Ισπανίας πάθη

Re: Απάντηση: Ισπανίας πάθη

sotos65 said:
Μπορεί, αλλά και πάλι εξαρτάται από το πόσα είναι αυτά τα άτομα. Αν πρόκειται για μερικές δεκάδες, εκατοντάδες, το κράτος έχει ίσως το δικαίωμα να τα αντιμετωπίζει ως τρομοκράτες ή προδότες. Αν είναι μερικά εκατομμύρια όμως (ή μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού, αφού τα κράτη δεν έχουν όλα το ίδιο πληθυσμιακό μέγεθος); Και πάλι έχει το δικαίωμα το κράτος να αντιμετωπίσει αυτόν τον κόσμο όπως αντιμετωπίζει τους τρομοκράτες, με βία; Δεν πιστεύω ότι στο όνομα της διατήρησης της ακεραιότητας ένα κράτος μπορεί να αποκτά τέτοια δικαιώματα τελικα (διότι κάπως έτσι φτάνουμε και στις γενοκτονίες).
Click to expand...

Δεν θα αντιμετωπίσει το κράτος τους πολίτες αλλά τους αποσχιστές, αυτοί φέρουν την ευθύνη και δρούν παράνομα. Η περίπτωση της Καταλωνίας είναι εξαιρετικό παράδειγμα σε αυτό που γράφεις. Πολιτικός οργανώνει παράνομα δημοψήφισμα, ο πολιτικός αυτός θα βρεθεί ενόπιον της δικαιοσύνης. Οι πολίτες, μπορεί να απογοητευτούν, μπορεί να διαδηλώσουν αλλά μέχρι εκεί και αυτό είναι κάτι που διαχωρίζει τους λαούς της -Δυτικής ειδικά-
Ευρώπης με άλλους ανά τον κόσμο. Συνεπώς, σκηνές βίας είναι απίθανο να υπάρξουν.
 
Τώρα χρειάζομαι μία χρονομηχανή, να ενημερώσω κάποιους να μην ξεκινήσουν αποσχιστική επανάσταση... :afro:
 
Re: Απάντηση: Ισπανίας πάθη

sotos65 said:
Τώρα χρειάζομαι μία χρονομηχανή, να ενημερώσω κάποιους να μην ξεκινήσουν αποσχιστική επανάσταση... :afro:
Click to expand...

Αν υπονοείς κάποιο παραλληλισμό με την Επανάσταση του 21, προσωπικά νομίζω ότι οι δυο περιπτώσεις δεν έχουν καμια ομοιότητα. Η Καταλονία ήταν πάντα συστατικό μέρος του ισπανικού κράτους και οι κάτοικοι της μιλούν μια διάλεκτο ουσιαστικά της Ισπανικής. Αν θες να βρείς μια αναλογια με τα ελληνικά δεδομένα θα σου έλεγα να σκεφτείς μια πιθανή ανακήρυξη της Κρήτης σε ανεξάρτητο κράτος. Κάτι που μάλιστα κυκλοφορούσε πριν λίγα χρονια σαν φήμη...
 
Οκ, αλλά το ό,τι "ήταν πάντα" [οι κάτοικοι της Καταλωνίας είχαν ρωτηθεί ποτέ αν θέλουν να είναι μέρος της Ισπανίας, ή ήταν απόφαση βασιλιάδων και γαλαζοαίματων με τις συγγένειες και τους γάμους τους; ρητορικό το ερώτημα, αφού δε νομίζω ότι σε αυτές τις περιόδους είχε σημασία για την εξουσία η γνώμη του λαού] δεν σημαίνει ότι αναγκαστικά πρέπει να ισχύει "για πάντα" και μελλοντικά. Δεν καταλαβαίνω, τελικά υπάρχει ή όχι το δικαίωμα αυτοδιάθεσης αν μεγάλο μέρος του πληθυσμού μίας περιοχής είναι υπέρ της, ή το παρελθόν και η ιστορία έχει δικαίωμα να καθορίζει και το μέλλον στο άπειρο;
 
