Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: Καταργηση θρησκευτικων συμβολων
Νόμος 851 (ΦΕΚ Α´ 233 από 21/22.12.1978)
Δεν ηταν Χούντα.
Νόμος 851 (ΦΕΚ Α´ 233 από 21/22.12.1978)
Δεν ηταν Χούντα.
Καταργηση θρησκευτικων συμβολων
- Thread starter vasada
- Start date
Trisalon
AVClub Addicted Member
- 30 May 2008
- 1,367
Τουλαχιστον δεν πιστευω να εννοεις για ελληνικα συμβολα που προτινα να εμπαιναν στις σημαιες?
Απλη ανταλλαγη αποψεων κανουμε..
Be well too , εισαι πολυ ευγενικη
Trisalon
AVClub Addicted Member
- 30 May 2008
- 1,367
Re: Απάντηση: Re: Καταργηση θρησκευτικων συμβολων
Ναι , δεν το ψαξα λαθος πληροφορηση ειχα ρωτησει ενα συγγενη μου και μου ειχε μεινει αυτη η ιδεα , παντως αλλαξε ....
Ναι , δεν το ψαξα λαθος πληροφορηση ειχα ρωτησει ενα συγγενη μου και μου ειχε μεινει αυτη η ιδεα , παντως αλλαξε ....
send
AVClub Fanatic
Τώρα τέτοια τα θέλεις και τα γράφεις ή το κάνεις επίτηδες; Σοβαρά σε ρωτώ.
Εάν δεν γνωρίζεις την ιστορία της σημαίας της χώρας της οποίας είσαι (φαντάζομαι, μπορεί να κάνω και λάθος) πολίτης, να κάτσεις να την διαβάσεις, και όχι να περιφέρεις την αμάθειά σου στο ίντερνετ.
Και αφού αρέσκεσαι στη βικιπήντια, ορίστε να μην ψάχνεις.
Το "χουντικό" σου σύμβολο είχε αποφασιστεί ως σημαία ήδη από το 1822.
Trisalon
AVClub Addicted Member
- 30 May 2008
- 1,367
Ειπαμε εκανα λαθος , μην προσπαθεις να αποπροσανατολισεις την συζητηση παραποιωντας τα λεγομενα μου , για να δικαιολογησεις τα αδικαιολογητα
Το θεμα ειναι οτι σημαια αλλαξε , ειτε ηταν στην χουντα , ειτε το 80 ειτε το 90 δεν εχει πολυ σημασια , δεν εχει πανω κανενα ελληνικο συμβολο
Και οι σημαιες κρατων μπορει να αλλαζουν εν μια νυκτι , και πολλες φορες για πολιτικους λογους τα εχουμε ζησει ακομα και μεις που ειμαστε νεοτεροι
Ανατολικο μπλοκ κλπ
Ασε το κηρυγμα σε μενα , γιατι δεν σε παιρνει , εκτος αν σου αρεσει να εκτειθεσαι
Φυσικα επειδη με εχεις προκαλεσει και στο παρελθον με ban δειχνωντας το δημοκρατικο επιπεδο συζητησης σου , δεν θα μου κανει εντυπωση αν ξανα φαω ban
Re: Απάντηση: Re: Καταργηση θρησκευτικων συμβολων
fftopic:Μην βιάζεσαι εσύ, από του χρόνου αυτά. Ας μη χαλάμε την κουβέντα με private jokes.
end offftopic:
fftopic:Μην βιάζεσαι εσύ, από του χρόνου αυτά. Ας μη χαλάμε την κουβέντα με private jokes.end of
fftopic:
Stephania Gk.
AVClub Addicted Member
- 23 April 2008
- 2,381
Επισης γιατι αναφερεις μονο την λεξη ορθοδοξος ? οι καθολικοι δεν εχουν το ιδιο αρχηγο και κανονες που διεπουν την χριστιανικη θρησκεια?
δεν πρεπει να λεγονται ολοι χριστιανοι?
Η τωρινη σημαια μας αν το ψαξεις δεν εχει κανενα ελληνικο συμβολο πανω , μονο παραλληλες χρωματιστες ριγες και εναν σταυρο , οπως πολλες αλλες
Καθιερωθηκε μαλλον επι χουντας η λιγο μεταγενεστερα και αντεκατεστησε την παλια της επαναστασης , ισως για αισθητικους λογους
Εκατονταδες ομορφα ελληνικα συμβολα εχουμε
Γιατι δεν βαλαμε πανω στην σημαια κανενα ,για να ξεχωριζουμε , οι σκετοι χρωματικοι συνδιασμοι και οι σταυροι ειναι απολυτως συνηθισμενος συνδιασμος και συνισταται σε εκατονταδες σημαιες κρατων
Trisalon,
Υπάρχουν Χριστιανοί Ορθόδοξοι και Χριστιανοί Καθολικοι όμως με διαφορετικό τρόπο πιστεύουν οι Ορθόδοξοι και με διαφορετικό τρόπο οι καθολικοί.
