Κάτι είπε ο mdvq ... Να το συζητήσουμε ;

Δημήτρης Ν.

AVClub Fanatic
17 June 2006
10,209
Θεσσαλονίκη
Επ' αφορμή της πρωτης του επαφής - χάριν της παρουσιάσεως του Σπύρου - με την "Πολυμορφία για 46 έγχορδα" του Penderecki , ο Μιχάλης έγραψε τα εξής :

"1) Αν εμπαινα σε ενα δωματιο και ακουγα αυτους τους ηχους δεν σας κρυβω οτι θα εφευγα τρεχοντας.
Και ομως οταν το παρουσιασε ο Σπυρος και μας εξηγησε και πεντε πραγματα ακαθησα και το ακουσα ολοκληρο.Δεν προσποιουμε οτι μου αρεσε ,το αντιθετο ,αλλα το ακουσα με διαφορετικη προσεγγιση και οντως αυτος ο εφιαλτης που αναβλυζε απο τα ηχεια ειχε την απολυτη αποδοχη μου γιατι αυτο ηθελε να παρουσιασει και ο συνθετης.Το πετυχε ασχετα αν δεν ηταν του γουστου μου
."

Κατάφερε δηλαδή ο Μιχάλης να αντικειμενικοποιήσει την υποκειμενικότητα του γούστου του , να διαχωρίσει με πρωτοφανή για νεοφώτιστο άνεση το "Είναι" ( ο εφιάλτης που ανέβλυζε από τα ηχεια ) και το "Φαίνεσθαι" ( ήχους που αν τους άκουγα θα έφευγα τρέχοντας ) σε ένα έργο και τελικά να αποφανθεί ότι η προσέγγιση του συνθέτη στο υλικό του , η φόρμα δηλαδή που υιοθετήθηκε εκθέτει το περιεχόμενο με τον καλύτερο , ευφυέστερο και δημιουργικότερο τρόπο και ως εκ τούτου το εγχείρημα και το άκουσμα τυγχάνει της απολύτου αποδοχής του , καίτοι δεν είναι του γούστου του . Συνεπώς ο καλλιτέχνης είναι ένας μεγάλος , σημαντικός , ευφυής κ.ο.κ. δημιουργός .

Εφ' όσον λοιπόν οι προθέσεις του δημιουργού , εκφράζονται με το καλύτερο δυνατον όχημα υλοποιήσεως τους και ως εκ του λόγου τούτου καθιστούν τον καλλιτέχνη σημαντικό γιατί δεν είναι εξ ίσου σημαντικός ο δημιουργός του ευτελούς , αφού για να καταδείξει το ευτελές περιεχόμενο του δημιουργήματος του υιοθετεί μιά ευτελή φόρμα σε απόλυτη αισθητική αντιστοιχία με αυτό που θέλει να εκφράσει .

Συνεπώς τελικά , μήπως μόνον το προσωπικό γούστο είναι ο καταλληλότερος τρόπος να τοποθετηθούμε απέναντι στο φαινόμενο της καλλιτεχνικής δημιουργίας , αφού ούτως ή άλλως η φόρμα που υιοθετείται είναι σε αγαστή σύμπνοια με το περιεχόμενο ;

Μήπως δηλαδή και ο Penderecki και ο Φοίβος είναι αποδεκτοί κατά την ανωτέρω σκέψη ;
 
Αν ο δημιουργος του ευτελους, εχει ως κινητρο την αναδειξη του ευτελους ως εκφραση πιθανον της ρηχης πραγματικοτητας ή κατι αντιστοιχου, τοτε πολλες φορες η ερμηνεια του κινητρου, μπορει να αλλαξει την υποκειμενικη μας αποψη, οχι αντικειμενικοποιοντας την, αλλα κανοντας την πιο υποκειμενικη, προσθετοντας μια ακομη παραμετρο αυτη των προθεσεων-κινητρων του δημιουργου. Τοτε το ιδιο αισθητικα αποτελεσμα μπορει να φανταζει διαφορετικο στα ματια μας. Τεραστιο παραδειγμα τα polo ralph Lauren που ενω αισθητικα ειναι απαισια, μεσα απο την παρακμη της σκηνης του manchester στα ματια μου φανταζαν υπεροχα φορεμενα απο τον sawn ryder των happy mondays.
Οπως για να κρινουμε μια πραξη πρεπει να εξεταζουμε τα κινητρα, ετσι και για να κρινουμε ενα εργο τεχνης πρεπει να εξεταζουμε τα κινητρα του καλλιτεχνη.
Το κρινω εκ'του αποτελεσματος ειναι για τη διαχειριση ανθρωπινων πορων.
 
