Ισπανίας πάθη

Maestro said:
Πάντως απορώ βλέποντας παντού (σε εφημερίδες/websites, social media κλπ) αριστερούς και "αριστερούς" να τάσσονται εμφατικά υπέρ της απόσχισης. Και αναρωτιέμαι. Υπάρχει κάποιος συνειδητός λόγος γι'αυτό ή το όλο σκεπτικό περιορίζεται στο "Ραχόης = δεξιός = κακός" και "ζήτω, ένα ακόμα μικρό βήμα προς της διάλυση της Ευρωπης";;
Click to expand...

ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ said:
Και ο Πουζδεμόν δεξιός είναι και κατηγορούμενος για μερικές εκατοντάδες σκάνδαλα (χωρίς υπερβολή, η κυβέρνησή του ερευνάται για περίπου 300 περιπτώσεις διασπάθισης δημοσίου χρήματος-του Ραχόι για κάπου 400,αλλά σε πανισπανικό επίπεδο). Νομίζω ότι είναι ένα παβλωφικό αντανακλαστικό της Αριστεράς, που τείνει να πάρει το μέρος όποιου διαμαρτύρεται για κάτι, ζητά τα δικαιώματά του, την ελευθερία του κλπ. και μετά, σε δεύτερη φάση ψάχνουν να δουν αν έχει δίκιο (αν το ψάξουν ποτέ).
Click to expand...

+1 στο παβλωφικό αντανακλαστικό που περιγράφει ο Κώστας Ζαγγογιάννης. Για όσους θυμούνται, κάθε φορά που 100 νοματαίοι κατέβαιναν στον δρόμο στην Τουρκία, έβλεπαν λαική επανάσταση κατά του Ερντογάν και είχαμε σεντόνια με στιγμιότυπα απο την "επανάσταση", το πραξικόπημ του Σίσι στην Αίγυπτο το βάφτισαν λαική επανάσταση. Την δε Αραβική Ανοιξη την φάγαμε με το κουτάλι - άσχετο που τελικά όλα τα σχετικά κινήματα κατέληξαν σε τζιχαντιστικές καταστάσεις. Αυτό έγινε και τώρα στην Καταλωνία - κάποιος ξεσηκώθηκε, άρα έχει δίκιο και είμαστε μαζί του. Τώρα ενημερώνονται υπεύθυνα για την Καταλωνία... απο το Press Project... :)
 
ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ said:
Και ο Πουζδεμόν δεξιός είναι και κατηγορούμενος για μερικές εκατοντάδες σκάνδαλα (χωρίς υπερβολή, η κυβέρνησή του ερευνάται για περίπου 300 περιπτώσεις διασπάθισης δημοσίου χρήματος-του Ραχόι για κάπου 400,αλλά σε πανισπανικό επίπεδο). Νομίζω ότι είναι ένα παβλωφικό αντανακλαστικό της Αριστεράς, που τείνει να πάρει το μέρος όποιου διαμαρτύρεται για κάτι, ζητά τα δικαιώματά του, την ελευθερία του κλπ. και μετά, σε δεύτερη φάση ψάχνουν να δουν αν έχει δίκιο (αν το ψάξουν ποτέ).
Click to expand...

Σωστά, όταν όμως ευθυγραμμιστούν τα άστρα σωστά, δεν έχουν πρόβλημα με τους Δεξιούς (ειδικά όταν είναι λίγο λαϊκιστές, λίγο ακροεξιοί και με μερικά σκάνδαλα στη φαρέτρα τους). Βλ. και το δικό μας παράδειγμα.

Συμφωνώ σε όλα. Από ίδια πείρα.
 
Re: Απάντηση: Ισπανίας πάθη

Πετρος Νικολαιδης said:
Δυστυχώς η Ισπανία εξάγει την περιπέτεια της ,στην Ε.Ε

http://www.cnn.gr/news/kosmos/story...ipsis-se-varos-toy-poytzntemon-zita-i-ispania
Click to expand...

Άλλη μια ανόητη κίνηση του Ραχόυ. Από τη στιγμή που ο Πουζντεμόν εγκατέλειψε τη χώρα η υπόθεση είχε τελειώσει, ο Πουζντεμόν είχε αυτοκαταργηθεί πολιτικά. Ο Ραχόι θα έπρεπε απλά να αφήσει τις εκλογές να διεξαχθούν κανονικά και το πράγμα θα ξεφούσκωνε από μόνο του. Τώρα ο Π. θα μετατραπεί σε μάρτυρα η γελοια αυτή υπόθεση θα τραβήξει σε μάκρος.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Ισπανίας πάθη

ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ said:
Άλλη μια ανόητη κίνηση του Ραχόυ. Από τη στιγμή που ο Πουζντεμόν εγκατέλειψε τη χώρα η υπόθεση είχε τελειώσει, ο Πουζντεμόν είχε αυτοκαταργηθεί πολιτικά. Ο Ραχόι θα έπρεπε απλά να αφήσει τις εκλογές να διεξαχθούν κανονικά και το πράγμα θα ξεφούσκωνε από μόνο του. Τώρα ο Π. θα μετατραπεί σε μάρτυρα η γελοια αυτή υπόθεση θα τραβήξει σε μάκρος.
Click to expand...