Έγινε ενα Σχίσμα,μην το λησμονείς.
Όσον αφορά τη σημαία δεν υπάρχουν χρωματιστές ρίγες αλλα λευκές και γαλάζιες που συμβολίζουν κάτι..........ψάξε μόνος σου να βρεις τι για να το εμπεδώσεις καλύτερα.
Καλό βράδυ από μένα και καλή μελέτη!!
δεν πρεπει να λεγονται ολοι χριστιανοι?
Η τωρινη σημαια μας αν το ψαξεις δεν εχει κανενα ελληνικο συμβολο πανω , μονο παραλληλες χρωματιστες ριγες και εναν σταυρο , οπως πολλες αλλες
Καθιερωθηκε μαλλον επι χουντας η λιγο μεταγενεστερα και αντεκατεστησε την παλια της επαναστασης , ισως για αισθητικους λογους
Εκατονταδες ομορφα ελληνικα συμβολα εχουμε
Γιατι δεν βαλαμε πανω στην σημαια κανενα ,για να ξεχωριζουμε , οι σκετοι χρωματικοι συνδιασμοι και οι σταυροι ειναι απολυτως συνηθισμενος συνδιασμος και συνισταται σε εκατονταδες σημαιες κρατων
Τουλαχιστον δεν πιστευω να εννοεις για ελληνικα συμβολα που προτινα να εμπαιναν στις σημαιες?
Απλη ανταλλαγη αποψεων κανουμε..
Be well too , εισαι πολυ ευγενικη
Trisalon,
Υπάρχουν Χριστιανοί Ορθόδοξοι και Χριστιανοί Καθολικοι όμως με διαφορετικό τρόπο πιστεύουν οι Ορθόδοξοι και με διαφορετικό τρόπο οι καθολικοί.
Έγινε ενα Σχίσμα,μην το λησμονείς.
Όσον αφορά τη σημαία δεν υπάρχουν χρωματιστές ρίγες αλλα λευκές και γαλάζιες που συμβολίζουν κάτι..........ψάξε μόνος σου να βρεις τι για να το εμπεδώσεις καλύτερα.
Καλό βράδυ από μένα και καλή μελέτη!!
send
AVClub Fanatic
Το δημοκρατικό επίπεδο συζήτησής μου δεν καθιστά το φόρουμ βήμα στον καθένα να λέει το μακρύ του και το κοντό του, υποστηρίζοντας ούτε λίγο ούτε πολύ το δικαίωμα στην ...ανακρίβεια εάν όχι ημιμάθεια.
Έχεις 15 ημέρες να εμπεδώσεις τους κανόνες συζήτησης στο "δημοκρατικό" αυτό φόρουμ.
AlexTheodin
Supreme Member
Re: Απάντηση: Re: Καταργηση θρησκευτικων συμβολων
Το κακό με αυτές τις κουβέντες είναι η έκταση τους και η ιδιετερότητα αυτής της μορφής επικοινωνίας (τα φόρουμ). Δεν είναι προφορικός λόγος, αλλα δεν αντιμετωπίζεται και συνήθως με την επισημότητα του γραπτού. Θα μπορούσαμε να πούμε οτι γράφονται σαν προφορικός και διαβάζονται ώς γραπτός. Και αυτό προκαλεί έυκολα παρανοησεις, παρεξηγήσεις και ασάφεια ώς προς το υπο συζήτηση θέμα.
Αποτέλεσμα μία κουβέντα, στην οποίο λόγω της πληθώρας των θεμάτων που αναφέρονται, καταλήγει να μην εμβαθύνει σε κανένα. Και αυτό να γίνεται ακόμα πιό δύσκολο απο τον τρόπο με τον οποίο εκφράζονται απο ένα σημείο και μετά οι διαφωνείες, μέσα στις οποίες χάνεται η όποια συζήτηση θα μπορούσε να γίνει.
Είναι γενικότερο πρόβλημα αυτό έχω καταλήξει να πιστέυω, μιας μορφής επικοινωνίας τόσο πρόσφατης που δεν έχει ακόμα βρεί τους μηχανισμούς της.
Δεν έχουμε ώς παγκόσμια κοινωνία ακόμα συνιθίσει αν θες τα φόρουμ. Δεν έχει βρεθεί νόρμα συνδιαλαγής, πρωτόκολλο, όπως υπάρχει στον γραπτό και στον προφορικό. Και βασανίζεται απο τις παιδικές ασθένειες τις.