Οι Καταλανοί ως εθνότητα όχι μόνο αποτελούν συστατικό του Ισπανικού κράτους εδώ και αιώνες, αλλά ήταν και το κύριο συστατικό της ιστορίας και της ίδρυσης του Ισπανικού κράτους! Οι δικοί τους μονάρχες υπήρξαν στην κεφαλή του στέμματος της Αραγωνίας για πολλά χρόνια, και με τις κατακτήσεις τους συντέλεσαν κατά ένα μεγάλο ποσοστό στον εκχριστιανισμό της ιβηρικής, σε αυτό δηλαδή που στην συνέχεια εξελίχθηκε ως το Βασίλειο της Ισπανίας μέσω της δυναστικής ένωσης του Στέμματος της Αραγωνίας με το Στέμμα της Καστίλλης και το οποίο σήμερα έχει εξελιχθεί στο ισπανικό κράτος όπως το γνωρίζουμε. Οι Καταλανοί εθνικιστές ξαναγράφουν την ιστορία και δυστυχώς πολλοί τους έχουν πιστέψει.

Η Καταλωνία κακώς κατά την γνώμη μου παραλληλίζεται με την Κρήτη ή με την Θράκη, η μεν Κρήτη υπήρξε ως αυτόνομα κράτος στην πρόσφατη ιστορία της ενώ η Καταλώνια ποτέ, η Θράκη από την άλλη έχει μια σημαντική μειονότητα ενός άλλου εντελώς διαφορετικού έθνους, του Τουρκικού, ενώ το καταλανικό έθνος είναι και ιστορικά και πολιτισμικά αλληλένδετο με τη Ισπανία. Η ανεξαρτησία της Καταλωνίας περισσότερο θα έμοιαζε π.χ. με την ανεξαρτησία της Μακεδονίας ή της Θεσσαλίας, δηλαδή περιοχών της Ελλάδας στενά συνδεδεμένων με την ιστορία και την ίδρυση του Ελληνικού κράτους, και οι οποίες όπως κάθε περιοχή, έχουν τα δικά τους έθιμα και την δική τους κουλτούρα, απλά δεν έχουν δική τους διάλεκτο όπως έχει η Καταλωνια.
 
Re: Απάντηση: Ισπανίας πάθη

sotos65 said:
Οκ, αλλά το ό,τι "ήταν πάντα" [οι κάτοικοι της Καταλωνίας είχαν ρωτηθεί ποτέ αν θέλουν να είναι μέρος της Ισπανίας, ή ήταν απόφαση βασιλιάδων και γαλαζοαίματων με τις συγγένειες και τους γάμους τους; ρητορικό το ερώτημα, αφού δε νομίζω ότι σε αυτές τις περιόδους είχε σημασία για την εξουσία η γνώμη του λαού] δεν σημαίνει ότι αναγκαστικά πρέπει να ισχύει "για πάντα" και μελλοντικά. Δεν καταλαβαίνω, τελικά υπάρχει ή όχι το δικαίωμα αυτοδιάθεσης αν μεγάλο μέρος του πληθυσμού μίας περιοχής είναι υπέρ της, ή το παρελθόν και η ιστορία έχει δικαίωμα να καθορίζει και το μέλλον στο άπειρο;
Click to expand...

Κοίτα, μπορεί να μη ρωτήθηκαν οι υπήκοοι του Βασιλειου της Αραγωνίας (στο οποιο ανηκε και η Κομητεία της Καταλονίας) το 1492 αν θέλουν να ανήκουν στο ενιαίο βασίλειο της Ισπανίας, αλλα ούτε και οι Ολλανδοί ρωτήθηκαν και επειδή δεν τους άρεσε ξεκίνησαν τον Πόλεμο της Ισπανικής Ανεξαρτησίας που κράτησε 80 χρονια. Οι καταλανοί δεν κάναν κάτι ανάλογο, οποτε...
 
