sergiani
New member
- 25 April 2021
- 86
Λάθος υπολογισμός απόστασης σε Denon και Marantz πολυκάναλους ενισχυτές!!!
- Thread starter Δημήτρης Δημητρακούδης
- Start date
Όποιος ξαναπάρει Denon-Marantz, Dolby Atmos να παίζει και μονοφωνικά ν' ακούει...
ναι αλλά εγώ δεν το έχω να ακούω μουσική στους 0C για να δουλεύει σωστά το audyssey...
sergiani
New member
- 25 April 2021
- 86
Αν σωστά, εννοείς να ακούς σωστά με την λάθος ρύθμιση του denon στα 300m/s, τότε ούτε στους 0C θα ακούσεις σωστά.
Πρέπει να ακούσεις στους (μειον) -51.6C.
Αλλα απόλυτα σωστά δεν θα ακούσεις ούτε με τις σωστές τιμές αν η θερμοκρασία δεν είναι 20C.
Αυτό που δεν έχω καταλάβει είναι τι αλλάζει ως προς τον ακροατή.
Από τη στιγμή που όλα τα ηχεία υπολογίζονται με την ίδια χρονική απόκλιση, τότε που ακριβώς γίνεται η ζημιά. ? (στα αυτιά του ακροατή)
Τι να σου βγάζει το αριστερό ηχείο στα 2 μ και το δεξί στα 2.10...τι να σου έβγαζε το αριστερό στα 2.1 και το δεξί στα 2.11.
Οι διαφορές μεταξύ των ηχείων θα συνεχίσουν να υπάρχουν.
Εγώ αυτό που δεν καταλαβαίνω σε όλο αυτό είναι το εξής:
Εφόσον τα φίλτρα εφαρμόζονται με βάση τη χρονοκαθυστερηση που αντιλαμβάνεται το μικρόφωνο ως προς τη θέση ακρόασης, αν αυτή υπολογίζεται σωστά , οπότε και τα φίλτρα υπολογίζονται σωστά, για πιο λόγο να επηρεάζεται η απόδοσή του συστήματος?
Εν τέλει αυτό που υπολογίζεται λάθος είναι η απόσταση της θέσης ακρόασης , η οποία είναι για να είναι το UI φιλικό προς το χρήστη , η οποία όμως δεν είναι χρήσιμη μεταβλητή για την εφαρμογή του room correction. Αυτό που είναι χρήσιμη μεταβλητή είναι η χρονοκαθυστερηση η οποία υπολογίζεται σωστά .
Αν κάνω κάπου λάθος διορθώστε με.
Επίσης να σημειώσω ότι σε καμία περίπτωση δεν γράφω αυτό που γράφω για να υποστηρίξω την D/M.
Εφόσον τα φίλτρα εφαρμόζονται με βάση τη χρονοκαθυστερηση που αντιλαμβάνεται το μικρόφωνο ως προς τη θέση ακρόασης, αν αυτή υπολογίζεται σωστά , οπότε και τα φίλτρα υπολογίζονται σωστά, για πιο λόγο να επηρεάζεται η απόδοσή του συστήματος?
Εν τέλει αυτό που υπολογίζεται λάθος είναι η απόσταση της θέσης ακρόασης , η οποία είναι για να είναι το UI φιλικό προς το χρήστη , η οποία όμως δεν είναι χρήσιμη μεταβλητή για την εφαρμογή του room correction. Αυτό που είναι χρήσιμη μεταβλητή είναι η χρονοκαθυστερηση η οποία υπολογίζεται σωστά .
Αν κάνω κάπου λάθος διορθώστε με.
Επίσης να σημειώσω ότι σε καμία περίπτωση δεν γράφω αυτό που γράφω για να υποστηρίξω την D/M.
Last edited:
Για να το πούμε απλά, έχει να κάνει με το χρονισμό των ηχείων ως προς το subwoofer.
Δηλαδή το πιο κρίσιμο σημείο για να ακούγεται δεμένο ένα σύστημα και το πιο δύσκολο όμως, γι' αυτό και θέλει να δεις μετά το Auto Calibration πόσο έξω έχει πέσει το σύστημα και να κάνεις την απαραίτητη διόρθωση. Σε μέτρα, υποδεκάμετρα και εκατοστόμετρα προφανώς αφού το σύστημα αυτή τη μονάδα μέτρησης δέχεται.