Το κακό Κώστα είναι ότι θα εμπλακούν καί άλλες χώρες και είναι μάλλον νωρίς να δούμε τις πιθανές επιπτώσεις.
Ελπίζω να μην μας έρθει κάποιος πρός Ελλάδα
 
Δεν αποκλείω να ήταν ψιλοστημένο όλο αυτό το τελευταίο, αφού βολεύει τους πάντες: Ο Ραχόι έτσι παίρνει επισήμως την Ευρωπαϊκή ομπρέλα, και η ΕΕ δείχνει τη στάση της προς επίδοξους αυτονομιστές.
 
Το ερώτημα είναι το πώς σταθεί απέναντι σ όλο αυτό η δικαιοσύνη των ενδιαφερομένων χωρών,όπου μάλλον δεν ταυτίζεται πάντα με τις αντιλήψεις της πολιτικής ηγεσίας
 
Εχει γλυκαθει ο Ραχοης και θελει να ''καθαρισει'' την κατασταση με επιδειξη δυναμης οπως ειχαν κανει καποτε με τους Βασκους.Βεβαια τετοιος βαστασοιμπλας που ειναι ειναι ικανος να γινουν εκλογες και να παρουν μεγαλυτερο ποσοστο οι αυτονομιστες.Ηδη εφαρμοστηκε το 155 για πρωτη φορα στην ιστορια της Ισπανιας.Μεγαλη... πολιτικη επιτυχια του Βασταραχοη
 
Ρε παιδιά, αυτά τα εντάλματα, ενδεχομένως να προβλέπονται απο τον ισπανικό νόμο όπως και η αντίδραση των Βέλγων απο τον βέλγικο νόμο. Ο γενικός εισαγγελέας της Ισπανίας τα εξέδωσε. Ισως - ακόμα και να το ήθελε - ο Ραχόι, να μην μπορούσε να το αποφύγει. Κάτι ανάλογο με το "η ελληνική δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη" του Τσίπρα όταν ο Ερντογάν ζήτησε τους πραξικοπηματίες που ζήτησαν πολιτικό άσυλο στην Αλεξανδρούπολη. Αν μπορούσε, θα τους παρέδιδε ο ίδιος στα σύνορα. Καμμιά φορά τα πράγματα είναι απλούστερα απ'ότι φαίνονται...
 
Το να φυλακίζονται οι πολιτικοί αντίπαλοι για να χτυπηθούν οι εκλογές είναι δείγμα κατάλυσης της δημοκρατίας στην Ισπανία. Πόσο πιο χαμηλά πια?
 
quevedo said:
Το να φυλακίζονται οι πολιτικοί αντίπαλοι για να χτυπηθούν οι εκλογές είναι δείγμα κατάλυσης της δημοκρατίας στην Ισπανία. Πόσο πιο χαμηλά πια?
Click to expand...

Η δημοκρατία προκύπτει και ορίζεται από έναν καταταστατικό χάρτη σε μια χώρα, τον οποίο οφείλουν να σέβονται όλοι οι κρατικοί λειτουργοί. Ονομάζεται σύνταγμα. Η κυβέρνηση της Καταλωνίας επέλεξε να μη σεβαστεί το σύνταγμα της Ισπανίας, να κινηθεί εναντίον του καταστατικού χάρτη και να ανακηρύξει ανεξαρτησία. Το ισπανικό κράτος αντιδρά με θεσμικό τρόπο δηλαδή μέσω της δικαιοσύνης κι όχι η ίδια η κυβέρνηση και εφαρμόζει ό,τι προβλέπεται από τον κατασταστατικό χάρτη της χώρας, δηλαδή το σύνταγμα σε αυτές τις περιπτώσεις.
Ο Γενικός Εισαγγελέας κατηγορεί τον Πουτσδεμόν για σταση και εξέγερση. Αυτό δεν έκανε;

Κι αυτό είναι δείγμα κατάλυσης της δημοκρατίας κι όχι οι ενέργειες στις οποίες προέβη προηγουμένως η κυβέρνηση της Καταλωνίας; Μήπως έχουμε ξεχάσει την πραγματική ουσία των λέξεων και των εννοιών; Μήπως χρησιμοποιούμε τις λέξεις (κατάλυση της δημοκρατίας) όπως μας βολεύει, κι όχι όπως ορίζουν οι ίδιες οι λέξεις και οι έννοιες (π.χ. καταστατικός χάρτης...)