Απάντηση: Re: Ισπανίας πάθη

click said:
Οι Καταλανοί ως εθνότητα όχι μόνο αποτελούν συστατικό του Ισπανικού κράτους εδώ και αιώνες, αλλά ήταν και το κύριο συστατικό της ιστορίας και της ίδρυσης του Ισπανικού κράτους! Οι δικοί τους μονάρχες υπήρξαν στην κεφαλή του στέμματος της Αραγωνίας για πολλά χρόνια, και με τις κατακτήσεις τους συντέλεσαν κατά ένα μεγάλο ποσοστό στον εκχριστιανισμό της ιβηρικής, σε αυτό δηλαδή που στην συνέχεια εξελίχθηκε ως το Βασίλειο της Ισπανίας μέσω της δυναστικής ένωσης του Στέμματος της Αραγωνίας με το Στέμμα της Καστίλλης και το οποίο σήμερα έχει εξελιχθεί στο ισπανικό κράτος όπως το γνωρίζουμε. Οι Καταλανοί εθνικιστές ξαναγράφουν την ιστορία και δυστυχώς πολλοί τους έχουν πιστέψει.

Η Καταλωνία κακώς κατά την γνώμη μου παραλληλίζεται με την Κρήτη ή με την Θράκη, η μεν Κρήτη υπήρξε ως αυτόνομα κράτος στην πρόσφατη ιστορία της ενώ η Καταλώνια ποτέ, η Θράκη από την άλλη έχει μια σημαντική μειονότητα ενός άλλου εντελώς διαφορετικού έθνους, του Τουρκικού, ενώ το καταλανικό έθνος είναι και ιστορικά και πολιτισμικά αλληλένδετο με τη Ισπανία. Η ανεξαρτησία της Καταλωνίας περισσότερο θα έμοιαζε π.χ. με την ανεξαρτησία της Μακεδονίας ή της Θεσσαλίας, δηλαδή περιοχών της Ελλάδας στενά συνδεδεμένων με την ιστορία και την ίδρυση του Ελληνικού κράτους, και οι οποίες όπως κάθε περιοχή, έχουν τα δικά τους έθιμα και την δική τους κουλτούρα, απλά δεν έχουν δική τους διάλεκτο όπως έχει η Καταλωνια.
Click to expand...

Οι παραλληλισμοί με τα της Ελλάδος τουλάχιστον ατυχέστατοι
 
Ακριβως οπως τα λεει ο click.
O Καταλανοι ηταν κυριο συστατικο ολου αυτου του "κινηματος" που εγινε ενα μεγαλο, μεγιστο κρατος που κρατουσε το βασιλειο του σε μεγαλο μερος του κοσμου.

Οι Αλμογαβροι ηταν η αιχμη του δωρατος της Reconquista, η ανικητη στρατια που συνεβαλε σε πολλα για την απελευθερωση της Ιβηριας, και την δημιουργια της Ισπανιας. Και μετεπειτα στην εξαπλωση των συμφεροντων της.
Εξ αλλου το ονομα τους σημαινει στα αραβικα "αυτοι που μπαινουν σε εχθρικο εδαφος" δηλαδη "καταδρομεις".

Οσο για αυτο που ειπωθηκε για το πως φερθηκαν στην Ελλαδα ως Καταλωνικη Κομπανια, ( εξ αλλου πολυ ενδιαφερον να δουμε οτι αναφερουν τους Βυζαντινους ως Ελληνες ηδη), να πουμε για του φτωχου το δικιο οτι τον ετρωγε και των Ελληνων τοτε ο κwλος τους...και μαλιστα πολυ αγρια...


Τωρα η ενοια "αυτοδιαθεση" ειναι πλεον αρκετα αμφισβητουμενη με τις νεες μοδες που εχουν εξελιχθει στην κοινωνια ( βλεπε "κρατος εξαρχειων" σαν παραδειγμα και διαφορες "συλογικοτητες" και αβατα που δημιουργουνται, οπως στον μεσσαιωνα) και πρεπει να ειναι υπο ελεγχο προθεσεων και ομοιοτητων.

Με λιγα λογια οι Καταλωνοι ηταν κυριο μερος αυτων που χτισαν την Ισπανια, ενα απο τα μεγαλυτερα βασιλεια ολων των εποχων.
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Re: Ισπανίας πάθη

Πετρος Νικολαιδης said:
Οι παραλληλισμοί με τα της Ελλάδος τουλάχιστον ατυχέστατοι
Click to expand...