Βέβαια πρέπει να ξέρεις πως να δεις κατ' αρχάς πόσο έξω έχει πέσει. Εδώ τα πράγματα για το μέσο χρήστη γίνονται δύσκολα αφού θα πρέπει να ξέρει πως να χειρίζεται το REW που θα του το δείξει αυτό.
Απ' ό,τι φαίνεται όμως, ακόμα και οι «advanced» χρήστες δεν μπορούσαν να το δουν.
Γι' αυτό σε τέτοια θέματα, πριν καταλήξεις να κυνηγάς την ουρά σου, εμπιστεύεσαι επαγγελματία που ασχολείται με αυτά, ξέρει ότι όλα τα συστήματα Auto EQ πέφτουν έξω και ξέρει πόσο compensation χρειάζεται να κάνει σε καθένα από αυτά.
Δηλαδή το πιο κρίσιμο σημείο για να ακούγεται δεμένο ένα σύστημα και το πιο δύσκολο όμως, γι' αυτό και θέλει να δεις μετά το Auto Calibration πόσο έξω έχει πέσει το σύστημα και να κάνεις την απαραίτητη διόρθωση. Σε μέτρα, υποδεκάμετρα και εκατοστόμετρα προφανώς αφού το σύστημα αυτή τη μονάδα μέτρησης δέχεται.
Βέβαια πρέπει να ξέρεις πως να δεις κατ' αρχάς πόσο έξω έχει πέσει. Εδώ τα πράγματα για το μέσο χρήστη γίνονται δύσκολα αφού θα πρέπει να ξέρει πως να χειρίζεται το REW που θα του το δείξει αυτό.
Απ' ό,τι φαίνεται όμως, ακόμα και οι «advanced» χρήστες δεν μπορούσαν να το δουν.
Γι' αυτό σε τέτοια θέματα, πριν καταλήξεις να κυνηγάς την ουρά σου, εμπιστεύεσαι επαγγελματία που ασχολείται με αυτά, ξέρει ότι όλα τα συστήματα Auto EQ πέφτουν έξω και ξέρει πόσο compensation χρειάζεται να κάνει σε καθένα από αυτά.
Το ότι το σύστημα δείχνει στον τελικό χρήστη μέτρα , υποδεκατομετρα και εκατοστόμετρα , πιθανόν για να φιλικό προς αυτόν, δεν καθιστά αναγκαία συνθήκη ότι τα χρησιμοποιεί άμεσα για να εφαρμόσει διορθώσεις στο πεδίο του χρόνου κ να δέσει τα ηχεία με το sub.
To σύστημα μέσω του μικροφώνου αντιλαμβάνεται seconds και milliseconds και αυτά χρησιμοποιεί ως δεδομένα για τις διορθώσεις του.
Με βάση τα millisecond που συλλέγει , τα μετατρέπει σε seconds (t) και υπολογίζει απόσταση ακρόασης (D) χρησιμοποιώντας λάθος σταθερά για την ταχύτητα του ήχου (c) οπότε η απόσταση που θα δείξει στο χρήστη θα υπολογίστει επίσης λάθος , κατά την εφαρμογή του τύπου
D= t x c , ακόμα και αν τα millisecond που έχουν μετρηθεί είναι τα σωστά .
Αν ο χρήστης πάει και πειράξει αυτή την απόσταση που έχει προκύψει από λάθος σταθερα της ταχύτητας , αλλά από σωστα υπολογισμένη χρονοκαθυστερηση ελλοχεύει ο κίνδυνος το σύστημα να πάει να αλλάξει την αρχική χρονοκαθυστερηση με βάση
τον τύπο t = D /c , οπότε εκεί που ήταν μετρημένη σωστά να καταλήξει λάθος λόγω αυτού του χαζου bug.
To σύστημα μέσω του μικροφώνου αντιλαμβάνεται seconds και milliseconds και αυτά χρησιμοποιεί ως δεδομένα για τις διορθώσεις του.
Με βάση τα millisecond που συλλέγει , τα μετατρέπει σε seconds (t) και υπολογίζει απόσταση ακρόασης (D) χρησιμοποιώντας λάθος σταθερά για την ταχύτητα του ήχου (c) οπότε η απόσταση που θα δείξει στο χρήστη θα υπολογίστει επίσης λάθος , κατά την εφαρμογή του τύπου
D= t x c , ακόμα και αν τα millisecond που έχουν μετρηθεί είναι τα σωστά .
