Επειδή δεν γνωρίζω πολλά κράτη που θα επιθυμούσαν την διάσπαση τους, και το Σύνταγμα τους να ευλογεί τέτοιες αποφάσεις, αυτό λοιπόν στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων μπορεί να γίνει ενάντια στη θέληση του κράτους και του Συντάγματος του. Όπως έχει γίνει δηλαδή τόσες φορές στην ιστορία...
Ισπανίας πάθη
- Thread starter Kosh
- Start date
Επειδή δεν γνωρίζω πολλά κράτη που θα επιθυμούσαν την διάσπαση τους, και το Σύνταγμα τους να ευλογεί τέτοιες αποφάσεις, αυτό λοιπόν στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων μπορεί να γίνει ενάντια στη θέληση του κράτους και του Συντάγματος του. Όπως έχει γίνει δηλαδή τόσες φορές στην ιστορία...
Cicadelic Ranger
AVClub Fanatic
- 16 December 2014
- 15,458
Αρκει να αναγνωρισουν ενας δυο ξεμπαρκοι για να εχουν να λενε οι ενδιαφερομενοι " μας αναγνωρισε η διεθνης κοινοτητα".
Last edited:
Cicadelic Ranger
AVClub Fanatic
- 16 December 2014
- 15,458
Re: Απάντηση: Ισπανίας πάθη
Και στη ιστορια εχει συμβει τοσες φορες και το αναλογο "μετατοπισεις πληθυσμων".
Εξαρταται σε ποια συγκυρια των καιρων θα πεσεις. Και ποιο ρευμα ειναι το πιο αποδεκτο απο τις υπερδυναμεις.
Και στη ιστορια εχει συμβει τοσες φορες και το αναλογο "μετατοπισεις πληθυσμων".
Εξαρταται σε ποια συγκυρια των καιρων θα πεσεις. Και ποιο ρευμα ειναι το πιο αποδεκτο απο τις υπερδυναμεις.
Από ό,τι καταλαβαίνω πάντως δεν είναι μόνο η διεθνής κοινότητα που εφαρμόζει διαφορετικά κριτήρια ανά παρόμοια περίπτωση, αλλά και εμείς οι ίδιοι, κρίνοντας από την κουβέντα. Δεν ξέρω δηλαδή αν θα υπήρχε παρόμοια κριτική αν ακούγαμε ότι ιδρύεται κουρδικό κράτος, με διάσπαση της Τουρκίας...
Cicadelic Ranger
AVClub Fanatic
- 16 December 2014
- 15,458
Re: Απάντηση: Ισπανίας πάθη
Απολυτα.
Η πολιτικη και συγκεκριμενα η γεοπολιτικη ειναι θεμα στρατηγικων ισοροποιων και οχι γενικα μια υπερβατολογικη ηθικη.
Λεγοντας "στρατηγικη" ενοειται οτι εξαρταται η επιβιωση (η οχι) του καθε ενδιαφερομενου.
Απολυτα.
Η πολιτικη και συγκεκριμενα η γεοπολιτικη ειναι θεμα στρατηγικων ισοροποιων και οχι γενικα μια υπερβατολογικη ηθικη.
Λεγοντας "στρατηγικη" ενοειται οτι εξαρταται η επιβιωση (η οχι) του καθε ενδιαφερομενου.
Οπότε δεν έχει και πολύ νόημα να συζητάμε και εμείς με ηθικοπλαστικούς όρους, αν οι Καταλανοί έχουν το δικαίωμα αυτό ή όχι, με βάση το πόσο πλούσιοι ή όχι είναι, αν είναι ευνοημένοι ή όχι, αν πριν από 900 χρόνια οι πρόγονοι τους έκαναν όργια στην Ελλάδα. Όλα έχουν σχέση με τις στρατηγικές, και στους πολλούς της Ευρωπαϊκής Ένωσης (και της διεθνούς κοινότητας) απλά δεν συμφέρει μία τέτοια εξέλιξη.
Re: Απάντηση: Ισπανίας πάθη
Τελείως διαφορετικά δεδομένα. Δεν ανήκει στην ΕΕ, δεν ανήκει στη νομισματική ένωση και πάνω από όλα δεν έχει καμιά εντύπωση ότι θα έμενε μετά από απόσχιση. Επίσης πρέπει να διαχωρίσουμε το τι μας συμφέρει με το τι είναι έννομο και τι παράνομο. Προφανώς και μας συμφέρει μια αποδυναμωμένη Τουρκία αλλά εάν διεξαχθεί δημοψήφισμα που είναι παράνομο, δεν παύει να είναι παράνομο.