Υπάρχει βέβαια και η άποψη οτι θα βρισκόμαστε για πάντα στον αιώνιο Σεπτέμβρη του 93 και δεν θα ωριμάσει ποτέ και η διαφορουμική επικοινωνία. Θα δούμε, υποθέτω ποιός θα έχει δίκιο.
Για παράδειγμα εδώ, τέθηκε ένα θέμα που θα μπορούσε να προσφέρει μια απολαυστική συζήτηση για τα σύμβολα, την χρήση τους και το αν αυτή μπορεί ή πρέπει να επιβάλεται, ή να αποτρέπεται η δημόσια προβολή τους κ.ο.κ. Νηφάλια, με επιχειρήματα, ένα debate contest αν θέλετε στα πρότυπα των σχολικών δοκιμασιών.
Τελικά η συζήτηση κατέληξε πάλι απολαυστική, αλλα για όλους τους λάθος λόγους. Έχουν εισαχθεί απο την εθνικότητα των αγωνιστών του 21, το Βυζάντιο, οι Αρχαίοι και το 12θεο, αιγυπτιακά σύμβολα σε μυστήρια νησιά του Ειρηνικού
bigcry, Εβραίοι και ότι άλλο θες.
Θεματα για 15 συζητήσεις έχουν στιβαχθεί σε μία, και τελικά με την ταχύτητα που αναφέρονται και ξεχνιούνται μείναν όλα μισά.
Έχασε τον στόχο της δλδ, και δεν μπορεί πια να εξυπηρετήσει σε κάτι παρα μόνο στην αντιπαράθεση. Ενώ θα μπορούσε να ήταν εξαιρετικά διδακτική.
Έτσι και στην διπλανή με την 28η Οκτωβρίου, βρεθήκαμε να συζητάμε την χρησιμότητα της αντίστασης στους Ιταλο-Γερμανούς. Ένας αχταρμάς θέλω να πω. Και κρίμα, γιατί αρκετοί απο τους συμμετέχοντες έχουν γνώσεις πολλές και μέσα απο τέτοιες κουβέντες θα μπορούσε να δωθεί το έναυσμα σε περισσοτέρους να τις αποκτήσουν.
Αυτά.
Προσπαθώ να αλαφρήνω λίγο το κλίμα γιατί έχει σοβαρέψει και ξεφύγει λιγάκι.
end of
Το κακό με αυτές τις κουβέντες είναι η έκταση τους και η ιδιετερότητα αυτής της μορφής επικοινωνίας (τα φόρουμ). Δεν είναι προφορικός λόγος, αλλα δεν αντιμετωπίζεται και συνήθως με την επισημότητα του γραπτού. Θα μπορούσαμε να πούμε οτι γράφονται σαν προφορικός και διαβάζονται ώς γραπτός. Και αυτό προκαλεί έυκολα παρανοησεις, παρεξηγήσεις και ασάφεια ώς προς το υπο συζήτηση θέμα.
Αποτέλεσμα μία κουβέντα, στην οποίο λόγω της πληθώρας των θεμάτων που αναφέρονται, καταλήγει να μην εμβαθύνει σε κανένα. Και αυτό να γίνεται ακόμα πιό δύσκολο απο τον τρόπο με τον οποίο εκφράζονται απο ένα σημείο και μετά οι διαφωνείες, μέσα στις οποίες χάνεται η όποια συζήτηση θα μπορούσε να γίνει.
Είναι γενικότερο πρόβλημα αυτό έχω καταλήξει να πιστέυω, μιας μορφής επικοινωνίας τόσο πρόσφατης που δεν έχει ακόμα βρεί τους μηχανισμούς της.
Δεν έχουμε ώς παγκόσμια κοινωνία ακόμα συνιθίσει αν θες τα φόρουμ. Δεν έχει βρεθεί νόρμα συνδιαλαγής, πρωτόκολλο, όπως υπάρχει στον γραπτό και στον προφορικό. Και βασανίζεται απο τις παιδικές ασθένειες τις.
Υπάρχει βέβαια και η άποψη οτι θα βρισκόμαστε για πάντα στον αιώνιο Σεπτέμβρη του 93 και δεν θα ωριμάσει ποτέ και η διαφορουμική επικοινωνία. Θα δούμε, υποθέτω ποιός θα έχει δίκιο.
Για παράδειγμα εδώ, τέθηκε ένα θέμα που θα μπορούσε να προσφέρει μια απολαυστική συζήτηση για τα σύμβολα, την χρήση τους και το αν αυτή μπορεί ή πρέπει να επιβάλεται, ή να αποτρέπεται η δημόσια προβολή τους κ.ο.κ. Νηφάλια, με επιχειρήματα, ένα debate contest αν θέλετε στα πρότυπα των σχολικών δοκιμασιών.
