Ισπανίας πάθη

[Kosh]

Ούτε ιστορικά υπάρχει θέμα. Ποτέ η Καταλωνία στην ιστορία της δεν υπήρξε ανεξάρτητο βασίλειο, ούτε φυσικά και ανεξάρτητο κράτος οποιασδήποτε μορφής. .

Σύμφωνα με το τροποποιημένο καθεστώς αυτονομίας του ισπανικού κράτους του 2006 θεωρείται αυτούσιο έθνος και ιστορική εθνότητα με δική της γλώσσα και ιστορία.

Είναι αυτοδιοικούμενη περιοχή με δικό της πρόεδρο, κοινοβούλιο, κυβέρνηση και Ανεξάρτητες Αρχές. Επίσης, έχει ιστορία αποσχιστικών κινημάτων ανεξαρτησίας από τα τέλη του 19ου αιώνα. Όλα πνίγηκαν στο αίμα είτε την περίοδο 1923- 1930 πριν από τον Εμφύλιο, είτε μετά, επί Φράνκο.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Σύμφωνα με το τροποποιημένο καθεστώς αυτονομίας του ισπανικού κράτους του 2006 θεωρείται αυτούσιο έθνος και ιστορική εθνότητα με δική της γλώσσα και ιστορία.

Είναι αυτοδιοικούμενη περιοχή με δικό της πρόεδρο, κοινοβούλιο, κυβέρνηση και Ανεξάρτητες Αρχές. Επίσης, έχει ιστορία αποσχιστικών κινημάτων ανεξαρτησίας από τα τέλη του 19ου αιώνα. Όλα πνίγηκαν στο αίμα είτε την περίοδο 1923- 1930 πριν από τον Εμφύλιο, είτε μετά, επί Φράνκο.

Ναθ αυτά δεν τα λέει η ιστορία, αυτά τα γράφει ο Τετράδης... Και το ξαναλέω . Οι αυτονομιστικές εξάρσεις αρχίζουν όταν τα οικονομικα´δεν πάνε καλά και οι ισχυρότεροι θέλουν να μη συνεισφέρουν προς τους ασθενέστερους, ή όταν οι ισχυρότεροι θέλουν να αυξήσουν τους φόρους στους φτωχότερους.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

και υπόψη ότι δεν έχω καμιά σχέση με τα οικονομικά. Ειδικότητά μου είναι η σύγχρονη ιστορία και οι συγκρούσεις, μειονότητες, κλπ.

Αλλά αναφέρω αυτό που παρατηρώ. Και να σημειώσω ότι η Γιουγκοσλαβία διαλύθηκε όταν χειροτέρευσε η οικονομία της, όταν έπρεπε να πληρώσουν τα δάνεια και όταν χρεωκόπησε η χώρα. Όσο είχαν χρήματα ήταν μια χαρά.

 

[Kosh]

Ετσι συμβαινει δεν αμφιβαλλω. Για ποιο απο αυτα που λεει ο Τετραδης λες οτι δεν ισχυει ? Εκτος απο τον αριθμο των εξεγερσεων που πνιγηκαν στο αιμα και δεν το τσεκαρα τα υπολοιπα ισχυουν ετσι δεν ειναι ?

 

[click]

Σύμφωνα με το τροποποιημένο καθεστώς αυτονομίας του ισπανικού κράτους του 2006 θεωρείται αυτούσιο έθνος και ιστορική εθνότητα με δική της γλώσσα και ιστορία.

Είναι αυτοδιοικούμενη περιοχή με δικό της πρόεδρο, κοινοβούλιο, κυβέρνηση και Ανεξάρτητες Αρχές. Επίσης, έχει ιστορία αποσχιστικών κινημάτων ανεξαρτησίας από τα τέλη του 19ου αιώνα. Όλα πνίγηκαν στο αίμα είτε την περίοδο 1923- 1930 πριν από τον Εμφύλιο, είτε μετά, επί Φράνκο.

Το τι είναι έθνος είναι πολύ σχετικό, και οι Σλάβοι των Σκοπίων αυτοπροσδιορίζονται ως μακεδονικό έθνος. Γενικά η οποιαδήποτε ομάδα μπορεί να υποστηρίξει πως αποτελεί ξεχωριστό έθνος.