Έχω την εντύπωση ότι η μεγαλύτερη χαμένη από μια τέτοια εξέλιξη θα ήταν η Καταλωνία. Οι περισσότερες επιχειρήσεις θα άλλαζαν έδρα νύχτα, θα ήταν εκτός ΕΕ και νομισματικής ένωσης με κανέναν να μην τους αναγνωρίζει.
Τελείως διαφορετικά δεδομένα. Δεν ανήκει στην ΕΕ, δεν ανήκει στη νομισματική ένωση και πάνω από όλα δεν έχει καμιά εντύπωση ότι θα έμενε μετά από απόσχιση. Επίσης πρέπει να διαχωρίσουμε το τι μας συμφέρει με το τι είναι έννομο και τι παράνομο. Προφανώς και μας συμφέρει μια αποδυναμωμένη Τουρκία αλλά εάν διεξαχθεί δημοψήφισμα που είναι παράνομο, δεν παύει να είναι παράνομο.
sotos65 said:
Έχω την εντύπωση ότι η μεγαλύτερη χαμένη από μια τέτοια εξέλιξη θα ήταν η Καταλωνία. Οι περισσότερες επιχειρήσεις θα άλλαζαν έδρα νύχτα, θα ήταν εκτός ΕΕ και νομισματικής ένωσης με κανέναν να μην τους αναγνωρίζει.
Cicadelic Ranger
AVClub Fanatic
- 16 December 2014
- 15,458
Εχει σχεση, για να δουμε αν κολαει με αυτο που εμεις, ( γιατι ο καθενας απο μας γραφει για τον εαυτο του και οχι βαση μιας μαζας ) θεωρουμε οτι εχει ιστορικη βαση η που αντιστοιχει στις γεοπολιτικες ιδεες και προτεραιοτητες μας σε ενα χωρο που μας αφορα. Την Ευρωπη.
chrisssb
Μέλος Σωματείου
Προσωπικά βλέπω μια αντίφαση στους υποστηρικτές της ανεξαρτησίας στην καταλονία.
Από τη μια μιλάνε για ανεξαρτησία και από την άλλη όχι μόνο δηλώνουν ότι θέλουν να είναι μέλη της ΕΕ αλλά δηλώνουν και σε συντριπτικό ποσοστό φεντεραλιστές.
Δηλαδή να αποσχιστούμε από την Ισπανία και να ξαναενωθούμε μαζί της μέσω ΕΕ.
Αυτό μου βρωμάει παρασκήνιο και συγκεκριμένα συμφέροντα.
Δεν μιλάμε για ένα λαό που καταπιέζεται, δεν μπορεί να εκφράσει την ταυτότητά του, κ.λπ. κ.λπ.
Για αυτό και υπάρχει και διχασμός ανάμεσά τους.
Δεν μπορώ να τους συγκρίνω για παράδειγμα με τους Κούρδους όπου θα έβλεπα πολλούς ηθικούς λόγους.
Από τη μια μιλάνε για ανεξαρτησία και από την άλλη όχι μόνο δηλώνουν ότι θέλουν να είναι μέλη της ΕΕ αλλά δηλώνουν και σε συντριπτικό ποσοστό φεντεραλιστές.
Δηλαδή να αποσχιστούμε από την Ισπανία και να ξαναενωθούμε μαζί της μέσω ΕΕ.
Αυτό μου βρωμάει παρασκήνιο και συγκεκριμένα συμφέροντα.
Δεν μιλάμε για ένα λαό που καταπιέζεται, δεν μπορεί να εκφράσει την ταυτότητά του, κ.λπ. κ.λπ.
Για αυτό και υπάρχει και διχασμός ανάμεσά τους.
Δεν μπορώ να τους συγκρίνω για παράδειγμα με τους Κούρδους όπου θα έβλεπα πολλούς ηθικούς λόγους.
Cicadelic Ranger
AVClub Fanatic
- 16 December 2014
- 15,458
Re: Απάντηση: Ισπανίας πάθη
Ηδη πανω απο 1500 επιχειρησεις αλαξαν εδρα. Και ισως συνεχιζεται εκτος κι αν η αντιδραση της Μαδριτης εβαλε φρενο.