Τελικά η συζήτηση κατέληξε πάλι απολαυστική, αλλα για όλους τους λάθος λόγους. Έχουν εισαχθεί απο την εθνικότητα των αγωνιστών του 21, το Βυζάντιο, οι Αρχαίοι και το 12θεο, αιγυπτιακά σύμβολα σε μυστήρια νησιά του Ειρηνικού
bigcry, Εβραίοι και ότι άλλο θες. Θεματα για 15 συζητήσεις έχουν στιβαχθεί σε μία, και τελικά με την ταχύτητα που αναφέρονται και ξεχνιούνται μείναν όλα μισά.
Έχασε τον στόχο της δλδ, και δεν μπορεί πια να εξυπηρετήσει σε κάτι παρα μόνο στην αντιπαράθεση. Ενώ θα μπορούσε να ήταν εξαιρετικά διδακτική.
Έτσι και στην διπλανή με την 28η Οκτωβρίου, βρεθήκαμε να συζητάμε την χρησιμότητα της αντίστασης στους Ιταλο-Γερμανούς. Ένας αχταρμάς θέλω να πω. Και κρίμα, γιατί αρκετοί απο τους συμμετέχοντες έχουν γνώσεις πολλές και μέσα απο τέτοιες κουβέντες θα μπορούσε να δωθεί το έναυσμα σε περισσοτέρους να τις αποκτήσουν.
Αυτά.
Re: Απάντηση: Re: Καταργηση θρησκευτικων συμβολων
Το κατάλαβα ότι αυτό ήθελες, απλά σε ώρες αντιπαράθεσης ενίοτε αμβλύνεται η αίσθηση του χιούμορ και μπορεί να υπάρχουν παρεξηγήσεις.
Όσο για την απάντηση του ερωτήματος, όλοι εμείς οι γνωρίζοντες θα κάνουμε λίγη ακόμα υπομονή, χεχε.
Προσπαθώ να αλαφρήνω λίγο το κλίμα γιατί έχει σοβαρέψει και ξεφύγει λιγάκι.
αιγυπτιακά σύμβολα σε μυστήρια νησιά του Ειρηνικού
Το κατάλαβα ότι αυτό ήθελες, απλά σε ώρες αντιπαράθεσης ενίοτε αμβλύνεται η αίσθηση του χιούμορ και μπορεί να υπάρχουν παρεξηγήσεις.
Όσο για την απάντηση του ερωτήματος, όλοι εμείς οι γνωρίζοντες θα κάνουμε λίγη ακόμα υπομονή, χεχε.
Σπύρος Σούρλας
AVClub Fanatic
Οσο γιά τον ´Μουσουλμάνο´Ανδρούτσο ,πού αποτελεί μεγάλη ανακρίβεια πάμε παρακάτω:
Yπάρχει το βιβλίο τού Κωστή Παπαγιώργη :Τα Καπάκια(Eκδ.Καστανιώτη 2003) πού μονον ηρωικο δέν είναι γιά το 21...Γράφει και μεγάλες στιγμές αλλά καί αμαρτίες..Τον Ανδρούτσο τον έστειλε η μάνα του,επειδή ήταν ανυπάκουος μικρός, στούς Μπεκτασήδες δερβίσηδες...
Λέει λοιπόν ο Παπαγιώργης χρησιμοποιώντας ως πηγή τό βιβλίο τού Τάκη Λάπα :Οδυσσέας Ανδρούτσος...´Η Αιρεσις τών Μπεκτασών,ήτοι οι τουρκικοί φραγκομασώνοι τών Καλιφών αξιωμάτων ,εθεωρούντο μονοθεϊστές και ασεβείς ,οιτινες ενέπαιζαν τάς θρησκευτικάς τελετάς και εχλεύαζαν τούς περί νηστείας νόμους και τά συμβολα τού Ισλαμισμού......Διεκήρυσσαν την ανεξιθρησκεία και δέν ήταν υποχρεωτικό να γίνει κάποιος Μωαμεθανός....'
Επίσης ο Φιλήμων τ.γ'σ.201 αναφέρει πώς ο Ανδρούτσος πήγε στούς Μπεταχτσήδες γιά να προφυλαχτεί ´ίνα έχει καταφύγιον τι και προστασία εν ανάγκη´............
Ο Παπαγιώργης σημειώνει(σ.202)...Aργότερα οι κατήγοροί του θα εκμεταλλευτούν αυτό το γεγονός γιά να αποδείξουν οτι δεν ανήκε στην χριστιανική πίστη παρά την δεδηλωμένη του ευσέβεια.
Σημειώνω πώς ο Παπαγιώργης μονον Χριστιανός δέν είναι.,............