Οι Καταλανοί ναι έχουν δική τους γλώσσα, όπως δική τους γλώσσα έχουν και οι Βάσκοι και οι Γαλλικανοί και οι Αραγωνέζοι των Πυρηναίων κλπ. Ναι έχουν και δική τους ξεχωριστή κουλτούρα και δικά τους έθιμα, όπως δική της ξεχωριστή κουλτούρα έχει και η κάθε περιοχή της Ισπανίας, από τα Κανάρια μέχρι τις Αστούριες. Όμως στην ιστορία τους ποτέ δεν είχαν δικό τους κράτος υπό μορφή βασιλείου ή οποιαδήποτε άλλη μορφή που κατακτήθηκε/υποτάχθηκε σε άλλο κράτος. Αυτόνομα βασίλεια/κράτη στην σημερινή Ισπανία υπήρχαν στο παρελθόν στην Λεόν, στις Αστούριες, στην Καστίλλη, στη Ναβάρρα, στην Αραγωνία, στην Βασκονία (μαζί με την γαλλική Γασκώνη) κλπ. Στην Καταλώνια ποτέ! Το μόνο που υπήρχε ήταν κάποιες κομητείες με πιο γνωστή από αυτές αυτή της Βαρκελώνης, οι οποίες αρχικά ιδρύθηκαν και ελέγχονταν από τους Φράγκους και στην συνέχεια από άλλα βασίλεια, Αραγωνία, Καστίλλη κλπ.

Ακόμα αυτό που οι αυτονομιστές σήμερα ορίζουν συνολικά ως Καταλωνία και διεκδικούν, επίσης δεν υπήρξε ποτέ στο παρελθόν ως κάτι ενωμένο και ανεξάρτητο. Απεναντίας αποτελούσε στο παρελθόν διακριτές υποκομητείες και υποβασίλεια, μέσα σε αυτά εκτός από την Βαρκελώνη και άλλες μεσαιωνικές κομητείες και η Μαγιόρκα, η Βαλένθια και περιοχές στην νότια Γαλλία.

 

[sotos65]

Για να καταλάβω κάτι - όχι ότι υποστηρίζω ότι οι καταλανοί είναι σωστό να αυτονομηθούν, είτε το κάνουν είτε όχι είναι δικιά τους υπόθεση και ευθύνη - το παρελθόν θα καθορίζει το μέλλον; Δηλαδή είτε είχαν είτε δεν είχαν ανεξάρτητο βασίλειο πριν από αιώνες, αυτό θα πρέπει να καθορίσει αν θα έχουν αυτόνομο κράτος μελλοντικά;

 

[Kosh]

Σωστο αυτο που λες αλλα σου λεει δεν ειναι δικαιο και για την υπολοιπη Ισπανια να την κανουν τωρα που ειναι στην γωνια οικονομικα.

Οι μαδριλενοι το αντιμετωπιζουν σαν να μας ζητησει πχ η Κρητη αυριο αυτονομια, δηλαδη ιστορικα ισπανικη γη με διαφορετικα ισως χαρακτηριστικα αλλα οχι ικανα ωστε να ζητουν πληρη αυτονομια.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Ισπανίας πάθη

Για να καταλάβω κάτι - όχι ότι υποστηρίζω ότι οι καταλανοί είναι σωστό να αυτονομηθούν, είτε το κάνουν είτε όχι είναι δικιά τους υπόθεση και ευθύνη - το παρελθόν θα καθορίζει το μέλλον; Δηλαδή είτε είχαν είτε δεν είχαν ανεξάρτητο βασίλειο πριν από αιώνες, αυτό θα πρέπει να καθορίσει αν θα έχουν αυτόνομο κράτος μελλοντικά;

αυτόνομο; ανεξάρτητο; το πρώτο αντερώτημα...

η δημιουργία εθνών κρατών δεν γίνεται συνήθως με ομαλό τρόπο (de jure) αλλά με σκληρό τρόπο (de facto). Δείτε και τους γιουγκοσλαβικούς πολέμους.

Το θέλουν όλοι; το δεύτερο ερώτημα....

 

[Kosh]

Νομιζω οτι το κειμενο του Τετραδη τα περιγραφει ακρως ρεαλιστικα.

Εχουν μπλεξει με δυο κακους ηγετες που δεν μπορουν να βρουν κοινο χωρο επικοινωνιας προς οφελος και των δυο.