Αν ο χρήστης πάει και πειράξει αυτή την απόσταση που έχει προκύψει από λάθος σταθερα της ταχύτητας , αλλά από σωστα υπολογισμένη χρονοκαθυστερηση ελλοχεύει ο κίνδυνος το σύστημα να πάει να αλλάξει την αρχική χρονοκαθυστερηση με βάση
τον τύπο t = D /c , οπότε εκεί που ήταν μετρημένη σωστά να καταλήξει λάθος λόγω αυτού του χαζου bug.
sergiani
New member
- 25 April 2021
- 86
Μισό.....Αφού ΚΑΙ το subwoofer μετρήθηκε μαζί με τα ηχεία. Άρα και πάλι μεταξύ τους δεν θα μετρηθούν διαφορετικά οι χρόνοι θεωρητικά σωστά, αφού ο "λάθος" υπολογισμός ταχύτητας ήχου, θα είναι κοινός για όλα. ?
Επίσης, όταν κάποιος πάει και βάζει χειροκίνητα την σωστή απόσταση στα ηχεία για να διορθώσει το σφάλμα των 300/343m ανα sec....πρέπει ή δεν πρέπει να εισάγει και για το sub την διόρθωση. ?
Γιατί έτσι όπως το διατύπωσες, είναι σαν να λες πως η απόσταση του sub δεν πρέπει να αλλάξει, μόνο ο χρονισμός όλων των άλλων ηχείων σε σχέση με το sub.
Εγώ μειώνοντας την απόσταση των ηχείων (για να φτιάξω αυτά τα 300m σε 343/sec) πήγα και μείωσα ΚΑΙ την απόσταση του sub. Έκανα λάθος. ?
Έν τέλη, ύστερα απο το auto calibration στον denon, ποια βήματα πρέπει να ακολουθήσουν. ?
- Μέτρηση με μεζούρα όλων των ηχείων/sub για να δηλωθεί αυτή η απόσταση. ?
- Manual ρύθμιση όλων των ηχείων όσον αφορά τα 343m/sec μαζί με το sub. ?
- Manual ρύθμιση όλων των ηχείων, αλλά με εξαίρεση το sub και μέτρηση του sub με μεζούρα. ?
- Μέτρηση με μεζούρα όλων και αφαίρεση απόστασης λόγω λάθος ταχύτητας ήχου. ? (εδώ μπορεί επειδή του αλλάζεις τα ms που μέτρησε να προκύψουν άλλα προβλήματα στους υπολογισμούς του)
Οι απορίες μου και η ανησυχία μου, συμβαδίζει με την παραπάνω τοποθέτηση του φίλου nigio.
Last edited:
sergiani
New member
- 25 April 2021
- 86
Μα ουσιαστικά αλλάζοντας την απόσταση manual, την αρχική χρονοκαθυστέρηση προσπαθούμε ούτως ή άλλως να αλλάξουμε. Επειδή όμως εισάγουμε αναλογικά τις νέες τιμές με την ίδια (νέα) σταθερά σε ΟΛΑ τα ηχεία και sub, στην ουσία, αυτό που τελικά αλλάξαμε, είναι μόνο η απεικόνιση της απόστασης των ηχείων.
Υπό αυτό το πρίσμα, τα πράγματα μπορεί να μπερδευτούν αν, μειώσουμε την απόσταση όλων (για επίτευξη του 343/sec) , αλλά το sub το ρυθμίσουμε με μεζούρα.
Αν και παλαιότερα το ρυθμίζαμε με μεζούρα, τώρα με τη νέα ρύθμιση των ηχείων για τα 343μ, θα έχουμε μειώσει τη διαφορά χρόνου μεταξυ sub/ηχείων.
Κάποιος θα πει πως έτσι θα είναι πιο σωστή. Θα είναι όμως. ? Τα ηχεία μετρήθηκαν σε ms για την όποια προ πορεία ή καθυστέρηση πρέπει να πράξουν και η αλλαγή manual αυτης της τιμής ίσως χαλάσει τελικά το ματσάρισμα με το sub.
Μην ξεχνάμε οτι απλά διορθώσαμε την οπτική απεικόνιση απόστασης των ηχείων με την manual ρύθμιση και όχι την σωστή χρονοκαθυστέρηση που θα παράξουν τα ηχεία.