22Μαιου 1822 στέλνει επιστολή στούς Γαλαξιδιώτες οπου μεταξύ άλλων λεει και τά εξής:'Ηγαπημένοι μου Γαλαξιδιώτες,
Ητανε φαίνεται από τον Θεό γραμμένο, ν’ αδράξωμε τα άρματα μίαν ημέρα και να χυθούμε καταπάνου στους τυρράνους μας….
….δεν τηράτε που τίποτα δεν μας απόμεινε; αι εκκλησίαις μας γενήκανε τζαμία και αχούρια των Τουρκών….
….Ο Θεός μας έδωσε χέρια και γνώση και νού. Ας ρωτήσουμε την καρδιά μας και ότι μας απαντυχαίνει ας το βάλωμεν γρήγορα σε πράξιν και ας είμεθα αδέρφια, βέβαιοι, πως ο Χριστός μας ο πολυαγαπημένος, θα βάλει το χέρι πάνω μας...'..................
Το 1816 μπήκε στην Φιλική Εταιρεία μυημένος απο τον Κωνσταντίνο Σακελίωνα Κοκοσιώτη ή απο τούς Αδελφούς Πετμεζά.
Αυτά ως απάντηση στίς μονολεκτικές αποφατικές τοποθετήσεις πού κατά τά άλλα ´δεν τούς δινεται η δυνατότητα γιά διάλογο´..................
Γιά νά μήν δημιουργούνται ψευδείς εντυπώσεις.
Και οποιος θέλει πηγές βρίσκει..
Και δεν υπάρχουν μονον στο διαδίκτυο ,αλλά και σε αυτό πού λέγεται :Βιβλίο.
Yπάρχει το βιβλίο τού Κωστή Παπαγιώργη :Τα Καπάκια(Eκδ.Καστανιώτη 2003) πού μονον ηρωικο δέν είναι γιά το 21...Γράφει και μεγάλες στιγμές αλλά καί αμαρτίες..Τον Ανδρούτσο τον έστειλε η μάνα του,επειδή ήταν ανυπάκουος μικρός, στούς Μπεκτασήδες δερβίσηδες...
Λέει λοιπόν ο Παπαγιώργης χρησιμοποιώντας ως πηγή τό βιβλίο τού Τάκη Λάπα :Οδυσσέας Ανδρούτσος...´Η Αιρεσις τών Μπεκτασών,ήτοι οι τουρκικοί φραγκομασώνοι τών Καλιφών αξιωμάτων ,εθεωρούντο μονοθεϊστές και ασεβείς ,οιτινες ενέπαιζαν τάς θρησκευτικάς τελετάς και εχλεύαζαν τούς περί νηστείας νόμους και τά συμβολα τού Ισλαμισμού......Διεκήρυσσαν την ανεξιθρησκεία και δέν ήταν υποχρεωτικό να γίνει κάποιος Μωαμεθανός....'
Επίσης ο Φιλήμων τ.γ'σ.201 αναφέρει πώς ο Ανδρούτσος πήγε στούς Μπεταχτσήδες γιά να προφυλαχτεί ´ίνα έχει καταφύγιον τι και προστασία εν ανάγκη´............
Ο Παπαγιώργης σημειώνει(σ.202)...Aργότερα οι κατήγοροί του θα εκμεταλλευτούν αυτό το γεγονός γιά να αποδείξουν οτι δεν ανήκε στην χριστιανική πίστη παρά την δεδηλωμένη του ευσέβεια.
Σημειώνω πώς ο Παπαγιώργης μονον Χριστιανός δέν είναι.,............
22Μαιου 1822 στέλνει επιστολή στούς Γαλαξιδιώτες οπου μεταξύ άλλων λεει και τά εξής:'Ηγαπημένοι μου Γαλαξιδιώτες,
Ητανε φαίνεται από τον Θεό γραμμένο, ν’ αδράξωμε τα άρματα μίαν ημέρα και να χυθούμε καταπάνου στους τυρράνους μας….
….δεν τηράτε που τίποτα δεν μας απόμεινε; αι εκκλησίαις μας γενήκανε τζαμία και αχούρια των Τουρκών….
….Ο Θεός μας έδωσε χέρια και γνώση και νού. Ας ρωτήσουμε την καρδιά μας και ότι μας απαντυχαίνει ας το βάλωμεν γρήγορα σε πράξιν και ας είμεθα αδέρφια, βέβαιοι, πως ο Χριστός μας ο πολυαγαπημένος, θα βάλει το χέρι πάνω μας...'..................
Το 1816 μπήκε στην Φιλική Εταιρεία μυημένος απο τον Κωνσταντίνο Σακελίωνα Κοκοσιώτη ή απο τούς Αδελφούς Πετμεζά.