 

[Cicadelic Ranger]

Oλα τα κρατη ( τα σοβαρα εννοω οχι το λιχτενσταϊν η ο Αγιος Μαρινος) ολα εχουν επαρχιες, και ολες οι επαρχιες καθοριζονται απο διαφορετικα γουστα γευσεις παραγωγες τοπολαλιες (γλωσσες αν θελετε) κλπ.
Φυσικα εχουν καποια πραγματα κοινα που ειναι και τα πιο σημαντικα.
Με αυτον τον τροπο οι Πολεις-Κρατη της Ελλαδας εγιναν Ελλαδα.
Με αναλογο τροπο και παντα βιαια οπως λεει ο Βλασιδης, τα αλλα κρατη της Ευρωπης, Της Ασιας, της Λατινικης Αμερικης.

Αυτο γινεται για οτι αφορα τα κρατη. Δεν υπαρχει ισοπεδωση, αλλα συνασπισμος και ενωση ανθρωπων φατριων και λαων με καποιες διαφορες κατω απο καποιες βασικες αρχες.
Αλλιως ειναι απλα σκορποχωρια που σε μια δευτερη φαση θα φαγωθουν απο ενα μεγαλυτερο ψαρι απο αυτους.

Φυσικα, οπως εχω πει ανοιξαν οι ασκοι του Αιολου, βγηκε ο διαβολος απο το μπουκαλι, ανοιξε το κουτι της Πανδωρας...οπως θελετε πεστε το.
Τι εσκισε τον ιστο που κραταγε κοινωνιες και κρατη, και ποιος τριβει τα χερια του.

Ποιος, Πως, και Ποτε θα το κατααβετε απο μονοι σας εαν ψαξετε λιγο, και αν δεν το εχετε ηδη καταλαβει.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Ετσι συμβαινει δεν αμφιβαλλω. Για ποιο απο αυτα που λεει ο Τετραδης λες οτι δεν ισχυει ? Εκτος απο τον αριθμο των εξεγερσεων που πνιγηκαν στο αιμα και δεν το τσεκαρα τα υπολοιπα ισχυουν ετσι δεν ειναι ?

υπάρχουν τα γεγονότα και η ερμηνεία των γεγονότων. Δηλαδή έχουμε συγκρούσεις. Οι περισσότερες από τις αποκαλούμενες εξεγέρσεις είναι στην πραγματικότητα πράξεις της σύγκρουσης Αψβούργων-Βουρβώνων για το θρόνο της Ισπανίας.

Από την άλλη οι καταλανοί βλέπουν το σύνολο του ισπανικού εμφυλίου πολέμου ως μια προσπάθεια της Μαδρίτης να τους καταπνίξει. Ήταν έτσι; δεν το νομίζω. Απλώς η δικτατορία του Φράνκο, η φασίζουσα δικτατορία του Φράνκο πιου ενισχύθηκε από το Χίτλερ και το Μουσολίνι, μην το ξεχνούμε, είδε οποιαδήποτε διαφορετικότητα ως μη επιτρεπτή μέσα στα όρια της κυριαρχίας του. και την πάτασσε. Το ίδιο συνέβαινε όπου υπήρχε φασισμός. Η ενοποίηση της πολιτικής, κοινωνικής, οικονομικής και αθλητικής έκφρασης και ζωής ήταν το δεδομένο για το Νέο Καθεστώς, είτε αυτό ήταν του Χίτλερ, είτε του Μουσολίνι, είτε του Φράνκο στην Ισπανία (δείτε την οργάνωση opus dei) , είτε του Σαλαζάρ στην Πορτογαλία (estado novo).

Κι έστω και γίνεται κυρίαρχο κράτος η Καταλωνία. Τί θα γίνει με την πολύ μεγάλη ισπανική μειονότητα; Η κυρίαρχη άποψη είναι ότι αυτή είναι επίλυδες, περίπου 800.000 άτομα που ήλθαν τη δεκαετία του 1950 από την Αραγωνία και την Εστρεμαδούρα στην Καταλωνία και ότι κανονικά δεν ανήκουν σε αυτή (την κοινωνία). Σας θυμίζει κάτι;

Και τί θα έχουμε στο εξής; τη δαιμονοποίηση του παρελθόντος, του φρανκικού παρελθόντος, όταν στην υπόλοιπη Ευρώπη είναι ευπρόσδεκτοι ως κυβερνώντες τα εγγόνια του φασισμού και των συνεργατών του Χίτλερ (σε Φλάνδρα, Πολωνία, Ουγγαρία, Σλοβακία, Ουκρανία, Λεττονία) ;

 

[Cicadelic Ranger]

Νομιζω οτι το κειμενο του Τετραδη τα περιγραφει ακρως ρεαλιστικα.

