Ιοί

Status
Not open for further replies.
Απάντηση: Re: Ιοί

Ρε 'σύ Γιώργο, πόσες φορές πρέπει να λέμε τα ίδια πράγματα; Έχεις πληροφορίες ότι στην Ινδία κάθε μέρα τα αυτοκίνητα πατάνε πάνω από 1100 ανθρώπους και δεν έχει καμία σημασία; Αν όχι, δεν είναι το κατάλληλο θρεντ (ούτε και το κατάλληλο φόρουμ, θα έλεγα) για τέτοιες υποθέσεις.

google is your friend μανίτσα μου...

https://ourworldindata.org/grapher/death-rates-road-incidents?tab=chart&country=~IND

17,15 θάνατοι ετησίως ανά 100.000 πληθυσμού από τροχαία... στοιχεία 2017... επί 13.800 (η Ινδία έχει πληθυσμό 1,38 δις) = 236.670... : 365 = 648.
Άρα όχι 1100, αλλά όχι και πολύ μακριά
 
Το ίδιο για επιλεγμένες χώρες:
ΧώραΚρούσματα
21/7/2020
Νεκροί
21/7/2020
ΠληθυσμόςΚρούσματα 14 ημερών
ανά 100.000 πληθυσμού
ΗΠΑ
72.048​
1.160​
329.064.917​
275​
Ισραήλ
2.366​
10​
8.519.373​
256​
Μαυροβούνιο
59​
3​
622.182​
163​
Κόσοβο
0​
0​
1.798.506​
121​
Σκόπια
163​
0​
2.077.132​
105​
Βοσνία Ερζεγοβίνη
195​
5​
3.300.998​
96​
Μολδοβία
327​
12​
4.043.258​
82​
Ρωσσία
5.842​
153​
145.872.260​
61​
Ρουμανία
994​
36​
19.414.458​
49​
Σουηδία
118​
7​
10.230.185​
47​
Αλβανία
119​
4​
2.862.427​
44​
Κροατία
52​
0​
4.076.246​
28​
Τουρκία
928​
18​
82.003.882​
17​
Λίβανος
75​
0​
6.855.709​
16​
UK
445​
110​
66.647.112​
14​
Γαλλία
584​
0​
67.012.883​
13​
Αίγυπτος
676​
47​
100.388.076​
12​
Γερμανία
454​
5​
83.019.213​
7​
Ιταλία
128​
15​
60.359.546​
5​
Ελλάδα
36​
2​
10.724.599​
4​
Κύπρος
2​
0​
875.899​
4​
 
Re: Απάντηση: Re: Ιοί

google is your friend μανίτσα μου...

https://ourworldindata.org/grapher/death-rates-road-incidents?tab=chart&country=~IND

17,15 θάνατοι ετησίως ανά 100.000 πληθυσμού από τροχαία... στοιχεία 2017... επί 13.800 (η Ινδία έχει πληθυσμό 1,38 δις) = 236.670... : 365 = 648.
Άρα όχι 1100, αλλά όχι και πολύ μακριά


Κάτσε όμως:

1. ο CR μίλησε για πολύ συγκεκριμένου τύπου τροχαία (για ανθρώπους που κοιμούνται στο δρόμο και τους πατάνε αυτοκίνητα), όχι γενικά.
2. αν είναι τόσο απλό το γκουγκλάρισμα, δεν κάνει κακό να το βάζουμε κι από μόνοι μας.
 
Εντάξει τώρα είπε μια υπερβολή... πάντως γεγονός είναι ότι και λόγω τεράστιου πληθυσμού και λόγω συνθηκών, 1.100 θάνατοι την ημέρα δεν είναι και κάτι το τρομερό για Ινδία.


Όπως επίσης γεγονός είναι ότι σε μια γεωμετρική πρόοδο, οι 1.100 μπορεί να γίνουν 11.000 τον επόμενο μήνα εάν δεν ληφθούν σοβαρά μέτρα ανάσχεσης της εξάπλωσης ...ακριβώς λόγω των ιδίων συνθηκών.