Αυτά ως απάντηση στίς μονολεκτικές αποφατικές τοποθετήσεις πού κατά τά άλλα ´δεν τούς δινεται η δυνατότητα γιά διάλογο´..................
Γιά νά μήν δημιουργούνται ψευδείς εντυπώσεις.
Και οποιος θέλει πηγές βρίσκει..
Και δεν υπάρχουν μονον στο διαδίκτυο ,αλλά και σε αυτό πού λέγεται :Βιβλίο.
Last edited:
AlexTheodin
Supreme Member
Re: Απάντηση: Re: Καταργηση θρησκευτικων συμβολων
Φάγαμε τον γάιδαρο, η ουρά μας έμεινε! Κουράγιο αδελφέ! :ernaehrung004:
Φάγαμε τον γάιδαρο, η ουρά μας έμεινε! Κουράγιο αδελφέ! :ernaehrung004:
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
Προς Trisalon Προσωπικά:
1. Έχω διαβάσει στο πρωτότυπο και σε μετάφραση πάνω από το 50% των βυζαντινών πηγών και ένα μέρος (μάλλλον μικρό) των αραβικών πηγών για τους αιώνες 5ο -14ο στην ευρύτερη περιοχή του Βυζαντίου. Την επίσημη ιστοριογραφία, τη δημώδη και πολλά από τα απόκρυφα (π.χ. τις ιστορίες του Προκόπιου που είναι και οι γνωστές στο κοινό).
βασικό χαρακτηριστικό των πηγών είναι ότι οι συγγραφείς δεν εφάρμοζαν τις αρχές του Ηρόδοτου και Θουκυδίδη για την παρατήρηση και την αμεροληψία, αλλά ότι τα κείμενά τους ήταν γεμάτα εμπάθεια για τους -όποιους- αντιπάλους. Π.χ. ο Συνεχιστής του Θεοφάνους όταν αναφέρεται στον αυτοκράτορα Μιχαήλ Γ' (αυτόν που αποκάλεσε Μέθυσο) αναφέρεται με τα χειρότερα λόγια και το κάνει για να "απαλλάξει" από την ηθικά κολάσιμη πράξη της δολοφονίας του αυτοκράτορα από το Βασίλειο Α' (τον Μακεδόνα) που ήταν προστατευόμενός του κι εραστής της γυναίκας του. Τις ίδιες αδυναμίες θα βρούμε στον Μιχαήλ Ψελλό (κορυφαίο ιστοριογράφο κατά τα άλλα) και στους χρονικογράφους της Άλωσης , οι οποίοι ανάλογα με την τοποθέτησή τους (υπέρ Λατίνων, υπέρ Ορθοδόξων, υπέρ Οθωμανών) μας δίνουν εντελώς διαφορετική εικόνα κι ερμηνεία των γεγονότων.
Τις πηγές αυτές, αν τις διαβάσεις κατά γράμμα, έχεις χάσει το νόημα. Ήδη από την εποχή του Κρουμπάχερ το σύνολο της βυζαντινής γραμματείας έχει αξιολογηθεί και κριθεί και έχουν γίνει γνωστές οι αδυναμίες του κάθε συγγραφέα, έτσι ώστε να μην προχωρούμε στα ίδια λάθη. Άν κάποιος επιμένει να διαβάζει τις πηγές κατά γράμμα είναι ελεύθερος να το κάνει, αλλά πολύ απλά δεν μπορεί να πει ούτε ότι είναι φιλόλογος, ούτε ιστορικός, ούτε μεσαιωνολόγος ....αυτό είναι ξεκάθαρο.
2. Αλήθεια αν ασκείται σήμερα (κι όχι μόνο σήμερα αλλά από την εποχή του Gibbon με το The decline and fall of the Roman Empire) κριτική απέναντι στο Βυζάντιο, ότι δεν ήταν το κράτος πρότυπο, αλλά ένα βίαιο άξεστο κράτος, κλπ. και το ίδιο ισχύει και για τους Άραβες και τα κράτη τους, οι οποίοι επίσης είχαν μεγαλουργήσει σε κρατική πολιτική, σε τέχνες, πολιτισμό κι επιστήμες, τότε ποιοί ήταν αυτοί που δικαιούνται να ασκούν κριτική; Οι ιστορικοί αυτοί που προσπαθούν να μιλήσουν για την "πολιτισμένη" Αγία Ρωμαική αυτοκρατορία του Καρλομάγνου" του 9ου αι. με το επιχείρημα ότι το Παρίσι είχε λιθοστρωμένους δρόμους, δεν έχουμε πηγές για τις άλλες πόλεις, άρα μπορούμε να υποθέσουμε ότι συνέβαινε το ίδιο και σε αυτές, άρα το σύνολο των φραγκικών και γοτθικών κρατών της Ευρώπης ήταν πιο πολιτισμένο από την καθ' ημάς Ανατολή; Μπορώ να δεχθώ εγώ ότι η χριστιανική Ισπανία του αιώνων 8ος-15ος αι. ήταν πιο πολιτισμένο κράτος από το αραβικό κράτος της Γρανάδας; Σε καμιά περίπτωση.... γαιτί υπάρχουν πηγές κι αυτές μιλούν.