Το ότι το sub δεν ματσάρει σωστά ποτέ με το auto γιατί αυτο το υπολογίζει για κάποιο λόγο λάθος, δεν έχει να κάνει, πάντα θα το κάνει.
Οπότε σαν μια δεύτερη σκέψη λέω πως, είτε θα κάνουμε την auto ισοστάθμιση, δεν θα αλλάξουμε τίποτα και ύστερα θα πειράζουμε ΜΟΝΟ το sub για να ματσάρει....είτε θα εισάγουμε την διόρθωση των 343m για τα ηχεία μόνο για να έχουμε και καλά και σωστή οπτική απεικόνιση απόστασης ηχείων....είτε θα μετρήσουμε με μεζούρα όλα τα ηχεία και θα εισάγουμε manual τις αποστάσεις. Θα προτιμούσα το auto με το μικρόφωνο, γιατί ίσως δώσει μεγαλύτερη ακρίβεια της χρονοκαθυστέρησης, από όσο κάποιος θα χρησιμοποιούσε μια μεζούρα που πιθανώς λόγω χρηστικότητας πέσει έξω κάποια εκατοστά.
Μπέρδεμα η φάση πάντως.
Σε ξένο φόρουμ , βρήκα το εξής:
"But that assumes that Denon does some strange things in its firmware, that it measures using time and then convert to distance and then use the distance and convert to time to set the correct delay for each speaker. They could have done their code in firmware like that to make a shortcut, because if a user enters his own distance it would anyhow need to convert to time and use in the delay for the speaker. So they just use the same code segment but then has to convert time to distance after the first stage of measurements, and somewhere in those convertions they use 300m/s."
Φαίνεται λοιπόν κάπου στην αλυσίδα των υπολογισμών να πηγαίνουν να μετατρέπουν τον χρόνο σε απόσταση και ξανά σε χρονο, οπότε μέσω της πρώτης λάθος μετατροπής ,μεταφέρεται το σφάλμα στη συνέχεια κ στην χρονοκαθυστερηση που χρησιμοποιείται ως input για το correction στο time domain .Και φαίνεται αυτό το Χ 0.875 στις αποστάσεις να διορθώνει το μεταφερόμενο λάθος.
"But that assumes that Denon does some strange things in its firmware, that it measures using time and then convert to distance and then use the distance and convert to time to set the correct delay for each speaker. They could have done their code in firmware like that to make a shortcut, because if a user enters his own distance it would anyhow need to convert to time and use in the delay for the speaker. So they just use the same code segment but then has to convert time to distance after the first stage of measurements, and somewhere in those convertions they use 300m/s."
Φαίνεται λοιπόν κάπου στην αλυσίδα των υπολογισμών να πηγαίνουν να μετατρέπουν τον χρόνο σε απόσταση και ξανά σε χρονο, οπότε μέσω της πρώτης λάθος μετατροπής ,μεταφέρεται το σφάλμα στη συνέχεια κ στην χρονοκαθυστερηση που χρησιμοποιείται ως input για το correction στο time domain .Και φαίνεται αυτό το Χ 0.875 στις αποστάσεις να διορθώνει το μεταφερόμενο λάθος.
sergiani
New member
- 25 April 2021
- 86
Να συμπληρώσω και το εξής.
Το Odyssey δεν μετράει απόσταση με την κυριολεκτική έννοια, μετράει απλώς την χρονοκαθυστέρηση από το σήμα που στάλθηκε από το ηχείο.
Σκεφτόμουν λοιπόν πως το sub το βγάζει σε μεγαλύτερη απόσταση, επειδή αυτό αργεί να αποδώσει τον ήχο.
Κάτι το Adyssey που εφαρμόζει φίλτρα διόρθωσης, κάτι το ίδιο το sub που από τα ηλεκτρονικά του και ενισχυτικά του (και dsp αν έχει), θα καθυστερήσει να στείλει τον ήχο....κι έτσι απλά καθυστερεί ως πηγή περισσότερο από τα άλλα ηχεία. Έτσι με τον πολλαπλασιασμό ταχύτητας ήχου με την χρονοκαθυστέρηση, προκύπτει η μεγαλύτερη απόσταση.
