Κινεζικό "θαύμα"

[rider]

Διαφωνώ εν μέρει. Όταν απ'τα τρία σου χρόνια υφίστασαι πλύση εγκεφάλου, ανήκεις σε συγκεκριμένη ομάδα, συχνά απομονωμένος από τον υπόλοιπο κόσμο, πριμοδοτείσαι για τις καλές επιδόσεις σου, και αντίστοιχα τιμωρείσαι για τις άσχημες, τελικά σε τι διαφέρεις από τους στρατούς αυτοκτονίας που φτιάχνουν ακραίοι ισλαμιστές, ή τους στρατούς από παιδιά των διαφόρων συμμοριών στην Αφρική;

Φυσικά και μπορείς να δραπετεύσεις απ'αυτό, αλλά δε νομίζω πως είναι ο κανόνας αυτό.

Αυτο ειναι ..παιδομαζωμα

Αυτο ας πουμε (τυχαια επιλογη λινκ) ειναι ενα τμημα υποδομης

http://www.kolivas.de/archives/80173

Ουτε σημαινει οτι επειδη το παιδι δοκιμασε αυτο δεν θα ασχοληθει τελικα η παραλληλα με κατι αλλο που το βρισκει πιο ενδιαφερον η διασκεδαστικο

 

[Σπύρος Σούρλας]

Τάσο μέχρι το 2005 οι υγειονομικές επιτροπές της ενοποιημένης Γερμανίας είχαν αναγνωρίσει επίσημα 158 πρώην αθλητές της ΛΔΓ ως θύματα ντόπινγκ.
Το 2005, το διάδοχο εταιρικό σχήμα της Jenafarm, παραγωγού του αναβολικού Oral-Turinabol το οποίο χρησιμοποιούσαν όλοι οι Ανατολικογερμανοί αθλητές, συμβιβάστηκε εξωδικαστικά να συνεισφέρει στη δημιουργία ενός ταμείου 4 εκατ $ για την αποκατάσταση και υποστήριξη των παραπάνω.

το μόνο που βρήκα με μια σύντομη περιγραφή της ιστορίας στα αγγλικά είναι εδώ:
http://dbpedia.org/page/Jenapharm

Στα γερμανικά υπάρχουν εκατοντάδες σελίδες με μαρτυρίες, καταθέσεις, αποφάσεις δικαστηρίων κλπ..

Ελα ρε τώρα..''Αστική προπαγάνδα''...Ο κακός χαμος ειχε γινει...Μονον δοντια δεν ειχαν βγάλει στο στομάχι.

http://www.guardian.co.uk/sport/2005/nov/01/athletics.gdnsport3

Kαι εδώ ακολουθήθηκε παρεμφερές προτυπο..Και οι ΗΠΑ ασφαλως ειχαν τα ιδια.

 

[Maestro]

Αυτο ειναι ..παιδομαζωμα

Αυτο ας πουμε (τυχαια επιλογη λινκ) ειναι ενα τμημα υποδομης

http://www.kolivas.de/archives/80173

Ουτε σημαινει οτι επειδη το παιδι δοκιμασε αυτο δεν θα ασχοληθει τελικα η παραλληλα με κατι αλλο που το βρισκει πιο ενδιαφερον η διασκεδαστικο

Δε νομίζω ότι είναι το ίδιο. Εσύ μιλάς για την κλασσική περίπτωση τοπικού φορέα άθλησης, που υπάρχει πρακτικά στους περισσότερους δήμους. Εγώ πράγματι μιλάω για παιδομάζωμα. Τουλάχιστον το άρθρο αυτό δείχνει.

 

[Tzimisce]

Εγώ πράγματι μιλάω για παιδομάζωμα. Τουλάχιστον το άρθρο αυτό δείχνει.

Δεν νομίζω ότι ισχύει ο όρος παιδομάζωμα...
Το να βγεις στο δρόμο, να μαζέψεις 100 πιτσιρίκια και να τα βάλεις με το ζόρι να γυμναστούν δεν είναι τρόπος για να βρεις τον επόμενο Ολυμπιονίκη.
Όταν το παιδί ενηλικιωθεί, η πρώτη του επιλογή θα είναι να τα παρατήσει.

