Καταργηση θρησκευτικων συμβολων

[send]

Re: Απάντηση: Καταργηση θρησκευτικων συμβολων

[off topic mode on]
Άλλος ένας που διαφώνησε έφαγε μπαν. O φίλτατος και άξιος ΓΔ θίχτηκε, αλλά μάλλον κάποιοι είναι πιο ίσοι από κάποιους άλλους.
Τίποτα δεν είναι τυχαίο.
Τελικά εδώ μέσα πρέπει όλοι να συμφωνούμε.
[off topic mode off]
Το μήνυμα αυτό θα αυτοκαταστραφεί

Σε ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια.
Να απαντήσω σοβαρά ότι οι τοποθετήσεις μας πρέπει να έχουν ένα ελάχιστο επίπεδο σοβαρότητας σε ένδειξη σεβασμού προς τους συνομιλητές μας και ότι πρέπει να τηρούνται οι διαχειριστικές υποδείξεις ως προς το επίπεδο της συζήτησης; Ή απλώς να πω κάτι έξυπνο να κάνουμε χαβαλέ;

 

[vasada]

Το ΕΔΑΔ πήρε μια απόφαση για απομάκρυνση των θρησκευτικών συμβόλων. Ας το δεχθούμε... θα αποσύρουμε όλα τα θρησκευτικά σύμβολα ή κάποια θα μείνουν στη θέση τους επειδή είναι ταυτισμένα με την πορεία εθνών και κρατών;

Π.χ. είναι ευρέως αποδεκτό ότι η εβραική θρησκεία και τα σύμβολά της είναι στη σύγχρονη εποχή (και το σημειώνω αυτό) ταυτισμένη με την εθνική ταυτότητα των Εβραίων (δεν συνέβαινε παλιότερα). Υπάρχει περίπτωση να αφαιρέσουμε δια της βίας (διότι αυτοβούλως δεν μπορεί να γίνει) τα σύμβολα της θρησκείας από π.χ. τα εβραικά σχολεία; Ή μήπως για εκείνα δεν ισχύει η απόφαση επειδή είναι αμιγή σχολεία; Έχω ακούσει από την εβραική κοινότητα Θεσσαλονίκης (σε ανύποπτο χρόνο) ότι αυτό αποτελεί casus belli για το κράτους του Ισραήλ. Γνωρίζει κανείς αν ισχύει κάτι τέτοιο;

Δεν γνωριζω σε τι ποσοστο ειναι αμιγη τα σχολεια του Ισραηλ.

Ομως γενικα το Ισραηλ ειναι μια ιδιαιτερη περιπτωση και δεν θεωρειται χωρα-προτυπο για τετοια (και για αλλα) θεματα.

Ουτε οι χωρες του Ισλαμ ειναι προτυπα.

Ας μην φερνουμε παραδειγματα, ακραιες και ειδικα χειροτερες περιπτωσεις.

Και το casus belli ειναι κατι που το θετει ο καθενας με τα κριτηρια του. Η Τουρκια θεωρει αλλα.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Δεν γνωριζω σε τι ποσοστο ειναι αμιγη τα σχολεια του Ισραηλ.

Ομως γενικα το Ισραηλ ειναι μια ιδιαιτερη περιπτωση και δεν θεωρειται χωρα-προτυπο για τετοια (και για αλλα) θεματα.

Ουτε οι χωρες του Ισλαμ ειναι προτυπα.

Ας μην φερνουμε παραδειγματα, ακραιες και ειδικα χειροτερες περιπτωσεις.

Και το casus belli ειναι κατι που το θετει ο καθενας με τα κριτηρια του. Η Τουρκια θεωρει αλλα.

δεν αναφέρομαι στα σχολεία του Ισραήλ. Μιλώ για τα εβραικά σχολεία που λειτουργούν στις χώρες της ΕΕ στις οποίες απευθύνονται και έχουν δεσμευτική ισχύ οι αποφάσεις του ΕΔΑΔ.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Καταργηση θρησκευτικων συμβολων

Μου φαίνεται αρκετά πιο εύκολο να τον ξεμπανάρετε για λίγες ώρες μέχρι να ανταλλάξετε διευθύνσεις. Αν επικοινωνήσεις μαζί του μετάφερέ του σε παρακάλώ την συμπαράστασή μου, όσο και αν διαφωνώ μαζί του.