Ηδη πανω απο 1500 επιχειρησεις αλαξαν εδρα. Και ισως συνεχιζεται εκτος κι αν η αντιδραση της Μαδριτης εβαλε φρενο.
rider
Supreme Member
- 5 December 2006
- 8,069
Re: Απάντηση: Ισπανίας πάθη
Nαι θα ειναι σαν την...καταστροφη της Αγγλιας απο το brexit.To θυμαται κανεις ? Γιατι πλεον εχει γινει η διαδικασια του brexit..κανονικοτητα και καταλαγιασαν οι ευρωζωνιακες υστεριες
Nαι θα ειναι σαν την...καταστροφη της Αγγλιας απο το brexit.To θυμαται κανεις ? Γιατι πλεον εχει γινει η διαδικασια του brexit..κανονικοτητα και καταλαγιασαν οι ευρωζωνιακες υστεριες
Re: Απάντηση: Ισπανίας πάθη
Στην Αγγλία δεν έχει αλλάξει κάτι μέχρι στιγμής, όταν χάσουν τη πρόσβαση στην ενιαία αγορά και όταν κληθούν να δώσουν τα 50-60 δις να το ξανασυζητήσουμε. Επίσης, σημαντικότατο, το τι θα αποφασίσουν για τις εργασιακές σχέσεις και τις εργασιακές visa που θα απαιτηθούν. Εάν δεν τις δώσουν, οι επιχειρήσεις του city -και αυτές- νύχτα θα πάνε μια Φρανκφούρτη ή Παρίσι χωρίς πολλά πολλά.
Nαι θα ειναι σαν την...καταστροφη της Αγγλιας απο το brexit.To θυμαται κανεις ? Γιατι πλεον εχει γινει η διαδικασια του brexit..κανονικοτητα και καταλαγιασαν οι ευρωζωνιακες υστεριες
Στην Αγγλία δεν έχει αλλάξει κάτι μέχρι στιγμής, όταν χάσουν τη πρόσβαση στην ενιαία αγορά και όταν κληθούν να δώσουν τα 50-60 δις να το ξανασυζητήσουμε. Επίσης, σημαντικότατο, το τι θα αποφασίσουν για τις εργασιακές σχέσεις και τις εργασιακές visa που θα απαιτηθούν. Εάν δεν τις δώσουν, οι επιχειρήσεις του city -και αυτές- νύχτα θα πάνε μια Φρανκφούρτη ή Παρίσι χωρίς πολλά πολλά.
Απάντηση: Re: Ισπανίας πάθη
Το έχω ξαναγράψει νομίζω, αρκετές σελίδες πίσω, αλλά προσωπικά θεωρώ ότι μία Ευρώπη των περιφερειών κι όχι των κρατών (με επικυρίαρχες χώρες, όπως η Γερμανία), θα είχε περισσότερες δυνατότητες να είναι τελικά μία πιο δημοκρατική, ισότιμη και ισόνομη Ευρώπη. Οπότε σε προσωπικό επίπεδο πάντως, δεν θα με ενοχλούσαν τέτοιες διασπάσεις, όσο τα μέρη παραμένουν στην ΕΕ.
Το έχω ξαναγράψει νομίζω, αρκετές σελίδες πίσω, αλλά προσωπικά θεωρώ ότι μία Ευρώπη των περιφερειών κι όχι των κρατών (με επικυρίαρχες χώρες, όπως η Γερμανία), θα είχε περισσότερες δυνατότητες να είναι τελικά μία πιο δημοκρατική, ισότιμη και ισόνομη Ευρώπη. Οπότε σε προσωπικό επίπεδο πάντως, δεν θα με ενοχλούσαν τέτοιες διασπάσεις, όσο τα μέρη παραμένουν στην ΕΕ.
rider
Supreme Member
- 5 December 2006
- 8,069
Re: Απάντηση: Ισπανίας πάθη
Και κατι τρεχει αν δωσουν μακροπροθεσμα 50 δις.Αυτα ειναι 20 ενφιαδες
2.5 τρις ειναι το αεπ του Η.Β.
Θα φευγαν οι επιχειρησεις, θα γινοταν απο χρηματιστηριακο και εμπορικο κεντρο παριας και τα σχετικασ. κλπ.Ενα βημα πριν τον ..Αρμαγεδων επειδη υπεκυψαν στον ''λαικισμο'' Πολιτικες υστεριες για διαμορφωση κλιματος
Και κατι τρεχει αν δωσουν μακροπροθεσμα 50 δις.Αυτα ειναι 20 ενφιαδες
2.5 τρις ειναι το αεπ του Η.Β.