Και είναι κρίμα, για τις χώρες που για κάποιο λόγο γλύτωσαν από το πρώτο κύμα, την άνοιξη που μας πέρασε, να την πατήσουν τόσο άσχημα τώρα που αρχίζει και αχνοφαίνεται φως στο τούνελ της παρασκευής εμβολίου...
 
103443.png
 
Re: Απάντηση: Re: Ιοί

google is your friend μανίτσα μου...

https://ourworldindata.org/grapher/death-rates-road-incidents?tab=chart&country=~IND

17,15 θάνατοι ετησίως ανά 100.000 πληθυσμού από τροχαία... στοιχεία 2017... επί 13.800 (η Ινδία έχει πληθυσμό 1,38 δις) = 236.670... : 365 = 648.
Άρα όχι 1100, αλλά όχι και πολύ μακριά

Αυτο το ηξερα 230 εως 250 χιλιαδες νεκροι απο αυτοκινητιστικα εχω και πινακες. ΚΑΘΕ ΧΡΟΝΟ...Και αυτο οι απολογισμενοι ...

Τελος παντωω καταλαβατε τι θελω να πω οτι μια 1100 τη μερα δεν ειναι ενα θεμα που κανει να τρεμει την Ινδια. Μη δραματοποιουμε...
Να το πω αλλιως... για να φτασει εμας στη Γαλλια το Pic θανατων θα επρεπε να να πολλαπλασιαστει ο αριθμος επι 25 !
 
Αυτή είναι η σημερινή κατάσταση
Αυτό που συμβαίνει στην Αλβανία είναι απίστευτο. Χθες δήλωσαν 5 νεκρούς και 104 νέα κρούσματα. H Αλβανία έκανε χθες 704 νέα τεστ και βρήκαν 104 νέα κρούσματα. Με λίγα λόγια 1 στα 7 τεστ που έγιναν πετυχαίνει θετικό κρούσμα. Εκτός κι αν κάνουν τα τεστ φοβερά στοχεμεύνα ή στην είσοδο των νοσοκομείων. 1 στα 7 !

[edit]
Βουλγαρία, χθες 5.963 νέα τεστ, 270 νέα κρούσματα, αναλογία κάθε 22 τέστ ένα θετικό κρούσμα.
 
Αυτή είναι η σημερινή κατάσταση
Αυτό που συμβαίνει στην Αλβανία είναι απίστευτο. Χθες δήλωσαν 5 νεκρούς και 104 νέα κρούσματα. H Αλβανία έκανε χθες 704 νέα τεστ και βρήκαν 104 νέα κρούσματα. Με λίγα λόγια 1 στα 7 τεστ που έγιναν πετυχαίνει θετικό κρούσμα. Εκτός κι αν κάνουν τα τεστ φοβερά στοχεμεύνα ή στην είσοδο των νοσοκομείων. 1 στα 7 !

[edit]
Βουλγαρία, χθες 5.963 νέα τεστ, 270 νέα κρούσματα, αναλογία κάθε 22 τέστ ένα θετικό κρούσμα.

Και εχουμε ποσους αλβανικης καταγωγης και ελληνες πλεον πολιτες. Θελει προσοχη στις μετακινησεις στα μερη τους, δεν νοειται να γινουν δεκτοι κατα την επανοδο με τιποτα λιγοτερο απο πληρεις προφυλαξεις. Προκειται για χωρα παραδομενη στη λαιλαπα.
 
Βέλγιο: Η χώρα εξετάζει ακόμη αυστηρότερα μέτρα



Η μάσκα είναι υποχρεωτική από τις 11 Ιουλίου στα μέσα μεταφοράς, στα καταστήματα, στους κινηματογράφους, στους χώρους λατρείας, στα μουσεία και στις βιβλιοθήκες.

Οι Βέλγοι μπορούν στην παρούσα φάση να συναντούν 15 ανθρώπους την εβδομάδα, αλλά αυτό το "όριο των 15 δεν είναι οριστικό και η διατήρησή του στο μέλλον θα εξαρτηθεί από τη συμπεριφορά του καθενός", είχε εξηγήσει την Πέμπτη η πρωθυπουργός.