Κύριε γενικέ;


Please?

 

[send]

Όχι. Τα μπαν είναι μπαν.

 

[vasada]

δεν αναφέρομαι στα σχολεία του Ισραήλ. Μιλώ για τα εβραικά σχολεία που λειτουργούν στις χώρες της ΕΕ στις οποίες απευθύνονται και έχουν δεσμευτική ισχύ οι αποφάσεις του ΕΔΑΔ.

Παρανοησα.

Ειναι πιθανο μια τετοια αποφαση να κανει διακρισεις?

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Παρανοησα.

Ειναι πιθανο μια τετοια αποφαση να κανει διακρισεις?

Μπορείς να κατανοήσεις τί σημαίνει να βγάλεις τα θρησκευτικά σύμβολα από τα εβραικά σχολεία;

 

[Ανδρεας Σχιζας]

Γιατι το Ισραηλ και η Τουρκια να ειναι ιδιαιτερη περιπτωση?
Εμεις γιατι δεν πρεπει?
Απο οσω ξερω απο φιλους εβραιους(σε συζητησεις)δεν υπαρχει τετοια περιπτωση να καταργηθει θρησκευτικο συμβολο απο εβραικο σχολειο και οτι τους αφορα(θρησκεια)
Ουτε σαν ονειρο!!!

 

[send]

Δεν είναι μόνο το σύμβολο για τους Ισραηλίτες (αλλά και μωαμεθανούς). Με τον τελετουργικό ακρωτηριασμό των αγοριών, προφανώς δίχως τη συναίνεση του νηπίου, τι γίνεται;

 

[vasada]

Re: Απάντηση: Καταργηση θρησκευτικων συμβολων

Γιατι το Ισραηλ και η Τουρκια να ειναι ιδιαιτερη περιπτωση?
Εμεις γιατι δεν πρεπει?
Απο οσω ξερω απο φιλους εβραιους(σε συζητησεις)δεν υπαρχει τετοια περιπτωση να καταργηθει θρησκευτικο συμβολο απο εβραικο σχολειο και οτι τους αφορα(θρησκεια)
Ουτε σαν ονειρο!!!

Εννοειται οτι δεν υπαρχουν ιδιαιτερες περιπτωσεις.

Το θεμα ομως δεν ειναι οτι "αφου δυσκολευονται-αρνουνται αυτοι να το κανουν, γιατι να το κανουμε εμεις".

Αν κριθει οτι πρεπει, θα το κανουν ολοι.

 

[McZab]

Το ΕΔΑΔ πήρε μια απόφαση για απομάκρυνση των θρησκευτικών συμβόλων. Ας το δεχθούμε... θα αποσύρουμε όλα τα θρησκευτικά σύμβολα ή κάποια θα μείνουν στη θέση τους επειδή είναι ταυτισμένα με την πορεία εθνών και κρατών;

Π.χ. είναι ευρέως αποδεκτό ότι η εβραική θρησκεία και τα σύμβολά της είναι στη σύγχρονη εποχή (και το σημειώνω αυτό) ταυτισμένη με την εθνική ταυτότητα των Εβραίων (δεν συνέβαινε παλιότερα). Υπάρχει περίπτωση να αφαιρέσουμε δια της βίας (διότι αυτοβούλως δεν μπορεί να γίνει) τα σύμβολα της θρησκείας από π.χ. τα εβραικά σχολεία; Ή μήπως για εκείνα δεν ισχύει η απόφαση επειδή είναι αμιγή σχολεία; Έχω ακούσει από την εβραική κοινότητα Θεσσαλονίκης (σε ανύποπτο χρόνο) ότι αυτό αποτελεί casus belli για το κράτους του Ισραήλ. Γνωρίζει κανείς αν ισχύει κάτι τέτοιο;

Κάτσε για να δω αν κατάλαβα καλά. Το ΕΔΑΔ πήρε μια απόφαση για την Ιταλία η οποία δεν γνωρίζω αν αυτομάτως ισχύει και για άλλες χώρες. Αν ισχύει τότε υπάρχει το ενδεχόμενο τα Εβραικά σχολεία της Ελλάδας να πρέπει, όπως όλα τα δημόσια (και μη υποθέτω) σχολεία να υποχρεωθούν να αφαιρέσουν από τις αίθουσες τα θρησκευτικά σύμβολα οπότε και το κράτος του Ισραήλ θα κυρήξει πόλεμο στην Ελλάδα! Σωστά?