Δημητρη ,οπως και πολλες φορες εχω αναφερει,εχεις μια ασυληπτη ικανοτητα να λες καποια πραγματα που ο αλλος τα σκεφτεται και δεν μπορει να τα εκφρασει.

Δεν ξερω αν αυτη την φορα σε αποκωδικοποιησα σωστα ,αλλα παντα αυτη ηταν και η δικη μου απορια.

Βασει προσωπικου γουστου τελικα τιποτα δεν ειναι κακο.
Ειναι ομως αυτος ο σωστος τροπος?????

Και αν ειναι τοτε πιο ειναι το κακο????

Τελικα υπαρχει καλο - κακο....ή μου αρεσει - δεν μου αρεσει?????
 
Παιδιά....
όπως λένε απ το αυτί και στο δάσκαλο....
εμείς λέμε: να σε πάρω απ το χεράκι και να κάνεις και συ το ίδιο.
Οι ανα δύο συνατήσεις με το Ντοκ, μου έχουν κάνει μεγάλο καλό στη διεύρυνση του μουσικού ορίζοντα, (άσχετα αν μερικές φορές υπερβάλλω στη γκρίνια) και νομίζω κάτι έχει γίνει εν πολλοίς και με κείνον, (άσχετα πάλι αν αυτός ΠΟΤΕ δεν θα το παραδεχτεί)
Το προχτεσινό στην έκθεση, με έβαλε σε μεγάλες σκέψεις γιά εύρεση τρόπων εφαρμογής του σε μεγαλύτερη κλίμακα.
Άκουσα του Δαμιανού και έπαθα, λίγα του Κώστα, λίγα του Σούρλα και του Τζιμ. Δεν βρήκα κάτι άσχημο.
Αρα έχουμε μεγάλο θέμα.
Πρέπει πάσει θυσία να γίνουν σουαρέ.....
ακόμα και διαδημοτικά .....
Όταν ανεβείτε πάνω ίσως φτιάξουμε κανα δίωρο.
Μετά φωτογραφίες, σχετικές αναφορές, εντυπώσεις παρευρισκόντων.
Τι λέτε ?
 
Απάντηση: Re: Κάτι είπε ο mdvq ... Να το συζητήσουμε ;

Τελικα υπαρχει καλο - κακο....ή μου αρεσει - δεν μου αρεσει?????

Το "καλο" και το "κακο" ειναι γενικοι χαρακτηρισμοι, κρισεις. Το "μου αρεσει" ή "δε μου αρεσει" ειναι προσωπικοι χαρακτηρισμοι. Ετσι, για να πεις αν ενα εργο ειναι καλο ή κακο ή μετριο κτλ, κατα τη γνωμη μου οφειλεις πρωτα να γνωριζεις οσο γινεται σε μεγαλυτερο βαθος για τι πραγμα μιλας. Συνηθως οι πιο ασχετοι με ενα αντικειμενο οταν εκφραζουν την αποψη τους λενε κατι ασχετο και με την ουσια του αντικειμενου και μαλιστα στην πλειοψηφια των περιπτωσεων αναφερονται στο χαρακτηριστικο που τους ενδιαφερει. Π.χ. οταν εγω λεω "καλο φαγητο" συνηθως εννοω το ωραιο φαγητο και οχι το θρεπτικο. Το ιδιο κανει και ο μπουζουκοβιος. Λεει, "καλος ο Φοιβος" και εννοει πως ο Φοιβος κανει τις γκομενιτσες να ανεβαινουν στα τραπεζια. Δεν εννοει πως ο Φοιβος ειναι καλος συνθετης μουσικης, γιατι πρωτιστως, δεν τον νοιαζει αν ειναι και επι πλεον, δεν μπορει να το κρινει.