Θα φευγαν οι επιχειρησεις, θα γινοταν απο χρηματιστηριακο και εμπορικο κεντρο παριας και τα σχετικασ. κλπ.Ενα βημα πριν τον ..Αρμαγεδων επειδη υπεκυψαν στον ''λαικισμο'' Πολιτικες υστεριες για διαμορφωση κλιματος
chrisssb
Μέλος Σωματείου
H Βρετανία είναι το 15% της οικονομίας της ΕΕ.
Από την άλλη Η Βρετανία έχει οικονομία υπηρεσιών (και όχι παραγωγής όπως πχ η Γερμανία ή η Γαλλία) και το 65% των οικονομικών δραστηριοτήτων της έχουν να κάνουν με την ΕΕ.
Αν δεν επιτευχθεί συμφωνία με την ΕΕ τότε όσον αφορά το εμπόριο, θα ισχύσουν οι κανόνες του οργανισμού παγκόσμιου εμπορίου υποχρεωτικά.
Αυτοί οι κανόνες όμως δεν καλύπτουν τις δραστηριότητες υπηρεσιών παρά μόνο το εμπόριο.
Αυτό σημαίνει ότι θα είναι η μεγάλη χαμένη γιατί θα μείνει ακάλυπτη.
Αυτή είναι η κατάσταση.
Από την άλλη Η Βρετανία έχει οικονομία υπηρεσιών (και όχι παραγωγής όπως πχ η Γερμανία ή η Γαλλία) και το 65% των οικονομικών δραστηριοτήτων της έχουν να κάνουν με την ΕΕ.
Αν δεν επιτευχθεί συμφωνία με την ΕΕ τότε όσον αφορά το εμπόριο, θα ισχύσουν οι κανόνες του οργανισμού παγκόσμιου εμπορίου υποχρεωτικά.
Αυτοί οι κανόνες όμως δεν καλύπτουν τις δραστηριότητες υπηρεσιών παρά μόνο το εμπόριο.
Αυτό σημαίνει ότι θα είναι η μεγάλη χαμένη γιατί θα μείνει ακάλυπτη.
Αυτή είναι η κατάσταση.
chrisssb
Μέλος Σωματείου
Nαι αλλά εδώ συζητάμε τι συνέπειες θα έχει το Brexit στη Βρετανία και όχι στη μεγαλοεπιχειρηματική τάξη.
rider
Supreme Member
- 5 December 2006
- 8,069
Eχει σχεση γιατι το επιχειρημα ηταν οτι θα φυγουν οι επιχειρησεις και θα χαθουν θεσεις εργασιας.Για να δουμε λοιπον τι επιπτωσεις θα εχει στην Βρετανια.Για να δουμε, θα τραβανε τα μαλλια τους ζητωντας μια δευτερη ευκαιρια και..συγχωρευση που υπεκυψαν στον λαικισμο οπως ηθελε η πολιτικη ..αποψη ενος μερους των Βρυξελλων ?
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
Re: Απάντηση: Ισπανίας πάθη
αυτό όμως σημαίνει ότι δίνεις στο κράτος το δικαίωμα να σε εξαφανίσει. Δεν είναι δυνατόν τα κράτη να αντιμετωπίζουν, όπως αντιμετωπίζουν, τους τρομοκράτες και να δέχονται χαλαρά απειλές απόσχισης από άλλα άτομα χωρίς συνέπειες.
αυτό όμως σημαίνει ότι δίνεις στο κράτος το δικαίωμα να σε εξαφανίσει. Δεν είναι δυνατόν τα κράτη να αντιμετωπίζουν, όπως αντιμετωπίζουν, τους τρομοκράτες και να δέχονται χαλαρά απειλές απόσχισης από άλλα άτομα χωρίς συνέπειες.
Μπορεί, αλλά και πάλι εξαρτάται από το πόσα είναι αυτά τα άτομα. Αν πρόκειται για μερικές δεκάδες, εκατοντάδες, το κράτος έχει ίσως το δικαίωμα να τα αντιμετωπίζει ως τρομοκράτες ή προδότες. Αν είναι μερικά εκατομμύρια όμως (ή μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού, αφού τα κράτη δεν έχουν όλα το ίδιο πληθυσμιακό μέγεθος); Και πάλι έχει το δικαίωμα το κράτος να αντιμετωπίσει αυτόν τον κόσμο όπως αντιμετωπίζει τους τρομοκράτες, με βία; Δεν πιστεύω ότι στο όνομα της διατήρησης της ακεραιότητας ένα κράτος μπορεί να αποκτά τέτοια δικαιώματα τελικα (διότι κάπως έτσι φτάνουμε και στις γενοκτονίες).