Θα αναφέρω επίσης μια προσωπική εμπειρία που μπορεί να διαμορφωθεί σε απορία αν ισχύσει η απαγόρευση.
Είμαι ο ίδιος απόφοιτος "θρησκευτικού" σχολείου και συγκεκριμένα της Λεοντίου. Εξακολουθούν να υπάρχουν τέτοια σχολεία όπως το St. Paul, οι "Ουρσουλίνες", κ.α. Τα συγκεκριμένα σχολεία έχουν ιδρυθεί και διοικούνται από Καθολικά μοναστικά τάγματα (Μαριανοί αδελφοί, Ουρσουλίνες, κτλ.). Περιττό να αναφέρω ότι όχι μόνο υπήρχαν θρησκευτικά σύμβολα στις αίθουσες, αλλά μέχρι πριν λίγα χρόνια (όχι πλέον) κυκλοφορούσαν στελέχη του σχολείου με ράσα μιας και επρόκειτο για μοναχούς στην ουσία. (Βέβαια γνωρίζοντας ότι θα αποτελούσαν εύκολο στόχο για την ορθόδοξη εκκλησία (και τους "ευαίσθητους" γονείς) ήταν υπόδειγμα ανεξίθρησκης (όχι άθρησκης) παιδαγωγικής και ιδιαίτερα προσεκτικοί σε κάθε θρησκευτική αναφορά. Μάλιστα θρησκευτικά δίδασκαν δύο ορθόδοξοι ιερείς-θεολόγοι).

Η ουσία είναι τι θα γίνει με αυτά σχολεία και τι μπορεί να θεωρηθεί "σύμβολο" σε ένα τέτοιο σχολείο όταν το ίδιο το σχολείο ως ίδρυμα είναι παρακλάδι της Καθολικής εκκλησίας (ή άλλης); Θα απαγορευτεί η λειτουργία του ή απλά θα αφαιρεθούν οι σταυροί ή οι εικόνες από τις αίθουσες;

Τα παραπάνω τα αναφέρω ώστε να αποδείξω ότι ο χωρισμός Εκκλησίας-Κράτους είναι ένα ζήτημα πολύ πιο σύνθετο και σοβαρό από ότι πιστεύουμε γενικά. Είναι τουλάχιστον αφέλεια να πιστεύουμε ότι αυτός μπορεί να επιτευχθεί με απλές αποκαθηλώσεις συμβόλων εν μια νυκτί. Αντίστοιχη αφέλεια είναι και το να ανησυχούν οι "άλλοι" (λυπάμαι αλλά δεν τολμάω να χρησιμοποιήσω άλλη λέξη για προφανείς λόγους...) για το ότι θα καταρεύσει η εθνική ταυτότητα και κουλτούρα λόγω αυτής της αποκαθήλωσης.

Μακάρι αυτός ο διαχωρισμός να ήταν τόσο εύκολος, αλλά δεν είναι.

 

[send]

Μακάρι αυτός ο διαχωρισμός να ήταν τόσο εύκολος, αλλά δεν είναι.

Εγώ δεν αντιλαμβάνομαι τα παραπάνω ως ζήτημα αναγόμενο στον διαχωρισμό. Αλλά και να ανάγονται εκεί, μικρό, ελαχιστότατο πρακτικό αντίκρισμα βλέπω στη ζωή της χώρας.
Έστω δηλαδή ότι καταργείται ο θρησκευτικός όρκος των βουλευτών, της κυβέρνησης κλπ. Ε και τι έγινε; Και τι έγινε που υπάρχει; Ενδυναμώθηκε πουθενά το "αίσθημα καθήκοντος"; Έχει αποτραπεί κανείς να κάνει βρωμοδουλειά από τον φόβο μην γίνει επίορκος;

Να μιλήσουμε για τη φορολόγηση της τεράστιας εκκλησιαστικής περιουσίας, να πω μάλιστα. Εδώ έχει πρακτικό ενδιαφέρον.
Τα λοιπά είναι συζήτηση περί όνου σκιάς για εμένα, και δη συζήτηση που γίνεται από ορισμένους σκοπίμως, ακριβώς λόγω του κυρίαρχου της θέσης των διαφόρων χριστιανικών εκκλησιών (εννοώ σε σχέση με τα λοιπά δόγματα) στα ευρωπαϊκά κράτη.