Στο Βέλγιο, ο αριθμός των νέων λοιμώξεων κατά την περίοδο από τις 15 έως 21 Ιουλίου αυξήθηκε κατά 63% με μέσο όρο 215 διαγνωσμένα κρούσματα ημερησίως, έναντι 131 την προηγούμενη εβδομάδα.

Η χώρα μετρά σήμερα 65.199 καταγεγραμμένα κρούσματα από την αρχή της πανδημίας και 9.817 θανάτους.
 
Πως γίνεται όλες οι χώρες να παρουσιάζουν κατά κύματα μεγάλες διακυμάνσεις και η Ελλάδα να απέχει με τα πάντα ανοικτά; Κρύβουν τίποτα;


Sent from my iPhone xs max using Tapatalk
 
Αυτό που κρύβουν (δεν ξέρω αν το κάνουν συνειδητά ή απλά επειδή δεν το σκέφτηκαν στην αρχή και ως γνωστόν στην Ελλάδα ισχύει το ουδέν μονιμότερο του προσωρινού), είναι το ποσα τεστ γίνονται στον γενικό πληθυσμό και ποσα στις εισόδους της χώρας.

Το μόνο που ξέρουμε είναι ότι γίνονται 3-5 χιλιάδες καθημερινά, αφού αυτό φαίνεται στο ενημερωτικό του ΕΟΔΥ. Αν όμως τα περισσότερα είναι στα σύνορα, τότε κανεις δε μπορεί να ξέρει με ακρίβεια το τι συμβαίνει εντός.
 
Κατόπιν ώριμου σκέψεως κατέληξα στο συμπέρασμα ότι ο αριθμός των νέων κρουσμάτων από μόνος του δεν λέει τίποτα.Οσο περισσότερα τεστ γίνονται, τόσο περισσότερα κρούσματα θα ανακοινώνονται.
Νομίζω ότι ο δείκτης νέα τεστ/νέα κρούσματα είναι πιο αποκαλυπτικός, εφόσον ο αριθμός των τεστ έχει κάποια αντιπροσωπευτικότητα.
Η Βουλγαρία κάνει καθημερινά γύρω στα 5.500 τεστ και βρίσκει καθημερινά 200 νέα κρούσματα.
Σε εμάς με τεστ γύρω στα 4.500 βρίσκουν 35 κρούσματα. Μάλλον τα πάμε καλύτερα από τη Βουλγαρία.

Edit
https://coronavirus.bg/bg/news/436
Στη Βουλγαρία χθες έγιναν 2161 νέα τεστ, 189 νέα κρούσματα.
 
Re: Απάντηση: Ιοί

Κατόπιν ώριμου σκέψεως κατέληξα στο συμπέρασμα ότι ο αριθμός των νέων κρουσμάτων από μόνος του δεν λέει τίποτα.Οσο περισσότερα τεστ γίνονται, τόσο περισσότερα κρούσματα θα ανακοινώνονται.
Νομίζω ότι ο δείκτης νέα τεστ/νέα κρούσματα είναι πιο αποκαλυπτικός, εφόσον ο αριθμός των τεστ έχει κάποια αντιπροσωπευτικότητα.
Η Βουλγαρία κάνει καθημερινά γύρω στα 5.500 τεστ και βρίσκει καθημερινά 200 νέα κρούσματα.
Σε εμάς με τεστ γύρω στα 4.500 βρίσκουν 35 κρούσματα. Μάλλον τα πάμε καλύτερα από τη Βουλγαρία.

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Το σημαντικό είναι ο δείκτης διάδοσης R. Αν είναι μικρότερος από το ένα, τότε έχεις μείωση κρουσμάτων συνεχώς, οπότε κάποια στιγμή δεν θα μείνει κανένα κρούσμα. Αυτός είναι ο ορισμός του δείκτη. Όσα τεστ και να κάνεις, κρούσματα δεν υπάρχουν. Ο ιός δεν είναι κάτι που κυκλοφορεί από μόνος του. Διαδίδεται μόνο από άνθρωπο σε άνθρωπο. Οπότε αν γίνει μηδέν, όσα τεστ και να κάνεις πάλι μηδέν θα μείνει. Βέβαια, η Ελλάδα δεν είναι κάποιο κλειστό σύστημα σαν την πρώην Αλβανία του Χότζα, οπότε όλο και θα έρθουν από έξω κάποιοι με ιό. Αυτούς πρέπει να τους βρείς όσο το δυνατόν πιο γρήγορα, να κάνεις trace και να απομονώσεις όσους κόλλησαν, αν κόλλησε κάποιος άλλος.