Τωρα βεβαια ο Δημητρης χρησιμοποιησε τη λεξη "σημαντικος" και εδω μπαινει το ερωτημα, "σημαντικος για ποιον?". Σημαντικος για τις πρωινες εκπομπες και τα lifestyle περιοδικα? Σημαντικος για τους λατρεις της μουσικης? Για ποιον?
 
Last edited:
Επ' αφορμή της πρωτης του επαφής - χάριν της παρουσιάσεως του Σπύρου - με την "Πολυμορφία για 46 έγχορδα" του Penderecki , ο Μιχάλης έγραψε τα εξής :

"1) Αν εμπαινα σε ενα δωματιο και ακουγα αυτους τους ηχους δεν σας κρυβω οτι θα εφευγα τρεχοντας.
Και ομως οταν το παρουσιασε ο Σπυρος και μας εξηγησε και πεντε πραγματα ακαθησα και το ακουσα ολοκληρο.Δεν προσποιουμε οτι μου αρεσε ,το αντιθετο ,αλλα το ακουσα με διαφορετικη προσεγγιση και οντως αυτος ο εφιαλτης που αναβλυζε απο τα ηχεια ειχε την απολυτη αποδοχη μου γιατι αυτο ηθελε να παρουσιασει και ο συνθετης.Το πετυχε ασχετα αν δεν ηταν του γουστου μου
."

QUOTE]

Η απάντηση σε αυτό Δημήτρη βρίσκεται για μένα στην ίδια την παράγραφο.Εαν μια οποιαδήποτε δημιουργία καταφέρει να κατακλύσει εσένα σε όλο σου το "είναι" προφανώς αυτό θα έχει σαν αποτέλεσμα μια σειρά συναισθημάτων τα οποία θα σε οδηγήσουν στο να ακούς την μουσική σου "τελετουργικά".Απο την άλλη όταν ενα μουσικό έργο έχει καταφέρει να σε κερδίσει ψάχνεις σαφώς και την ιστορία του και τι επιρροές του κοκ.Οταν λοιπόν το παρουσιάζεις κάπου γίνεσαι ενεργό μέλος της δημιουργίας.είσαι για λίγα λεπτά ο "δάσκαλος" και προσπαθείς να δώσεις στον άλλο απέναντι σου να καταλάβει τι νιώθεις εσύ και τι πιθανών εικάζεις οτι μπορεί να ένιωθε ή να ήθελε να πετύχει ο δημιουργός.Εκει λοιπόν είναι που μπορεί να δεις τα πράγματα λίγο διαφορετικά αναξάρτητα αν είναι εντός ή εκτός του δικού σου μουσικού προσανατολισμού.
Για αυτό πολλές φορές βλέπεις πχ εδώ και μένα να ρωτώ "τι δεν ακούω ρε παιδιά σε αυτό το κομμάτι".?

Το θέμα τώρα που είναι?Ο Φοίβος θα μπορούσε ποτέ να βάλει έναν οποιονδήποτε άνθρωπο σε τέτοια φάση συναισθηματικής φόρτισης που όταν παρουσιάζει κάπου τα κομμάτια του να λάμπει ολόκληρος και να εξηγεί με τις λιγοστές του γνώσεις πράγματα?Γιατί αν μπορεί να το κάνει εγώ υποθετικά θα μπορούσα να τον ακούσω απο άλλη απτική
 
Να προτιενω και κατι αλλο???
Δεν υπαρχει ενα προγραμματακι απο το yahoo που μπορουμε επι τοπου να ειμαστε συνδεδεμενοι και να ακούμε αρχεια?
Λετε να ειναι χρησιμο????
Δηλαδη αν εγω και ο Δημητρης ειμαστε τωρα μεσα θα μπορουσα να του στειλω ΤΩΡΑ να ακουσει το 4 minute warning των Radiohead και να εχει μια αποψη.
Τι λετε????
 