 

[ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΜΑΝΩΛΑΚΟΣ]

Εξαιρετική η κουβέντα μέχρι τώρα.

Σκέφτομαι το ενδεχόμενο στη διάρκεια λειτουργίας ενός σχολείου την ώρα των θρησκευτικών ,να προσγειωθεί ένας ιπτάμενος δίσκος στην αυλή του και να βγουν από μέσα του τίποτα πράσινα ανθρωπάκια.

Θα πέσει τρελό γέλιο.:ears:

Και μετά το χάος.

 

[Δημήτρης Θ.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Καταργηση θρησκευτικων συμβολων

Σε ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια.
Να απαντήσω σοβαρά ότι οι τοποθετήσεις μας πρέπει να έχουν ένα ελάχιστο επίπεδο σοβαρότητας σε ένδειξη σεβασμού προς τους συνομιλητές μας και ότι πρέπει να τηρούνται οι διαχειριστικές υποδείξεις ως προς το επίπεδο της συζήτησης; Ή απλώς να πω κάτι έξυπνο να κάνουμε χαβαλέ;

Χαίρομαι και σ ευχαριστώ (και μιλάω απολύτως σοβαρά) που απάντησες.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Καταργηση θρησκευτικων συμβολων

Εξαιρετική η κουβέντα μέχρι τώρα.

Σκέφτομαι το ενδεχόμενο στη διάρκεια λειτουργίας ενός σχολείου την ώρα των θρησκευτικών ,να προσγειωθεί ένας ιπτάμενος δίσκος στην αυλή του και να βγουν από μέσα του τίποτα πράσινα ανθρωπάκια.

Θα πέσει τρελό γέλιο.:ears:

Και μετά το χάος.

Αν εννοείς τους Γιαννακόπουλους, δεν παίζει.

Εκείνη την ώρα είναι στο γραφείο!!!:aetsch::aetsch:

 

[vasada]

Εγώ δεν αντιλαμβάνομαι τα παραπάνω ως ζήτημα αναγόμενο στον διαχωρισμό. Αλλά και να ανάγονται εκεί, μικρό, ελαχιστότατο πρακτικό αντίκρισμα βλέπω στη ζωή της χώρας.
Έστω δηλαδή ότι καταργείται ο θρησκευτικός όρκος των βουλευτών, της κυβέρνησης κλπ. Ε και τι έγινε; Και τι έγινε που υπάρχει; Ενδυναμώθηκε πουθενά το "αίσθημα καθήκοντος"; Έχει αποτραπεί κανείς να κάνει βρωμοδουλειά από τον φόβο μην γίνει επίορκος;

Να μιλήσουμε για τη φορολόγηση της τεράστιας εκκλησιαστικής περιουσίας, να πω μάλιστα. Εδώ έχει πρακτικό ενδιαφέρον.
Τα λοιπά είναι συζήτηση περί όνου σκιάς για εμένα, και δη συζήτηση που γίνεται από ορισμένους σκοπίμως, ακριβώς λόγω του κυρίαρχου της θέσης των διαφόρων χριστιανικών εκκλησιών (εννοώ σε σχέση με τα λοιπά δόγματα) στα ευρωπαϊκά κράτη.

Ολα συσχετιζονται.

Και τετοιες αλλαγες συμβαινουν πολυ αργα. Υπαρχει και το λεγομενο πολιτικο κοστος, κανεις πολιτικος δεν θελει να ακουμπησει τετοια θεματα.

Θυμιζω τι εγινε με τις ταυτοτητες.