Η Ελλάδα φαίνεται ότι τα έκανε σωστά όλα αυτά. Στο άλλο άκρο, οι ΗΠΑ έκλεισαν τη μισή χώρα αλλά στην άλλη μισή διαδιδόταν ο ιός και δεν υπήρχαν κάποια στεγανά ... οπότε έκαναν μια τρύπα στο νερό και έχουν συνεχώς νέες εξάρσεις.
 
@greekBruin, έτσι θα είναι όπως τα γράφεις.
Όμως μου κάνει εντύπωση ότι υπάρχουν χώρες που η αναλογία νέων τέστ προς νέα κρούσματα είναι 1:1 (Περού), Αργεντινή 2:1, Ινδία 8:1, ΗΠΑ 12:1
Από εδω τα στοιχεια: https://ourworldindata.org/grapher/...time=2020-07-26..&country=RUS~GRC~BGR~HRV~ITA
 
Re: Απάντηση: Ιοί

@greekBruin, έτσι θα είναι όπως τα γράφεις.
Όμως μου κάνει εντύπωση ότι υπάρχουν χώρες που η αναλογία νέων τέστ προς νέα κρούσματα είναι 1:1 (Περού), Αργεντινή 2:1, Ινδία 8:1, ΗΠΑ 12:1
Από εδω τα στοιχεια: https://ourworldindata.org/grapher/...time=2020-07-26..&country=RUS~GRC~BGR~HRV~ITA

Δεν έχει νόημα να γίνονται τεστ στα τυφλά. Δυστυχώς ο κόσμος συσχέτισε τον κορονοιό με το κρυολόγημα. Όμως μοιάζει περισσότερο με τον ιό του AIDS. Δεν κάνουν οι γιατροί στα κουτουρού τεστ για ιό του AIDS. Κάνουν μόνο όταν υπάρχει κάποια βάσιμη υποψία, κάποια επαφή με φορέα, κάποια συμπτώματα κλπ.

Επίσης να προσθέσω ότι όλα (μα όλα!) τα τεστ έχουν και σφάλματα και από τις δύο πλευρές. Δηλαδή και false positive που βγαίνει κάποιος θετικός ενώ δεν έχει τον κορονοιό. Αλλά και false negative που έχει τον ιό όμως το τεστ βγαίνει αρνητικό. Ειδικά με τον κορονοιό που είναι νέος ιός και δεν υπάρχει δεκαετίες ώστε να εξελιχθούν τα τεστ και η ακρίβειά τους.

Οπότε εξαρτάται και από κάθε ιατρικό σύστημα, πότε αποφασίζουν οι γιατροί να κάνουν κάποιο τέστ. Δεν υπάρχει κάποιος αλγόριθμος που ακολουθούν όλοι, γιατί άλλωστε και οι συνθήκες είναι τελείως διαφορετικές. Ας πούμε στην Ελλάδα που έχει ελάχιστα κρούσματα, έχει νόημα να ελέγχουν κυρίως όσους έρχονται από το εξωτερικό και να κάνουν tracing, να βρουν δηλαδή με ποιους ήρθε σε επαφή ο κάθε ένας. Ενώ στις ΗΠΑ έχουν πλέον 80.000 θετικά κρούσματα τη μέρα, δεν προλαβαίνουν να κάνουν tracing, δεν έχουν τόσο προσωπικό. Ούτε έχει νόημα να εξετάζουν όσους μπαίνουν στη χώρα.