Το να ψάξεις μέσα στους αθλήτικούς συλλόγους και να βρεις τα ταλέντα είναι πιο ασφαλής επιλογή.
Και τα πιτσιρίκια πηγαίνουν σε αθλητικούς συλλόγους από πολύ μικρά, ακόμη και εδώ, στην Ελλάδα.
Δεν το θεωρώ κακό, ένα παιδί στα 7 του χρόνια να έχει ασχοληθεί με διάφορα αθλήματα ώστε τελικά να βρει αυτό στο οποίο έχει ταλέντο, αν έχει, ή αυτό που του αρέσει.
Ο ανηψιός μου στα 7 του ανακάλυψε ότι ενώ είναι σκράπας στο μπάσκετ και στην κολύμβηση είναι πολύ καλό ταλέντο στο ποδόσφαιρο.
Η κόρη μου δεν θες να ξέρεις με τι ασχολείται στα 5 της...

 

[rider]

Δε νομίζω ότι είναι το ίδιο. Εσύ μιλάς για την κλασσική περίπτωση τοπικού φορέα άθλησης, που υπάρχει πρακτικά στους περισσότερους δήμους. Εγώ πράγματι μιλάω για παιδομάζωμα. Τουλάχιστον το άρθρο αυτό δείχνει.

Μα δεν διαφωνω μαζι σου .Χαρακτηριστικο των κομμουνιστικων καθεστωτων ειναι η αυταρχικοτητα οποτε απλα δεν ασχολουμαι , σε οποιο βαθμο μικρο η μεγαλο (η ακομα μεγαλυτερο που δεν ειδε το φως της δημοσιοτητας) ισχυουν οσα λεει το αρθρο.Μαυρο κατευθειαν, και παμε παρακατω.Παρακατω ειναι η περιπτωση που ανεφερα και ισως ενδιαμεσα ειναι συλλογοι που δινουν υποθετω και μια μεγαλυτερη βαρυτητα στον επαγγελματισμο.Ξερω γω , αλλο τα τμηματα της Μπαρτσελονα αλλο ο αθλητικος συλλογος του χωριου μας
Το ντοπινγκ ειναι αλλη ιστορια,.

 

[savatage]

Παίζεις με τις λέξεις. Η περίπτωση της τέως Heidi και νυν Andreas μάλλον είναι προπαγάνδα. Το ντοπάρισμα που άρχιζε από την ηλικία των 10-12 ετών είναι φήμες. Το ότι πολλές από τις φαρμακωμένες τέως πρωταθλήτριες γεννούσαν τερατάκια είναι απλώς παραμύθια για αφελείς.
Τέλος πάντων, έτσι είναι αν έτσι νομίζεις.

Πάντως αφού στην Ανατολική Γερμανία ήθελαν να προβάλουν και να αναδείξουν τον αθλητισμό θα έπρεπε να κάνουν το εξής ΑΝ ήταν κομμουνιστές. Θα έπρεπε να πηγαίνουν στους αγώνες απλοί αθλητές με κανονική προπόνηση και να βγαίνουν τελευταίοι(ναι καλά διαβάσατε!!!)

Και μετά να λένε τελευταίοι στον πρωταθλητισμό άλλα πρώτοι στον αθλητισμό και στην ζωή...Δείτε οι άλλοι που παίρνουν αναβολικά τι παθαίνουν. Άλλα αντί αυτό προσπάθησαν να γίνουν καλύτεροι στις ντόπες...

Άλλα είπαμε , ΑΝ ήταν κομμουνιστιστές. Αυτοί ήταν οικονομιστές και όχι κομμουνιστές...