Με αυτή τη λογική, δεν θα έπρεπε να διορθώνουμε χειροκίνητα την απόσταση, αφού έτσι λέμε του ενισχυτή πως ο ήχος απο το sub ήρθε γρήγορα. ενώ δεν ήρθε. Κι έτσι, όταν ο ενισχυτής θεωρεί το sub πως είναι σε μεγαλύτερη απόσταση (λόγω της πραγματικής μεγάλης καθυστέρησης) το ματσάρει σωστά με τα ηχεία, δίνοντας και στα ηχεία καθυστέρηση (ή προ πορεία στο sub, δεν ξέρω πως το διαχειρίζεται αυτό)
Tο κείμενο της denon παραπάνω δεν μας λέει κάτι διαφορετικό. Ουσιαστικά το μόνο πρόβλημα που προκύπτει είναι η οπτικά στις ενδείξεις λάθος απόσταση, που όμως ως χρονοκαθυστέρηση σε Ms είναι ολόσωστη.
Άρα αν κάποιος θέλει να του απεικονίζεται η σωστή απόσταση, απλά πρέπει να κάνει τις πράξεις (300-343) και να τις περάσει σε κάθε ηχείο ή να τα αφήσει ως έχουν, αφού δεν θα επηρρεάσουν την σωστή αναπαραγωγή ήχου.
Προφανώς εδώ δεν τίθεται πρόβλημα ήχου, αλλά πρόβλημα "αισθητικής" , του να βλέπεις να απεικονίζονται λίγο μεγαλύτερες πλασματικές αποστάσεις από τα ηχεία, που όμως δεν επιδρούν στο χρονικό ματσάρισμα των ηχείων.
Το Odyssey δεν μετράει απόσταση με την κυριολεκτική έννοια, μετράει απλώς την χρονοκαθυστέρηση από το σήμα που στάλθηκε από το ηχείο.
Σκεφτόμουν λοιπόν πως το sub το βγάζει σε μεγαλύτερη απόσταση, επειδή αυτό αργεί να αποδώσει τον ήχο.
Κάτι το Adyssey που εφαρμόζει φίλτρα διόρθωσης, κάτι το ίδιο το sub που από τα ηλεκτρονικά του και ενισχυτικά του (και dsp αν έχει), θα καθυστερήσει να στείλει τον ήχο....κι έτσι απλά καθυστερεί ως πηγή περισσότερο από τα άλλα ηχεία. Έτσι με τον πολλαπλασιασμό ταχύτητας ήχου με την χρονοκαθυστέρηση, προκύπτει η μεγαλύτερη απόσταση.
Με αυτή τη λογική, δεν θα έπρεπε να διορθώνουμε χειροκίνητα την απόσταση, αφού έτσι λέμε του ενισχυτή πως ο ήχος απο το sub ήρθε γρήγορα. ενώ δεν ήρθε. Κι έτσι, όταν ο ενισχυτής θεωρεί το sub πως είναι σε μεγαλύτερη απόσταση (λόγω της πραγματικής μεγάλης καθυστέρησης) το ματσάρει σωστά με τα ηχεία, δίνοντας και στα ηχεία καθυστέρηση (ή προ πορεία στο sub, δεν ξέρω πως το διαχειρίζεται αυτό)
Tο κείμενο της denon παραπάνω δεν μας λέει κάτι διαφορετικό. Ουσιαστικά το μόνο πρόβλημα που προκύπτει είναι η οπτικά στις ενδείξεις λάθος απόσταση, που όμως ως χρονοκαθυστέρηση σε Ms είναι ολόσωστη.
Άρα αν κάποιος θέλει να του απεικονίζεται η σωστή απόσταση, απλά πρέπει να κάνει τις πράξεις (300-343) και να τις περάσει σε κάθε ηχείο ή να τα αφήσει ως έχουν, αφού δεν θα επηρρεάσουν την σωστή αναπαραγωγή ήχου.
Προφανώς εδώ δεν τίθεται πρόβλημα ήχου, αλλά πρόβλημα "αισθητικής" , του να βλέπεις να απεικονίζονται λίγο μεγαλύτερες πλασματικές αποστάσεις από τα ηχεία, που όμως δεν επιδρούν στο χρονικό ματσάρισμα των ηχείων.