Last edited by a moderator:
Απάντηση: Re: Κάτι είπε ο mdvq ... Να το συζητήσουμε ;

Να προτιενω και κατι αλλο???
Υπαρχει ενα προγραμματακι απο το yahoo που μπορουμε επι τοπου να ειμαστε συνδεδεμενοι και να ανταλλασουμε ακαριαια αρχεια.
Λετε να ειναι χρησιμο????
Δηλαδη αν εγω και ο Δημητρης ειμαστε τωρα μεσα θα μπορουσα να του στειλω ΤΩΡΑ να ακουσει το 4 minute warning των Radiohead και να εχει μια αποψη.
Τι λετε????

αυτο γινεται και με e-mail βεβαια και με τα διαφορα messengers, αλλα δεν ειναι νομιμο αν δεν κατεχεις τα αναλογα δικαιώματα κτλ κτλ κτλ
 
Να προτιενω και κατι αλλο???
Υπαρχει ενα προγραμματακι απο το yahoo που μπορουμε επι τοπου να ειμαστε συνδεδεμενοι και να ανταλλασουμε ακαριαια αρχεια.
Λετε να ειναι χρησιμο????
Δηλαδη αν εγω και ο Δημητρης ειμαστε τωρα μεσα θα μπορουσα να του στειλω ΤΩΡΑ να ακουσει το 4 minute warning των Radiohead και να εχει μια αποψη.
Τι λετε????

Βασικά αυτό αγγίζει ή ξεπερνάει τα όρια της νομιμότητας...
και δεν εννοούσα κάτι τέτοιο.

Το να σου πω, δείξω στο διαδίκτυο ένα κομμάτι και να σου πω άκου το και πες μου είναι εντελώς διαφορετικό με το να το ακούς και εγώ να σου φέγγω με το φαναράκι σαν ταξιθέτης και να σου λέω τι γίνεται εδώ και γιατί....
 
Οκ γραψτε λαθος.
Αν και τα νομιμα δικαιωματα τα εχουμε γιατι μιλαμε για ΑΓΟΡΑΣΜΕΝΑ δισκακια.
 
Μα και ο δημιουργός του ευτελούς είναι σημαντικός όταν μπορεί να εκφράσει βιώματα, να δημιουργήσει συναισθήματα ,εικόνες, εντάσεις ,απορίες.
Το βασικό ερώτημα για μένα είναι, σε ποιους όμως είναι σημαντικός;

Eγώ ανατριχιάζω με το ''είναι σε κομμάτια'' των Bauhaus και ο άλλος με το σπασμένα κομμάτια του Δάντη.
Δεν θέλω να βγάλω άκρη γιατί δεν με αφορά. Περισσότερο βέβαια για να είμαι απόλυτα ειλικρινής ,με τρομάζει η απόρριψη από μέρους μου ,ολόκληρου του υποκειμένου ,μόνο και μόνο επειδή δεν ταιριάζουν οι σημαντικοί μας.
 
με τρομάζει η απόρριψη από μέρους μου ,ολόκληρου του υποκειμένου ,μόνο και μόνο επειδή δεν ταιριάζουν οι σημαντικοί μας.

Πρεπει να θυμηθώ να σε κερασω μερικες τεκιλες μονο και μονο για αυτη τη φραση. Με την πρωτη ευκαιρια!!!:worshippy:
 
Και για να δείτε πόσο με έχετε ''προχωρήσει'' είπα και στον Σπύρο την ώρα της ακρόασης ,πως όλο αυτό το έργο, μου θύμισε κάτι ''άγρια μελίσσια'' που είχα ακούσει σ´ένα έργο του Χρήστου.
Μιλάμε να σε κυνηγάνε σμήνη , να ξεφεύγεις για λίγο (στα μελωδικά σημεία) και μετά να σ' εντοπίζουν πάλι και πιο αγριεμένα να κάνουν επίθεση.
Τρομακτικό.
 
Μην απομακρύνεστε από το κυρίως θέμα . Το ερώτημα είναι , γιατί , ο Πεντερέτσκι και ο Φοίβος δεν είναι συγκρίσιμα ποιοτικώς μεγέθη , αφού mutatis mutandis , η φόρμα υποστηρίζει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο το περιεχόμενο σε αμφότερες τις περιπτώσεις .