Εχουν μπλεξει με δυο κακους ηγετες που δεν μπορουν να βρουν κοινο χωρο επικοινωνιας προς οφελος και των δυο.

Δεν τον γνωριζω τον Τετραδη αλλα εχω την εντυπωση οτι δεν εχει ιδεα απο Ισπανια απο τις χοντραδες (να το πω ευγενικα) που λεει... ξεκινοντας απο...την "βια" του Φρανκο που αρεσει στον Ραχοϊ.

 

[sotos65]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Ισπανίας πάθη

αυτόνομο; ανεξάρτητο; το πρώτο αντερώτημα...

η δημιουργία εθνών κρατών δεν γίνεται συνήθως με ομαλό τρόπο (de jure) αλλά με σκληρό τρόπο (de facto). Δείτε και τους γιουγκοσλαβικούς πολέμους.

Το θέλουν όλοι; το δεύτερο ερώτημα....

Ανεξάρτητο εννοώ, γιατί αυτόνομοι μπορεί να είναι και στα πλαίσια του κράτους όπως είναι τώρα (με λιγότερη ή περισσότερη αυτονομία). Και ανεξάρτητα επίσης από τον τρόπο δημουργίας του νέου κράτους (δεν μιλάω για έθνος, αυτό μπορεί να είναι και ας μην έχουν κρατική υπόσταση). Έχουν το δικαιώμα κάποια στιγμή, οποτεδήποτε, να το διεκδικήσουν, είτε με ομαλό, είτε με βίαιο τρόπο, ή το παρελθόν θα καθορίζει στο άπειρο το status quo τους; Νομίζω ότι το έχουν, τώρα το πόσοι το θέλουν...

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ισπανίας πάθη

Ανεξάρτητο εννοώ, γιατί αυτόνομοι μπορεί να είναι και στα πλαίσια του κράτους όπως είναι τώρα (με λιγότερη ή περισσότερη αυτονομία). Και ανεξάρτητα επίσης από τον τρόπο δημουργίας του νέου κράτους (δεν μιλάω για έθνος, αυτό μπορεί να είναι και ας μην έχουν κρατική υπόσταση). Έχουν το δικαιώμα κάποια στιγμή, οποτεδήποτε, να το διεκδικήσουν, είτε με ομαλό, είτε με βίαιο τρόπο, ή το παρελθόν θα καθορίζει στο άπειρο το status quo τους; Νομίζω ότι το έχουν, τώρα το πόσοι το θέλουν...

το σωστό και νόμιμο είναι να προκηρύξει το δημοψήφισμα η ισπανική βουλή. Αυτό λέει το ισπανικό σύνταγμα. Αλλιως πρέπει να αλλάξει το σύνταγμα.

Αυτό άλλωστε έγινε στο UK με το δημοψήφισμα για το καθεστώς της Σκωτίας και με το brexit/bremain.

Όλα τα άλλα θυμίζουν απεργίες ταξιτζήδων στο Σύνταγμα. Τόσο γελοία είναι.

 

[SR-71]

Mα τωρα ... συγνωμη δηλαδη ...
ποιο συνταγμα θα προβλεψει (η θα πρεπε να προβλεπει) την πιθανη αποσχιση επαρχιων απο μια εθνικη οντοτητα,
η εστω κρατικη οντοτητα, το οποιο δημιουργειται (συνηθως) κατω απο εξαιρετικα αντιξοες και βιαστικες συνθηκες
(πολεμο, πεινα, ξεριζωμους, κλπ) ..... ?

 

[click]

Re: Απάντηση: Ισπανίας πάθη

Για να καταλάβω κάτι - όχι ότι υποστηρίζω ότι οι καταλανοί είναι σωστό να αυτονομηθούν, είτε το κάνουν είτε όχι είναι δικιά τους υπόθεση και ευθύνη - το παρελθόν θα καθορίζει το μέλλον; Δηλαδή είτε είχαν είτε δεν είχαν ανεξάρτητο βασίλειο πριν από αιώνες, αυτό θα πρέπει να καθορίσει αν θα έχουν αυτόνομο κράτος μελλοντικά;

Ασφαλώς και όχι. Ότι έγραψα ήταν ως συνέχεια της απάντησης στο επιχείρημα που εξέφρασε ο Kosh περί ξεχωριστού έθνους με ξεχωριστή ιστορία και βασιλείου που υποτάχθηκε.