Η αποφαση για τη δημοσια παρουσια θρησκευτικων συμβολων, θεωρω οτι συμβαλλει ωστε σε καποια χρονια να ειμαστε σε κατασταση που και μια συζητηση για τη φορολογηση της εκκλησιας, θα μπορει να ξεκινησει. Αυτο βεβαια μπορει να σημαινει οτι η εκκλησια θα αντιμετωπιστει (ουσιαστικα) σαν ιδιωτικος φορεας.

Αλλοι (και εδω) βλεπουν αυτη την αποφαση σαν ενα βημα προς τον ατομικο περιορισμο. Διαφωνω. Ατομικοι περιορισμοι συμβαινουν σημερα και πολυ συχνα εγω ο ιδιος, αισθανομαι περιορισμενος. Αυτο δεν μπορει να το αρνηθει κανεις.

Βεβαια, οταν συζηταω και με φιλους, η απαντηση που παιρνω ειναι του τυπου "ελα μωρε τωρα, αφου το ξερεις οτι ετσι ειναι".

Επισης, διαφωνω με την αποψη οτι αυτα ειναι μερος σχεδιου, για να ισοπεδωθουν τα ιδιαιτερα χαρακτηριστικα των λαων, ωστε να γινουν ολοι ιδιοι και να κουμανταρονται πιο ευκολα.

Θα το μετεφραζα σαν σχεδιο να απαλειφθουν οι διαφορες μεταξυ των λαων, που ενα μεγαλο ποσοστο τους οφειλεται στις θρησκευτικες αντιθεσεις. Οι υπολοιπες αντιθεσεις αμβλυνονται με ορους της οικονομιας, (πχ απο τοτε που στολιζουν χριστουγεννιατικα σε Ισλαμικες χωρες). Μπορει ετσι να γινομαστε ολοι καλυτεροι πελατες, αλλα σιγουρα δεν σκοτωνομαστε μεταξυ μας.

Τελος, ειναι γνωστο οτι οι αντιθεσεις γινονται αντικειμενο εκμεταλλευσης απο ισχυρες χωρες, που βαζουν το χερι τους σε οποιο μερος του κοσμου υπαρχει ασταθεια.

 

[send]

Η αποφαση για τη δημοσια παρουσια θρησκευτικων συμβολων, θεωρω οτι συμβαλλει ωστε σε καποια χρονια να ειμαστε σε κατασταση που και μια συζητηση για τη φορολογηση της εκκλησιας, θα μπορει να ξεκινησει. Αυτο βεβαια μπορει να σημαινει οτι η εκκλησια θα αντιμετωπιστει (ουσιαστικα) σαν ιδιωτικος φορεας.

Τι θα πει εάν είμαστε έτοιμοι. Εάν αυτό θεωρείς ότι είναι το κύριο που χρήζει συζητήσεως, δηλαδή η φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας, η κατάργηση της μισθοδοσίας των ιερέων, η κατάργηση οποιασδήποτε κοσμική εξουσίας των λειτουργών κάθε δόγματος, συζητάς κατευθείαν αυτό.
Η κατάργηση των συμβόλων ώστε να προετοιμαστεί "ο λαός" παραπέμπει αλλού. Χώρια που υποδηλώνει την άποψη που έχεις για τον τελευταίο.

 

[vasada]

Τι θα πει εάν είμαστε έτοιμοι. Εάν αυτό θεωρείς ότι είναι το κύριο που χρήζει συζητήσεως, δηλαδή η φορολόγηση της εκκλησιαστικής περιουσίας, η κατάργηση της μισθοδοσίας των ιερέων, η κατάργηση οποιασδήποτε κοσμική εξουσίας των λειτουργών κάθε δόγματος, συζητάς κατευθείαν αυτό.
Η κατάργηση των συμβόλων ώστε να προετοιμαστεί "ο λαός" παραπέμπει αλλού. Χώρια που υποδηλώνει την άποψη που έχεις για τον τελευταίο.

Συζητας κατευθειαν αυτο, σε μια ιδανικη κοινωνια. Με την εννοια του πολιτικου κοστους και μονο το λεω αυτο. Για να μη βαλουμε και στο παιχνιδι την φαινομενη διαπλοκη πολιτικων στη διαχειριση της περιουσιας. Καλο ειναι να δημιουργηθει μια αποσταση σιγα σιγα. Ο λεγομενος "διαχωρισμος" δε θα γινει σε μια νυχτα...