Η ουσία δηλαδή είναι γιατί ο Μιχάλης , παρόλον ότι δεν του άρεσε το συγκεκριμένο κομμάτι , αντελήφθη το σημαντικόν του , όταν συνέδεσε και απεδέχθη , αυτό που ήθελε να εκφράσει ο συνθέτης με αυτό που τελικώς μας παρουσίασε ως έργο , ενώ αυτό θεωρούμε εκ προοιμίου ότι δεν μπορεί να έχει εφαρμογή στον Φοίβο ;
 
Re: Απάντηση: Κάτι είπε ο mdvq ... Να το συζητήσουμε ;

με τρομάζει η απόρριψη από μέρους μου ,ολόκληρου του υποκειμένου ,μόνο και μόνο επειδή δεν ταιριάζουν οι σημαντικοί μας.

Ο Πετρος τις τεκιλες ,εγω τα ουισκια!!!:BDGBGDB55:
Ο Μανωλακος ειναι ο δεκτηκοτερος ακροατης που εχω συναντησει (μετα απο μενα βεβαιως:flipout: )
 
ξέρω είμαι εκτός θέματος....

αλλά ρε σεις, τώρα που λέτε γιά Τζακ και ουίσκια...
τελικά η τουαλέτα του 416 ήταν και κάτσε καλά φάση
 
Ο Φοίβος δεν είναι συγκρίσιμος με τον Πεντερέτσκι διότι ο πρώτος περπατάει σε χιλιοπερπατημένα μονοπάτια, χωρίς την παραμικρή διάθεση να παραστρατήσει. Ο ακροατής του δεν παίρνει τίποτα νέο από αυτόν. Η συγκίνησή του προέρχεται μόνο από τις αναμνήσεις που συνόδευαν τις προηγούμενες διαβάσεις.
 
το θέμα είναι ότι για να προχωρήσει η συζήτηση πρέπει πρώτα από όλα να εντοπίσουμε ποιό ακριβώς είδος μουσικής (Ελληνικής ή μη)υποτίθεται ότι εκποσωπεί ο κος Φοίβος .. Εγώ πάντως δηλήνω ανίκανος στον προσδιορισμό της μουσικής του ταυτότητας.
 
Αφήνω κατά μέρος το κατά πόσο οι καλλιτέχνες που με εκφράζουν είναι μεγάλοι, σημαντικοί, δημιουργοί κ.ο.κ.: ευτυχώς μέσα μου έχω πολύ χώρο και για τους ήσσονες. Mπορώ μάλιστα να πώ πως είναι πάρα πολλοί οι ήσσονες που κατά καιρούς με έστειλαν στον 7ο ουρανό.
Πιστεύω ότι κατά κύριο λόγο είναι θέμα γούστου και κατά κυριότερο ακόμα λόγο θέμα παιδείας. Νομίζω επίσης πως είναι και θέμα προτεραιοτήτων. Τι δηλαδή ψάχνει καθένας από εμάς, όταν έρχεται σ επαφή με ένα καλλιτεχνικό δημιούργημα. Εγώ για παράδειγμα μπορεί να θέλω να δώ το γυμνό, ανοχύρωτο πάθος. Ενας άλλος μπορεί, απλά, να μην το αντέχει. Αγαπώ τον Tom Waits και έχω φίλους με μουσική παιδεία πολύ πάνω από τον μέσο όρο που δεν μπορούν να τον αντέξουν.
Λίγα πράγματα διαρκούν για Πολύ χρόνο.
Μου το λένε και οι μουσικές που ακούω αυτό. Υπάρχουν δίσκοι που κάποτε έκοβα φλέβες και δεν μπορούσα να διανοηθώ την ύπαρξή μου χωρίς αυτούς - και σήμερα δεν μου λένε το παραμικρό.
Καλώς και υπήρξαν-και συντέλεσαν τα μάλα στο να διαμορφωθώ και να αποκτήσω Ταυτότητα.
Από την άλλη, οι Σονάτες για πιάνο του Μπετόβεν, αποτελούν πιστό μου σύντροφο από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου. Είναι άπειρες οι φορές που έχω καταφύγει σ αυτές και πάντα είναι εκεί και μου μιλάνε.
Μου συμβαίνει και με αρκετούς δίσκους τζάζ ή ροκ αυτό.
Δεν ξέρω αν αυτοί θα μιλούν και στα παιδιά μου.
Κατά τα φαινόμενα...Δεν....