 

[Κωνσταντίνος Τυροβολάς]

Πάντως αυτή η ιστορία του ανταγωνισμού στα μετάλλια μεταξύ ΗΠΑ-Κίνας, θυμίζει πολύ την αντίστοιχη ΗΠΑ-ΕΣΣΔ των δεκαετιών 60-70. Μία από τα ίδια, οι οικονομικά ισχυροί ανταγωνίζονται στη δημιουργία εντυπώσεων μέσω των σπορ. Είναι θέμα κύρους. Το ότι ξετρυπώνουν τα πιτσιρίκια από τα 12 και τους αλλάζουν τα φώτα ισχύει και για τις δυο πλευρές, όπως έγραψε κι ο Σπύρος.

Ενδιαφέρον - καθαρά ακαδημαϊκό- θα είχε να βλέπαμε πάντως σε τι κατάσταση είναι σήμερα στα 60 τους π.χ παλιοί παγκόσμιοι πρωταθλητές του 70.
Πόσο κακό κάνουν πραγματικά όλες αυτές οι ουσίες και οι υπερ-επιβαρύνσεις από την προπόνηση. Και ο γενικός πληθυσμός άλλωστε καταναλώνει/νουμε βλαβερότατα δηλητήρια εντελώς νόμιμα: αλκοόλ και καπνό.

 

[leo1964]

Πάντως αυτή η ιστορία του ανταγωνισμού στα μετάλλια μεταξύ ΗΠΑ-Κίνας, θυμίζει πολύ την αντίστοιχη ΗΠΑ-ΕΣΣΔ των δεκαετιών 60-70. Μία από τα ίδια, οι οικονομικά ισχυροί ανταγωνίζονται στη δημιουργία εντυπώσεων μέσω των σπορ. Είναι θέμα κύρους. Το ότι ξετρυπώνουν τα πιτσιρίκια από τα 12 και τους αλλάζουν τα φώτα ισχύει και για τις δυο πλευρές, όπως έγραψε κι ο Σπύρος.

Ενδιαφέρον - καθαρά ακαδημαϊκό- θα είχε να βλέπαμε πάντως σε τι κατάσταση είναι σήμερα στα 60 τους π.χ παλιοί παγκόσμιοι πρωταθλητές του 70.
Πόσο κακό κάνουν πραγματικά όλες αυτές οι ουσίες και οι υπερ-επιβαρύνσεις από την προπόνηση. Και ο γενικός πληθυσμός άλλωστε καταναλώνει/νουμε βλαβερότατα δηλητήρια εντελώς νόμιμα: αλκοόλ και καπνό.

Και να συμπληρωσω.
Ποσοι απ'αυτους ευτυχησαν να φτασουν τα 60τους;;;

 

[toliskot]

Όπως έλεγαν και οι αρχαίοι, παν μέτρον άριστον.

 

[tmjuju]

Απάντηση: Re: Κινεζικό "θαύμα"

Ο Δημιουργός τόπικ δεν είπε τίποτα απ'αυτά βέβαια, μετέφερε απλά μια είδηση από μια εφημερίδα προς σχολιασμό. Ούτε ότι τα μαστιγώνουν είπα, ούτε ότι είναι αδύνατον 16χρονη να κάνει παγκόσμιο ρεκορ.

Προβληματίστηκα για το αν έχει δικαίωμα οποιοσδήποτε να καθορίζει (και μάλιστα με τη βία) τη μοίρα ενός ανθρώπου από τα 3 του χρόνια. Βέβαια εκεί στα κομμουνιστικά καθεστώτα δεν είναι κάτι καινούριο αυτό, είχαμε μια διαφωτιστική συζήτηση περί αυτού με την κοπέλα που καθάριζε το σπίτι μέχρι πρότινος.

Δε νομίζω ότι είναι θέμα κουμμουνισμού ή μη.