Ειναι πολυ ευκολο να συσπειρωθει σημαντικο τμημα του λαου, εναντιον της κυβερνησης που θα τα βαλει με την εκκλησια. Αμφιβαλεις οτι ετσι θα παρουσιαστει?

Οπως εγινε με τις ταυτοτητες. Και ναι, η αποψη μου για το τμημα του λαου που κατεβηκε στα συλλαλητηρια κραδαινοντας το σταυρο δεν ειναι η καλυτερη. Σε αυτη τη μεριδα του λαου, δυστυχως πρεπει να το πας λαου λαου.

Αυτο ειναι ασχετο με το οτι συμφωνω με την αποφαση την οποια συζηταμε.

 

[send]

Και ναι, η αποψη μου για το τμημα του λαου που κατεβηκε στα συλλαλητηρια κραδαινοντας το σταυρο δεν ειναι η καλυτερη.

Δεν αναφέρομαι σε εσένα, γενικά στην στρατηγική "προετοιμασίας" του εδάφους είναι η αναφορά μου.
Ο λαός είτε είναι κυρίαρχος είτε δεν είναι, είτε έχει δικαίωμα του εκλέγειν είτε όχι. Η ωριμότητα να κρίνει το οποιοδήποτε ζήτημα, εμπεριέχεται και εξυπακούεται στο δικαίωμα αυτό. Εάν αποφάσεις όπως η παραπάνω, εντάσσονται σε διαδικασία "εκπολιτισμού" του (αφού ο ίδιος λες ότι άλλο είναι το τελικώς ζητούμενο που σκοπεύουμε να συζητηθεί), τότε αυτομάτως ο κυρίαρχος λαός γίνεται Μάο-Μάο -και επισήμως πλέον, γιατί ανεπισήμως όλοι γνωρίζουμε ως τι αντιμετωπίζεται.

Και λαός εν προκειμένω είμαστε εσύ και εγώ και όλοι.

 

[vasada]

Δεν αναφέρομαι σε εσένα, γενικά στην στρατηγική "προετοιμασίας" του εδάφους είναι η αναφορά μου.
Ο λαός είτε είναι κυρίαρχος είτε δεν είναι, είτε έχει δικαίωμα του εκλέγειν είτε όχι. Η ωριμότητα να κρίνει το οποιοδήποτε ζήτημα, εμπεριέχεται και εξυπακούεται στο δικαίωμα αυτό. Εάν αποφάσεις όπως η παραπάνω, εντάσσονται σε διαδικασία "εκπολιτισμού" του (αφού ο ίδιος λες ότι άλλο είναι το τελικώς ζητούμενο που σκοπεύουμε να συζητηθεί), τότε αυτομάτως ο κυρίαρχος λαός γίνεται Μάο-Μάο -και επισήμως πλέον, γιατί ανεπισήμως όλοι γνωρίζουμε ως τι αντιμετωπίζεται.

Και λαός εν προκειμένω είμαστε εσύ και εγώ και όλοι.

Δεν εχουν ολοι την ιδια ωριμοτητα. Και δεν εξυπακουεται το ιδιο για ολους. Και επειδη αποκλειεται να τα βρουμε μεταξυ μας, υπαρχουν κανονες (Νομοι).

Σε παρομοια διαδικασια εκπολιτισμου, θεωρεις οτι περιλαμβανεται και αποφαση για απαγορευση του καπνισματος?

Προσωπικα, βρισκω και τις δυο προς την κατευθυνση της υπερασπισης των ατομικων ελευθεριων, και οχι της καταπιεσης.

Ως Μαο Μαο αντιμετωπιζεται ο λαος απο ολες τις ηγεσιες, σε καθε επιπεδο. Απο τον προισταμενο δημοσιας υπηρεσιας, τους δημοσιογραφους, εως τους πολιτικους και θρησκευτικους ηγετες. Ο λαος ομως συμπεριφερεται πολυ συχνα ως Μαο Μαο.

Και για μη σε αντιμετωπιζουν ως Μαο Μαο, πρεπει να μην δειχνεις οτι εισαι.