Φοβάμαι πάντως πως ούτε αυτό -η αντοχή δηλαδή ενός έργου στο χρόνο- είναι ασφαλές κριτήριο αξιολόγησης. Πολλές φορές σκέφτομαι ότι Δεν με ενδιαφέρει: το ρόλο του πάνω μου τον επιτέλεσε έτσι κι αλλιώς. Μου άνοιξε το μυαλό και την καρδιά και με έφερε τα πάνω κάτω. Τι με νοιάζει τι ρόλο έπαιξε για άλλους ή τι θα πούν γι αυτό οι μελλοντικοί;
Ζούμε σε περίεργες εποχές: όλα είναι προσβάσιμα σε πολύ περισσότερους και οι άνθρωποι προχωρούν πιά πολύ πιο γρήγορα.
Το ότι η Βαμβουνάκη μπορεί να έχει τις ειλικρινέστερες των προθέσεων, σε καμμία περίπτωση δεν την εξισώνει με τον Ντοστογιέφσκι (σας το λέω χωρίς την παραμικρή διάθεση σνομπισμού αυτό, εγώ που διαβάζω από τους πρώτους τα βιβλία του John LeCarre ή βλέπω το Kill Bill).
Δεν ξέρω αν στους μελλοντικούς ο Σούμπερτ θα λέει το παραμικρό.
Είναι πιθανόν να μη λέει. Ενα σωρό μεγάλοι συγγραφείς του Χθές δεν λένε πιά τίποτα στους σημερινούς ανθρώπους. Είπαν όμως πολλά και σε πάρα πολλούς μέχρι τώρα. Νομίζω αυτό είναι ένα πολύ πιο αξιόπιστο κριτήριο, το κατά πόσο εκφράζει η Τέχνη την εποχή της ή Τι κάνει στους ανθρώπους, πώς επιδρά πάνω τους και πόσο τους βοηθάει να προσδιορισθούν ή να επανακαθορίσουν τον εαυτό τους απο την αρχή. Αυτό εμένα μου το έχουν κάνει μόνο Προσωπικοί καλλιτέχνες: ο Γκόγια κι όχι ο Μιχαήλ Αγγελος. Ο Hugo Wolf κι όχι ο Βάγκνερ. Ο Κατσαρός κι όχι ο Παλαμάς. Οι Velvets κι όχι οι Beatles. Δεν θέλω να μειώσω στο παραμικρό την αξία των δεύτερων αλλά η επίδρασή τους πάνω μου δεν φτάνει την ένταση αυτής των πρώτων. Ισως οι πρώτοι να μην ήταν καν δυνατόν να υπάρξουν χωρίς τους δεύτερους αλλά για μένα - το τονίζω αυτό- μετρούν πολύ περισσότερο αυτοί που μου μιλάνε επί του προσωπικού. Αυτοί που μου κοινοποιούν αγγέλους και τριβόλους που τους αναγνωρίζω και σαν δικούς μου.
Από την άλλη, ένας κατασκευαστής επιτυχιών, είναι πολύ δύσκολο να το κάνει αυτό: καταρχήν ακολουθεί συνήθως κάποιες μαζικά αποδεκτές συνταγές και είναι πολύ εφήμερος. Το να σε τραγουδήσουν οι συνάνθρωποί σου δεν είναι και λίγο – αλλά δεν σε κάνει αυτόματα καλλιτέχνη.
Τέχνη χωρίς έμπνευση είναι και παραείναι δυνατή, και ώρες ώρες είναι και πολύ γοητευτική.
Μένει να διαλέξουμε, νομίζω, ποιά μας μιλάει στην ψυχή. Πιστεύω πως αυτό είναι θέμα γούστου, παιδείας και προτεραιοτήτων καθενός από εμάς.