Έχει προσπαθήσει να διαβάσει κανείς τις πηγές συγκριτικά; Γιατί, αν είναι να κατακρίνει κανείς το Βυζάντιο, τότε για τη δυτική Ευρώπη τί θα πει; Για τη σλαβική Ευρώπη τί θα πει;
3. Να υποθέσω ότι μπορείς να ασκήσεις σοβαρό αντίλογο στα παραπάνω, ή θα κατεβούμε στο επίπεδο των τοποθετήσεων για την Ελληνική Επανάσταση;
1. Έχω διαβάσει στο πρωτότυπο και σε μετάφραση πάνω από το 50% των βυζαντινών πηγών και ένα μέρος (μάλλλον μικρό) των αραβικών πηγών για τους αιώνες 5ο -14ο στην ευρύτερη περιοχή του Βυζαντίου. Την επίσημη ιστοριογραφία, τη δημώδη και πολλά από τα απόκρυφα (π.χ. τις ιστορίες του Προκόπιου που είναι και οι γνωστές στο κοινό).
βασικό χαρακτηριστικό των πηγών είναι ότι οι συγγραφείς δεν εφάρμοζαν τις αρχές του Ηρόδοτου και Θουκυδίδη για την παρατήρηση και την αμεροληψία, αλλά ότι τα κείμενά τους ήταν γεμάτα εμπάθεια για τους -όποιους- αντιπάλους. Π.χ. ο Συνεχιστής του Θεοφάνους όταν αναφέρεται στον αυτοκράτορα Μιχαήλ Γ' (αυτόν που αποκάλεσε Μέθυσο) αναφέρεται με τα χειρότερα λόγια και το κάνει για να "απαλλάξει" από την ηθικά κολάσιμη πράξη της δολοφονίας του αυτοκράτορα από το Βασίλειο Α' (τον Μακεδόνα) που ήταν προστατευόμενός του κι εραστής της γυναίκας του. Τις ίδιες αδυναμίες θα βρούμε στον Μιχαήλ Ψελλό (κορυφαίο ιστοριογράφο κατά τα άλλα) και στους χρονικογράφους της Άλωσης , οι οποίοι ανάλογα με την τοποθέτησή τους (υπέρ Λατίνων, υπέρ Ορθοδόξων, υπέρ Οθωμανών) μας δίνουν εντελώς διαφορετική εικόνα κι ερμηνεία των γεγονότων.
Τις πηγές αυτές, αν τις διαβάσεις κατά γράμμα, έχεις χάσει το νόημα. Ήδη από την εποχή του Κρουμπάχερ το σύνολο της βυζαντινής γραμματείας έχει αξιολογηθεί και κριθεί και έχουν γίνει γνωστές οι αδυναμίες του κάθε συγγραφέα, έτσι ώστε να μην προχωρούμε στα ίδια λάθη. Άν κάποιος επιμένει να διαβάζει τις πηγές κατά γράμμα είναι ελεύθερος να το κάνει, αλλά πολύ απλά δεν μπορεί να πει ούτε ότι είναι φιλόλογος, ούτε ιστορικός, ούτε μεσαιωνολόγος ....αυτό είναι ξεκάθαρο.
2. Αλήθεια αν ασκείται σήμερα (κι όχι μόνο σήμερα αλλά από την εποχή του Gibbon με το The decline and fall of the Roman Empire) κριτική απέναντι στο Βυζάντιο, ότι δεν ήταν το κράτος πρότυπο, αλλά ένα βίαιο άξεστο κράτος, κλπ. και το ίδιο ισχύει και για τους Άραβες και τα κράτη τους, οι οποίοι επίσης είχαν μεγαλουργήσει σε κρατική πολιτική, σε τέχνες, πολιτισμό κι επιστήμες, τότε ποιοί ήταν αυτοί που δικαιούνται να ασκούν κριτική; Οι ιστορικοί αυτοί που προσπαθούν να μιλήσουν για την "πολιτισμένη" Αγία Ρωμαική αυτοκρατορία του Καρλομάγνου" του 9ου αι. με το επιχείρημα ότι το Παρίσι είχε λιθοστρωμένους δρόμους, δεν έχουμε πηγές για τις άλλες πόλεις, άρα μπορούμε να υποθέσουμε ότι συνέβαινε το ίδιο και σε αυτές, άρα το σύνολο των φραγκικών και γοτθικών κρατών της Ευρώπης ήταν πιο πολιτισμένο από την καθ' ημάς Ανατολή; Μπορώ να δεχθώ εγώ ότι η χριστιανική Ισπανία του αιώνων 8ος-15ος αι. ήταν πιο πολιτισμένο κράτος από το αραβικό κράτος της Γρανάδας; Σε καμιά περίπτωση.... γαιτί υπάρχουν πηγές κι αυτές μιλούν.