ΥΣΤ. Σε περίπτωση που διοργανωθεί ένα δημοψήφισμα από τις ιπσανικές αρχές και επικρατήσει η άποψη της ανεξαρτησίας της Καταλωνίας,, τότε η υπόθεση ανεξαρτησία αποκτά άλλη έννοια.
 
ΒΛΑΣΙΔΗΣ said:
Η δημοκρατία προκύπτει και ορίζεται από έναν καταταστατικό χάρτη σε μια χώρα, τον οποίο οφείλουν να σέβονται όλοι οι κρατικοί λειτουργοί. Ονομάζεται σύνταγμα. Η κυβέρνηση της Καταλωνίας επέλεξε να μη σεβαστεί το σύνταγμα της Ισπανίας, να κινηθεί εναντίον του καταστατικού χάρτη και να ανακηρύξει ανεξαρτησία. Το ισπανικό κράτος αντιδρά με θεσμικό τρόπο δηλαδή μέσω της δικαιοσύνης κι όχι η ίδια η κυβέρνηση και εφαρμόζει ό,τι προβλέπεται από τον κατασταστατικό χάρτη της χώρας, δηλαδή το σύνταγμα σε αυτές τις περιπτώσεις.
Ο Γενικός Εισαγγελέας κατηγορεί τον Πουτσδεμόν για σταση και εξέγερση. Αυτό δεν έκανε;

Κι αυτό είναι δείγμα κατάλυσης της δημοκρατίας κι όχι οι ενέργειες στις οποίες προέβη προηγουμένως η κυβέρνηση της Καταλωνίας; Μήπως έχουμε ξεχάσει την πραγματική ουσία των λέξεων και των εννοιών; Μήπως χρησιμοποιούμε τις λέξεις (κατάλυση της δημοκρατίας) όπως μας βολεύει, κι όχι όπως ορίζουν οι ίδιες οι λέξεις και οι έννοιες (π.χ. καταστατικός χάρτης...)

ΥΣΤ. Σε περίπτωση που διοργανωθεί ένα δημοψήφισμα από τις ιπσανικές αρχές και επικρατήσει η άποψη της ανεξαρτησίας της Καταλωνίας,, τότε η υπόθεση ανεξαρτησία αποκτά άλλη έννοια.
Click to expand...

+1000000
 
Για να μη το πάμε ακόμη παρακάτω και θέσουμε το ερώτημα: στο δημοψήφισμα ποιοί ακριβώς θα συμμετάσχουν?
Μόνο όσοι θέλουν κάτι ή οι πάντες?
Στους υπόλοιπους Ισπανούς, δεν πέφτει λόγος?
 
chrisssb said:
Για να μη το πάμε ακόμη παρακάτω και θέσουμε το ερώτημα: στο δημοψήφισμα ποιοί ακριβώς θα συμμετάσχουν?
Μόνο όσοι θέλουν κάτι ή οι πάντες?
Στους υπόλοιπους Ισπανούς, δεν πέφτει λόγος?
Click to expand...

ένα θέμα είναι ακριβώς αυτό. ΠΟιοί θα συμμετέχουν. Λογικά θα συμμετέχουν μόνο όσοι είναι εγγεγραμμένοι στους καταλόγους της Καταλωνίας και θα διεξαχθεί αποκλειστικά στην περιοχή της Καταλωνίας. Δηλαδή θα ψηφίσει ο νόμιμος πληθυσμός και όχι ο πραγματικός πληθυσμός μιας περιοχής. Εδώ όμως υπάρχει ένα θέμα. Στην Ισπανία, όπως και στην Ελλάδα, υπάρχει έντονη μετανάστευση από τις λιγότερο πλούσιες προς τις πιο πλούσιες περιοχές.Όμως οι Ισπανοί συνήθως , για τους λόγους που καταλαβαίνετε, δεν έχουν πολιτογραφηθεί στη νέα τους περιοχή. Έτσι όταν θα έρθει η ώρα του επίσημου δημοψηφίσματος ένα μεγάλο μέρος των μεταναστών από άλλες περιοχές της χώρας, που μπορεί να μένουν περισσότερα από 20 χρόνια στην Καταλωνία, να μην έχουν δικαίωμα συμμετοχής.

Πάντως σε κάθε περίπτωση ένα δημοψήφισμα που προκηρύσσεται από το ίδιο το κράτος έχει νομιμότητα και είναι σεβαστά τα αποτελέσματά του είτε άμεσα, δηλαδή είναι άμεσα εκτελεστέο, είτε έμμεσα δηλαδή συμβουλεύει και προτρέπει τη Βουλή να κινηθεί προς εκείνη την κατεύθυνση.
 