Ούτε η ‛φάρμα της ντόπας’, που είναι παγκόσμιο φαινόμενο, ακόμα και στην Ελλάδα θα μπορούσες να πεις ότι το είδαμε
Ούτε η παραδοσιακοί τρόποι εκπαίδευσης των ανατολικών χωρών, ειδικά αυτοί προϋπήρχαν

 

[Skakinen]

Δεν το θεωρώ κακό, ένα παιδί στα 7 του χρόνια να έχει ασχοληθεί με διάφορα αθλήματα ώστε τελικά να βρει αυτό στο οποίο έχει ταλέντο, αν έχει, ή αυτό που του αρέσει.
Ο ανηψιός μου στα 7 του ανακάλυψε ότι ενώ είναι σκράπας στο μπάσκετ και στην κολύμβηση είναι πολύ καλό ταλέντο στο ποδόσφαιρο.
Η κόρη μου δεν θες να ξέρεις με τι ασχολείται στα 5 της...

Όσο ρεαλιστικό είναι, να ανακαλύψει ένα παιδάκι στα 7 του, με τι θέλει να ασχοληθεί επαγγελματικά στη ζωή του, άλλο τόσο είναι να βρει την αθλητική του κλίση.
Απλώς είναι αδύνατο να ανακαλύψει από μόνο του ότι είναι ταλέντο κάπου. Με τι γνωσιακό υπόβαθρο να το κάνει άλλωστε; Σ'αυτές τις ηλικίες (και σε μεγαλύτερες ακόμη), στο παιδί απλώς αρέσουν ή δεν αρέσουν κάποιες αθλητικές δεξιότητες. Το σύνηθες βέβαια είναι η προτίμηση σε αθλοπαιδιές, όχι τυχαία βέβαια, αφού αυτές διαφέρουν από τα μονοδιάστατα και βαρετά (στα μάτια των παιδιών) ατομικά αθλήματα. Προτιμώνται αθλοπαιδιές με μεγάλη απήχηση (ποδόσφαιρο-basket) ενώ ο ρόλος του οικογενειακού περιβάλλοντος, των προβαλλόμενων προτύπων (Μέσι- Κριστιάνο κλπ) είναι σημαντικός.

 

[Tzimisce]

Διονύση μου, δεν λέω ότι μπορεί ένα παιδάκι να αποφασίσει να ασχοληθεί επαγγελματικά με κάποιο άθλημα στα 7 του. Προς θεού!
Λέω ότι μπορεί να βρει που έχει κλίση και τι του αρέσει.
Έχει τεράστια διαφορά!

 

[toliskot]

Προτιμώνται αθλοπαιδιές με μεγάλη απήχηση (ποδόσφαιρο-basket) ενώ ο ρόλος του οικογενειακού περιβάλλοντος, των προβαλλόμενων προτύπων (Μέσι- Κριστιάνο κλπ) είναι σημαντικός.

Αυτός πιστεύω είναι ο κυριότερος λόγος. Αν το παιδί από μικρό που δεν έχει σχηματίσει ακόμα προσωπικότητα, ακούει μέσα στο σπίτι συνεχώς για μπάλα, πολύ πιθανόν θα ασχοληθεί με το ποδόσφαιρο. Αν ακούει μέρα νύχτα για κολύμβηση κατά πάσα πιθανότητα θα γίνει κολυμβητής.

 

[Skakinen]

Λέω ότι μπορεί να βρει που έχει κλίση και τι του αρέσει.
Έχει τεράστια διαφορά!