Το πως ήταν διαιρεμένη η Ισπανία μια φορά και έναν καιρό δεν έχει να κάνει με το πως θα πρέπει να είναι σήμερα, αλλά ακόμα και να είχε η Καταλωνία με βάση την ιστορία έχει τον τελευταίο λόγο να ζητά ανεξαρτησία.

Αυτό που σήμερα ύτερα από αιώνες έφτασε να αποτελεί το σημερινό Ισπανικό κράτος έχει πίσω του μία ιστορία η οποία μεταξύ άλλων περιλαμβάνει και την Καταλωνία. Η Καταλωνία ως περιοχή έχει παίξει μεγάλο ρόλο πολιτικά και πολιτισμικά στην διαμόρφωση της σημερινής Ισπανίας και οι ιστορίες τους είναι αλληλένδετες, όσο και να ισχυρίζονται οι Καταλανοί πως δεν είναι Ισπανοί.

Όλη αυτή η εθνικιστική τάση για ανεξαρτησία από την δήθεν καταπιεστική Ισπανία δεν είναι τίποτα άλλο από μια πλύση εγκεφάλου που γίνεται συστηματικά τα τελευταία 30 χρόνια από την τοπική κυβέρνηση η οποία ελέγχει την παιδεία στα σχολεία.

 

[click]

Κι έστω και γίνεται κυρίαρχο κράτος η Καταλωνία. Τί θα γίνει με την πολύ μεγάλη ισπανική μειονότητα; Η κυρίαρχη άποψη είναι ότι αυτή είναι επίλυδες, περίπου 800.000 άτομα που ήλθαν τη δεκαετία του 1950 από την Αραγωνία και την Εστρεμαδούρα στην Καταλωνία και ότι κανονικά δεν ανήκουν σε αυτή (την κοινωνία). Σας θυμίζει κάτι;

Βάλε και την Ανδαλουσία μέσα. Μεγάλος αριθμός ανδαλουσιανών μετανάστευσαν στο παρελθόν στην πλούσια Καταλωνία από την φτωχή Ανδαλουσία προκειμένου να βρουν δουλεια. Πολύ μεγάλη η σημερινή Ανδαλουσιανή κοινότητα της Καταλωνίας.

 

[rider]

Δηλαδη προσπαθειτε να αποδειξετε οτι τα σημερινα κρατη θα παραμεινουν ετσι στους αιωνες των αιωνων ? Καπως ετσι θα ελεγαν και για την Γιουγκοσλαβια στα φορουμ.

 

[sotos65]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ισπανίας πάθη

το σωστό και νόμιμο είναι να προκηρύξει το δημοψήφισμα η ισπανική βουλή. Αυτό λέει το ισπανικό σύνταγμα. Αλλιως πρέπει να αλλάξει το σύνταγμα.

Αυτό άλλωστε έγινε στο UK με το δημοψήφισμα για το καθεστώς της Σκωτίας και με το brexit/bremain.

Όλα τα άλλα θυμίζουν απεργίες ταξιτζήδων στο Σύνταγμα. Τόσο γελοία είναι.

Από τη στιγμή που είναι παράνομο ένα τέτοιο δημοψήφισμα στο ισπανικό σύνταγμα, δεν είναι δυνατόν λοιπόν να προκηρυχθεί από την βουλή. Ούτε βέβαια το ισπανικό κράτος επιθυμεί την αλλαγή συντάγματος που θα διευκολύνει την διεξαγωγή τέτοιων δημοψηφισμάτων. Άρα ποιος άλλος τρόπος υπάρχει να καταγραφεί η επιθυμία των καταλανών για ανεξαρτησία ή όχι, παρά έστω και ένα παράνομο δημοψήφισμα; Ή να μην καταγραφεί καθόλου; Μπερδεύομαι λίγο όταν έχουμε τέτοιες αντικρουόμενες λογικές, από τη μία ένα σύνταγμα που δεν επιτρέπει δημοψηφίσματα αυτής της μορφής, και από την άλλη να υπάρχει η δυνατότητα να καταγραφεί η βούληση του λαού...

 

[sotos65]

Απάντηση: Re: Ισπανίας πάθη

Δηλαδη προσπαθειτε να αποδειξετε οτι τα σημερινα κρατη θα παραμεινουν ετσι στους αιωνες των αιωνων ? Καπως ετσι θα ελεγαν και για την Γιουγκοσλαβια στα φορουμ.

Και βλέπουμε για πότε διαλύονται και τα κράτη, και η ψευδαίσθηση της μονιμότητας τους...