Βλάση ,τίθεται όμως το παρακάτω ερώτημα ,πώς μπορεί να εκφράσει ο συγκεκριμένος πληθυσμός την διάθεση-επιθυμία για ανεξαρτησία;
Αν υπάρχει κάποιο τμήμα του πληθυσμού της περιοχής που επιθυμεί την ανεξαρτησία ,δεν θα πρέπει να εκφρασθεί επίσημα μέσω ενός εγκύρου δημοψηφίσματος που θα γίνει υπό την επίβλεψη της κεντρικής κυβέρνησης ,ώστε να αποτυπωθεί η όποια βούληση του λαού αυτού;
Η ιστορία αυτή έχει φθάσει στα άκρα με υπαιτιότητα και των δύο πλευρών ,κατά την άποψη μου .
 
ΒΛΑΣΙΔΗΣ said:
ένα θέμα είναι ακριβώς αυτό. ΠΟιοί θα συμμετέχουν. Λογικά θα συμμετέχουν μόνο όσοι είναι εγγεγραμμένοι στους καταλόγους της Καταλωνίας και θα διεξαχθεί αποκλειστικά στην περιοχή της Καταλωνίας. Δηλαδή θα ψηφίσει ο νόμιμος πληθυσμός και όχι ο πραγματικός πληθυσμός μιας περιοχής. Εδώ όμως υπάρχει ένα θέμα. Στην Ισπανία, όπως και στην Ελλάδα, υπάρχει έντονη μετανάστευση από τις λιγότερο πλούσιες προς τις πιο πλούσιες περιοχές.Όμως οι Ισπανοί συνήθως , για τους λόγους που καταλαβαίνετε, δεν έχουν πολιτογραφηθεί στη νέα τους περιοχή. Έτσι όταν θα έρθει η ώρα του επίσημου δημοψηφίσματος ένα μεγάλο μέρος των μεταναστών από άλλες περιοχές της χώρας, που μπορεί να μένουν περισσότερα από 20 χρόνια στην Καταλωνία, να μην έχουν δικαίωμα συμμετοχής.

Πάντως σε κάθε περίπτωση ένα δημοψήφισμα που προκηρύσσεται από το ίδιο το κράτος έχει νομιμότητα και είναι σεβαστά τα αποτελέσματά του είτε άμεσα, δηλαδή είναι άμεσα εκτελεστέο, είτε έμμεσα δηλαδή συμβουλεύει και προτρέπει τη Βουλή να κινηθεί προς εκείνη την κατεύθυνση.
Click to expand...

Επίσης ένα άλλο σημαντικό θέμα είναι το ποσοστό.
Με ποιο ποσοστό νομιμοποιείται με τόσο δραστική αλλαγή.
Το 50% +1 ψήφος είναι αρκετό?
Το 54%?
Τόσο μικρά περιθώρια δεν νομιμοποιούν τίποτε κατά την άποψή μου, αφού είναι σημαντικά "ευάλωτα" ακόμα και σε πολύ μικρές διαφοροποιήσεις.
Δεν θα έπρεπε να είναι πολύ σημαντικό το περιθώριο? ΠΧ 70% ώστε να είναι ξεκάθαρο?

Για παράδειγμα ήδη στη Βρετανία και λόγω του ότι τα ποσοστά του BREXIT δεν ήταν σημαντικά, πολλοί θέτουν ερωτήματα νομιμοποίησης αφού φαίνεται ότι κομμάτι του πληθυσμού άλλαξε γνώμη.
 
Παρ όλα αυτά οι ευρωπαίοι, ενω το παίζουν by the book με τους καταλανούς, συνεχίζουν να βάζουν φυτιλιές για δημοψήφισμα στους Σκωτσέζους. Με ποιούς ακριβώς όρους μπορεί να ενταχθεί ή να παραμείνει η Σκωτία στην Ε.Ε.; :icon15:
 
Η Σκωτία είναι άλλη περίπτωση γιατί το δημοψήφισμα εκεί ήταν νόμιμο.

Τα ποσοστά βέβαια θα πρέπει κατά τη γνώμη μου και εκεί να είναι συντριπτικά και όχι μια απλή πλειοψηφία (όπως έγινε για το BREXIT).

Αν στις εκλογές ένα κόμμα πάρει 55% (έχει γίνει) θα πάρει την κυβέρνηση. Αλλά για 4 χρόνια μόνο γιατί οι ψηφοφόροι αλλάζουν γνώμη.
Είναι δυνατόν για κάτι τόσο μόνιμο όπως η απόσχιση (ή η αποχώρηση από την ΕΕ) να μιλάει κανείς για νομιμοποίηση με τέτοια ποσοστά?
Και στην Καταλονία από όσο ξέρω ο πληθυσμός δεν είναι συντριπτικά υπέρ της απόσχισης.
Υπάρχει διχασμός.
 
Top Bottom