Μιχάλη, άλλο η κλίση άλλο η προτίμηση. Η προτίμηση είναι ελεύθερη για τον καθένα. Όμως, το που έχει (αθλητική) κλίση κάποιος, καθορίζεται από πληθώρα προδιαγραφών οι οποίες ποικίλλουν από αμιγώς σωματοδομικές (ύψος, μυική μάζα, ποσοστό σωματικού λίπους κλπ), βιολογικές (ποσοστό είδους μυικών ινών, πρόσληψη οξυγόνου, αναερόβια ικανότητα κλπ) μέχρι ψυχοπνευματικές (πειθαρχία, πνεύμα συνεργασίας, αντίληψη χώρου, ταχύτητα αποφάσεων υπό πίεση κλπ). Ένα 7 χρονο δεν μπορεί να αξιολογήσει τέτοια στοιχεία.
Εγκυκλοπαιδικά αναφέρω ότι τα περισσότερα από αυτά τα στοιχεία κληρονομούνται από τους γονείς, γι'αυτό και πρωτίστως ο μεγάλος αθλητής γεννιέται. Δηλαδή υπάρχει ένα δυναμικό (potential) το οποίο αν καλλιεργηθεί σωστά (μέσω της προπόνησης) θα μετατραπεί σε κορυφαία απόδοση.
Μα άλλα λόγια υπάρχουν χιλιάδες περιπτώσεις παιδιών με προδιαγραφές παγκόσμιας επίδοσης πχ στην κολύμβηση ή στο άλμα σε μήκος ή στον ακοντισμό, να ωθηθούν πχ στο ποδόσφαιρο, για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω, και φυσικά αντί κάποτε να διεκδικήσουν Ολυμπιακό μετάλλιο στο αγώνισμα για το οποίο ήταν προικισμένα, να φτάσουν να παίξουν ποδόσφαιρο μέχρι τον Παντζιτζιφιακό.

 

[toliskot]

Υπάρχει τρόπος να το μάθουμε αυτό ? Δηλαδή να ξέρουμε ένα 5 χρονο παιδί σε ποιο αγώνισμα θα έχει παγκόσμια επίδοση ?

 

[Skakinen]

Για 5χρονο φυσικά όχι. Στο Δημοτικό σχολείο όμως αρχίζει και διαφαίνεται η κλίση κάποιου παιδιού και στο Γυμνάσιο πολύ περισσότερο, αρκεί βέβαια να υπάρχουν οι ευκαιρίες να διαφανεί αυτή κλίση. Σε μια ιδανική κοινωνία όπου το Σχολείο θα διαθέτει πισίνα, γυμναστήριο για ενόργανη, γήπεδο ποδοσφαίρου, μπάσκετ, βόλεϊ, χαντμπολ, στίβο, και θα είναι στελεχωμένο από καταρτισμένους αθλητικούς επιστήμονες, είναι πιο εύκολος ο αρχικός εντοπισμός των παιδιών τα οποία είναι προικισμένα για συγκεκριμένα πράγματα. Βέβαια εδώ τίθεται ο προβληματισμός σχετικά με το αν μια κοινωνία οφείλει να ψάξει για τους αυριανούς Ολυμπιονίκες ή οφείλει να γαλουχήσει τους αυριανούς δια βίου αθλούμενους πολίτες.
Προσωπικά θα προτιμούσα αντί για κάθε εκατοστό του δευτερολέπτου της επίδοσης του κάθε Κεντέρη, να υπήρχαν 1000 άνθρωποι (ασχέτως ηλικίας) που θα έβγαιναν να κάνουν τζόγκιγκ ή να παίξουν μπάσκετ στο πάρκο της γειτονιάς τους.
Αυτό είναι άλλο θέμα όμως.

 

[Ntinos P]

Δεν ισχύουν αυτά που λες. Καμιά απάνθρωπη μέθοδος προπόνησης. Σιγά μην τους μαστίγωναν. Και το καθεστώς της ΛΔΓ μόνο στυγνό και απάνθρωπο δεν το λες. Φοβικό ναι, αλλά στυγνό και απάνθρωπο, με τίποτα.

Ενδεικτικά αναφέρω πως υποχρεωτικά το Σ/Κ τα παιδιά κάνανε υποχρεωτικά ιστιοπλοία. Τώρα αν για σένα είναι απάνθρωπο και στυγνό η υποχρεωτική άθληση, να το κοιτάξεις.

Ξαναλέω. Οποιος έχει σχέση με κολύμβηση θα διαπιστώσει πάμπολλες περιπτώσεις παγκόσμιων πρωταθλητών σε μικρή ηλικία. Και κινέζων και αμερικάνων και αυστραλών και γιαπώνων και ρώσων (παλιότερα).

Το ότι βρέθηκε μια Κινέζα ακόμα και μια Λιθουανή, δεν μου λέει κάτι.