Έχει προσπαθήσει να διαβάσει κανείς τις πηγές συγκριτικά; Γιατί, αν είναι να κατακρίνει κανείς το Βυζάντιο, τότε για τη δυτική Ευρώπη τί θα πει; Για τη σλαβική Ευρώπη τί θα πει;
3. Να υποθέσω ότι μπορείς να ασκήσεις σοβαρό αντίλογο στα παραπάνω, ή θα κατεβούμε στο επίπεδο των τοποθετήσεων για την Ελληνική Επανάσταση;
Last edited:
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Καταργηση θρησκευτικων συμβολων
Αυτο ειναι αυτονοητο, εγραψα και πριν για την ιδιωτικη ζωη.
Δεν ειναι αυτο το θεμα μας ομως, και κακως φτανει η κουβεντα μεχρι εκει.
Το θεμα μας ειναι η εκδηλωση της θρησκειας στην κοινωνικη ζωη.
Αυτο ειναι αυτονοητο, εγραψα και πριν για την ιδιωτικη ζωη.
Δεν ειναι αυτο το θεμα μας ομως, και κακως φτανει η κουβεντα μεχρι εκει.
Το θεμα μας ειναι η εκδηλωση της θρησκειας στην κοινωνικη ζωη.
Last edited:
more peers
AVClub Fanatic
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
Re: Απάντηση: Καταργηση θρησκευτικων συμβολων
συγνώμη δεν το αντιλήφθηκα... κοίταζα μόνο τα κείμενα...
μήπως μπορεί κανείς να του μεταφέρει το δικό μου κείμενο και να συνεχίσουμε με άλλο τρόπο;
συγνώμη δεν το αντιλήφθηκα... κοίταζα μόνο τα κείμενα...
μήπως μπορεί κανείς να του μεταφέρει το δικό μου κείμενο και να συνεχίσουμε με άλλο τρόπο;
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
Το ΕΔΑΔ πήρε μια απόφαση για απομάκρυνση των θρησκευτικών συμβόλων. Ας το δεχθούμε... θα αποσύρουμε όλα τα θρησκευτικά σύμβολα ή κάποια θα μείνουν στη θέση τους επειδή είναι ταυτισμένα με την πορεία εθνών και κρατών;
Π.χ. είναι ευρέως αποδεκτό ότι η εβραική θρησκεία και τα σύμβολά της είναι στη σύγχρονη εποχή (και το σημειώνω αυτό) ταυτισμένη με την εθνική ταυτότητα των Εβραίων (δεν συνέβαινε παλιότερα). Υπάρχει περίπτωση να αφαιρέσουμε δια της βίας (διότι αυτοβούλως δεν μπορεί να γίνει) τα σύμβολα της θρησκείας από π.χ. τα εβραικά σχολεία; Ή μήπως για εκείνα δεν ισχύει η απόφαση επειδή είναι αμιγή σχολεία; Έχω ακούσει από την εβραική κοινότητα Θεσσαλονίκης (σε ανύποπτο χρόνο) ότι αυτό αποτελεί casus belli για το κράτους του Ισραήλ. Γνωρίζει κανείς αν ισχύει κάτι τέτοιο;
Π.χ. είναι ευρέως αποδεκτό ότι η εβραική θρησκεία και τα σύμβολά της είναι στη σύγχρονη εποχή (και το σημειώνω αυτό) ταυτισμένη με την εθνική ταυτότητα των Εβραίων (δεν συνέβαινε παλιότερα). Υπάρχει περίπτωση να αφαιρέσουμε δια της βίας (διότι αυτοβούλως δεν μπορεί να γίνει) τα σύμβολα της θρησκείας από π.χ. τα εβραικά σχολεία; Ή μήπως για εκείνα δεν ισχύει η απόφαση επειδή είναι αμιγή σχολεία; Έχω ακούσει από την εβραική κοινότητα Θεσσαλονίκης (σε ανύποπτο χρόνο) ότι αυτό αποτελεί casus belli για το κράτους του Ισραήλ. Γνωρίζει κανείς αν ισχύει κάτι τέτοιο;