Επειδή προφανώς αναφέρεστε σε μένα, να το ξεκαθαρίσω: Για μένα το να θέλει να γίνει ανεξάρτητο κράτος η Καταλονία είναι το ίδιο παράλογο και γελοίο με το να θέλει να γίνει ανεξάρτητο κράτος η Κρήτη. Και η Κρήτη έχει δικη της διάλεκτο και είναι πιο πλούσια από την υπόλοιπη χωρα, η τουλάχιστον από πολλές άλλες περιφέρειες, αυτό δε σημαίνει ότι μπορεί η πρέπει να γίνει ανεξάρτητο κράτος. Αυτό ήθελα να πω και μάλλον δεν έγινα αντιληπτός.
 
Re: Απάντηση: Re: Ισπανίας πάθη

Πετρος Νικολαιδης said:
Οι παραλληλισμοί με τα της Ελλάδος τουλάχιστον ατυχέστατοι
Click to expand...

Δυστυχως λεει την ιστορικη αληθεια και πλεον την δημογραφικη αληθεια, που φοβομαστε ποτε θα μας σκασει στα μουτρα...
Γιατι ολοι ξερουμε τι υποθαλπτεται και πως καποιες "νεες ιδεες" μολυνουν τα μυαλα των νεων συστηματικα και σε εξελιξη.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ισπανίας πάθη

ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ said:
Επειδή προφανώς αναφέρεστε σε μένα, να το ξεκαθαρίσω: Για μένα το να θέλει να γίνει ανεξάρτητο κράτος η Καταλονία είναι το ίδιο παράλογο και γελοίο με το να θέλει να γίνει ανεξάρτητο κράτος η Κρήτη. Και η Κρήτη έχει δικη της διάλεκτο και είναι πιο πλούσια από την υπόλοιπη χωρα, η τουλάχιστον από πολλές άλλες περιφέρειες, αυτό δε σημαίνει ότι μπορεί η πρέπει να γίνει ανεξάρτητο κράτος. Αυτό ήθελα να πω και μάλλον δεν έγινα αντιληπτός.
Click to expand...

Κώστα ,μάλλον δεν βλέπεις καλά ,εκτός αν είσαι ο click
H απάντηση μου είναι ξεκάθαρο ότι δεν δόθηκε σε σένα
 
Re: Απάντηση: Re: Ισπανίας πάθη

ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ said:
Επειδή προφανώς αναφέρεστε σε μένα, να το ξεκαθαρίσω: Για μένα το να θέλει να γίνει ανεξάρτητο κράτος η Καταλονία είναι το ίδιο παράλογο και γελοίο με το να θέλει να γίνει ανεξάρτητο κράτος η Κρήτη. Και η Κρήτη έχει δικη της διάλεκτο και είναι πιο πλούσια από την υπόλοιπη χωρα, η τουλάχιστον από πολλές άλλες περιφέρειες, αυτό δε σημαίνει ότι μπορεί η πρέπει να γίνει ανεξάρτητο κράτος. Αυτό ήθελα να πω και μάλλον δεν έγινα αντιληπτός.
Click to expand...

Στον click αναφερεται νομιζω.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Ισπανίας πάθη

Cicadelic Ranger said:
Δυστυχως λεει την ιστορικη αληθεια και πλεον την δημογραφικη αληθεια, που φοβομαστε ποτε θα μας σκασει στα μουτρα...
Γιατι ολοι ξερουμε τι υποθαλπτεται και πως καποιες "νεες ιδεες" μολυνουν τα μυαλα των νεων συστηματικα και σε εξελιξη.
Click to expand...


Ποιά είναι η ιστορική αλήθεια για να την μάθουμε και μείς που ζούμε στην ευρύτερη περιοχή ,γιατί εσείς που είστε 3.000 χλμ μακρυά μπορεί να ξέρετε κάτι παραπάνω από μας που ζούμε εδώ.
Και επίσης θα μπορούσες να αναφέρεις τις <νέες ιδέες> που μολύνουν τα μυαλά μιας μερίδας πληθυσμού .
Απ όσο ξέρω πάντως ,ούτε στη Μακεδονία ούτε στη Θράκη τίθεται υποψία ιδέας αυτονομίας ή ανεξαρτησίας ,εκτός αν εγώ που ζώ στη περιοχή 60 χρόνια είμαι εκτός τόπου και χρόνου
 
Top Bottom