Οπως δεν μου λένε κάτι οι φωτοσοπιές. Λες και αν πλακώσεις τον άλλο στο ξύλο, θα γίνει καλύτερος αθλητής.

Επειδη τυγχάνει :

_ να εχω κουμπαρο καποιον ο οποιος ειναι απο χωρα της πρωην ΕΣΣΔ, ο οποιος σημερα ειναι 50αρης, ο οποιος ηταν για πολλλλα χρονια μελος της "εθνικης ομαδας" της ΕΣΣΔ (δεν χρειαζεται να αναφερω σε ποιο αθλημα), με πολλα παγκοσμια μεταλλια, με συμμετοχες σε ολυμπιαδες κλπ, κλπ

_ Επειδη λογο της 20ετους ενασχολησης μου με τον αθλητισμο, εχω γνωρισει πολυ καλα αρκετους αθλητες απο το πρωην ανατολικο μπλοκ (με καποιους υπηρξα και συμπαικτης για καποια χρονια)

γνωριζω παρα πολυ καλα τις "μεθοδους" προπονησης των πρωταθλητων απο αυτες τις χωρες

Εσυ απο την αλλη, ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΙΔΕΑ επι του θεματος !!!

Οποτε, αν θες, μπορεις να διαβαζεις μονο μπας και μαθεις κατι.

 

[NNOW]

Όπως είχε πει σε μια συνέντευξή του ο Πύρρος πριν αρκετά χρόνια όσον αφορά το ντόπινγκ : Μην συγκρίνετε τα γαϊδούρια με τα άλογα . Τα γαϊδούρια ότι και να τα δώσεις δεν θα τρέξουν σαν το άλογο. Εδώ είναι διαγωνισμός αλόγων (με ντόπες εννοείται απλώς δεν μπορούσε να το πει δημοσίως).

 

[Tzimisce]

Μα άλλα λόγια υπάρχουν χιλιάδες περιπτώσεις παιδιών με προδιαγραφές παγκόσμιας επίδοσης πχ στην κολύμβηση ή στο άλμα σε μήκος ή στον ακοντισμό, να ωθηθούν πχ στο ποδόσφαιρο, για τους λόγους που ανέφερα παραπάνω, και φυσικά αντί κάποτε να διεκδικήσουν Ολυμπιακό μετάλλιο στο αγώνισμα για το οποίο ήταν προικισμένα, να φτάσουν να παίξουν ποδόσφαιρο μέχρι τον Παντζιτζιφιακό.

Για μένα Διονύση ευτυχισμένος αθλητής είναι αυτός που κάνει το άθλημα που του αρέσει και όχι αυτό στο οποίο πηδάει 5 εκατοστά παραπάνω...
Είναι κέρδος αν το παιδί προτιμήσει να τρέξει 2 γύρους παραπάνω στο γήπεδο αντί να παίξει στο playstation.
Από εκεί και πέρα, ο γυμναστής που θα έχει στον στίβο, στο ποδόσφαιρο, στο μπάσκετ, έχει τα μάτια του ανοιχτά και μπορεί να καταλάβει που έχει κλίση το παιδί και να προτείνει.

Στην ηλικία των 5,6 ή 7 ετών το παιδί μαθαίνει την ομαδικότητα, τον συντονισμό των κινήσεων, αναπνοές, πειθαρχία, βηματισμό...
Δεν θα μάθει ούτε να ρίχνει τρίποντα ούτε να κάνει έξοδο από τον ίππο. :smile:

 

[dimitris_ath]

Οταν βλεπω αθλητη με μεγαααλαα σαγωνια και τρελα ρεκορ ο νους μου δεν παει στο καλο... και δυστυχως οι ''σαγωναδες και οι σαγωνουδες'' ειναι παρα πολλοι...

Βεβαια σε ενα παγκοσμιο φαινομενο/μαστιγα οπως αυτο του ντοπινγκ το να βρισκουν τα λαγωνικα του αντιτοπινγκ μονο τους κακους Ελληνες ειναι λιγο οξυμωρο...