Δηλαδή στις ΗΠΑ έχει χαθεί κάθε έλεγχος αυτή τη στιγμή (κυρίως λόγω του Τραμπ που με τις βλακείες του δεν επέτρεψε να ακολουθήσουν κάποια σταθερή πολιτική στο θέμα, σε αντίθεση με την Ελλάδα που έκανε αυτό που έπρεπε). Από την άλλη, στις ΗΠΑ όταν βρεθεί θετικός κάποιος σε ένα γραφείο, ίσως να κάνουν τεστ και εκατοντάδες άλλοι που δουλεύουν στο ίδιο κτήριο. Ενώ στην Ελλάδα θα κάνουν τεστ μόνο κάποιοι λίγοι που είχαν πραγματική επαφή με τον συγκεκριμένο άρρωστο. Έτσι η διαίρεση των "θετικών τέστ" με τα "συνολικά τεστ" μπορεί να σου δώσει διάφορα νούμερα που δεν είναι συγκρίσιμα μεταξύ τους γιατί οι συνθήκες είναι τελείως διαφορετικές και η επιλογή του ποιος θα κάνει τεστ είναι τελείως διαφορετική. Πάντως πουθενά δεν κάνουν τέστ στα κουτουρού όποιον τυχαίο βρουν στο δρόμο και ούτε πρόκειται γιατί δεν έχει και νόημα κάτι τέτοιο. Δεν έχει νόημα να κάνει τεστ όλος ο πληθυσμός, ούτε βέβαια να κάνει τεστ όλος ο πληθυσμός ΚΑΘΕ ΒΔΟΜΑΔΑ, γιατί βέβαια μπορείς να κολήσεις και αργότερα, με ένα τεστ δεν τελειώνει η ιστορία.

Συμπερασματικά: ο αριθμός που λες έχει σχέση με το πως επιλέγουν ποιος θα κάνει τεστ. Αν στο Περού κάνουν τέστ μόνο σε όσους ήδη έχουν σοβαρό αναπνευστικό πρόβλημα και έχουν αποκλείσει όλα τα άλλα, ε τότε η αναλογία θα είναι 1:1, σωστά;
 
@greekBruin , ευχαριστώ.
Εσύ ποιος δείκτης πιστεύεις ότι βοηθάει για να καταλάβει ένας άσχετος σαν κι εμένα την κατάσταση που βρίσκεται μια χώρα?
Το R?
 
Re: Απάντηση: Ιοί

Δεν έχει νόημα να γίνονται τεστ στα τυφλά. Δυστυχώς ο κόσμος συσχέτισε τον κορονοιό με το κρυολόγημα. Όμως μοιάζει περισσότερο με τον ιό του AIDS. Δεν κάνουν οι γιατροί στα κουτουρού τεστ για ιό του AIDS. Κάνουν μόνο όταν υπάρχει κάποια βάσιμη υποψία, κάποια επαφή με φορέα, κάποια συμπτώματα κλπ.

Δεν είμαι σίγουρος ότι είναι έτσι. Ο ιός του AIDS κολλάει υπό πολύ συγκεκριμένες προϋποθέσεις, οπότε το contact tracing είναι συνήθως αρκετά απλό, με μόνη εξαίρεση ιερόδουλες κλπ (γι'αυτό άλλωστε είχε γίνει και η περίφημη ιστορία που άλλοι επαίνεσαν κι άλλοι καταδίκασαν κάποια χρόνια πριν).

O Covid από την άλλη, αφενός κολλάει πανεύκολα και ακόμα και χωρίς την παραμικρή επαφή με άνθρωπο, από την άλλη γι'αυτόν ακριβώς το λόγο, το contact tracing πολλές φορές είναι τελείως αδύνατο ή ανώφελο. Επίσης, όπως φαίνεται όσο περνάνε οι μήνες, το ποσοστό των τελείως ασυμπτωματικών μεν, μεταδοτικών δε, είναι σημαντικότατο.

Με βάση τα παραπάνω, τα τεστ στα τυφλά έχουν μεγάλο νόημα για να βγαίνουν συμπεράσματα για την πορεία του ιού, αρκεί να γίνονται όντως 'randomly', άρα να καλύπτουν αντιπροσωπευτικό δείγμα του γενικού πληθυσμού.
 
Ένα άλλο που δεν μου κολλάει είναι πχ αριθμός κρουσμάτων με θύματα. Πχ στο Καταρ με σχεδόν 110Κ έχουν 165 θανάτους και στην Ελλάδα με 4Κ 202 θανάτους.. Είναι δυνατόν;


Sent from my iPhone xs max using Tapatalk
 
Status
Not open for further replies.