Last edited:
"Delay times are determined by knowing the distance to each speaker, which is determined by multiplying the speed of sound (343 meters/second) by the time it takes (seconds) for the sound from the speaker to reach the main listening position. By virtue of dimensional analysis, the time variable cancels and you’re left with distance (meters). Each of those resulting distance values is different per speaker, assuming they’re not at the same distance from the main listening position. Therefore, any deviation from using the precise speed of sound constant (343 m/s) may introduce phase alignment issues and less perceivable cohesion, especially in large listening environments where that imprecision would be compounded by greater distances"
Νομίζω ότι με το παραπάνω ξεδιαλυνεται το ζήτημα. Εφόσον η απόσταση εν τέλει χρησιμοποιείται στους Denon εμεσα για τον υπολογισμό της χρονοκαθυστερησης μεταξύ ηχείων/sub για το δέσιμο του συστήματος, αν η απόσταση είναι υπολογισμένη λάθος , το λάθος θα μεταφερθεί στον υπολογισμό της χρονοκαθυστετερισης.
Νομίζω ότι με το παραπάνω ξεδιαλυνεται το ζήτημα. Εφόσον η απόσταση εν τέλει χρησιμοποιείται στους Denon εμεσα για τον υπολογισμό της χρονοκαθυστερησης μεταξύ ηχείων/sub για το δέσιμο του συστήματος, αν η απόσταση είναι υπολογισμένη λάθος , το λάθος θα μεταφερθεί στον υπολογισμό της χρονοκαθυστετερισης.
Last edited:
Στα παραπάνω επίσης προσθέστε και το ότι η χρονική υστέρηση δεν είναι ίδια σε κάθε subwoofer.
Προσωπικά εγώ τρέχω audyssey και η διαφορά στο auto στα μοντέλα της προηγούμενης γενιάς σε σχέση με τα τελευταίας γενιας το αποτέλεσμα, υποκειμενικά πάντα, στα αυτιά μου είναι καλύτερο στα νέα μοντέλα. Να προσθέσω επίσης ότι στα νέα μοντέλα, σε όλα όμως, για πρώτη φορά δεν βγήκε μήνυμα λάθους φάσης σε κάποιο από τα ηχεία. Δεν ξέρω κατά πόσο έχει σχέση αυτό, μπορεί ναι, μπορεί και όχι, ίσως είναι ενδεικτικό ότι στα νεότερα μοντέλα δουλεύει overall καλύτερα το auto eq.
Στο μοντέλο που έχει το θεωρητικό πρόβλημα εδώ, έχει γίνει καλιμπραροσμα από calibrator, επομένως έχει γίνει η απαραίτητη διόρθωση με μεγαλύτερη ακρίβεια από οποιοδήποτε auto eq.
Είμαι σίγουρος ότι για τις ερωτήσεις σας αυτές, όσοι έχουν δει το πρόβλημα στα δικά τους μηχανήματα, θα ξέρουν να σας απαντήσουν και σχετικά με τη διαδικασία και σε σχέση με ποιο delay έχει το κάθε subwoofer. Εγώ δεν είμαι calibrator, άρα δεν μπορώ να απαντήσω.
Προσωπικά εγώ τρέχω audyssey και η διαφορά στο auto στα μοντέλα της προηγούμενης γενιάς σε σχέση με τα τελευταίας γενιας το αποτέλεσμα, υποκειμενικά πάντα, στα αυτιά μου είναι καλύτερο στα νέα μοντέλα. Να προσθέσω επίσης ότι στα νέα μοντέλα, σε όλα όμως, για πρώτη φορά δεν βγήκε μήνυμα λάθους φάσης σε κάποιο από τα ηχεία. Δεν ξέρω κατά πόσο έχει σχέση αυτό, μπορεί ναι, μπορεί και όχι, ίσως είναι ενδεικτικό ότι στα νεότερα μοντέλα δουλεύει overall καλύτερα το auto eq.
Στο μοντέλο που έχει το θεωρητικό πρόβλημα εδώ, έχει γίνει καλιμπραροσμα από calibrator, επομένως έχει γίνει η απαραίτητη διόρθωση με μεγαλύτερη ακρίβεια από οποιοδήποτε auto eq.
Είμαι σίγουρος ότι για τις ερωτήσεις σας αυτές, όσοι έχουν δει το πρόβλημα στα δικά τους μηχανήματα, θα ξέρουν να σας απαντήσουν και σχετικά με τη διαδικασία και σε σχέση με ποιο delay έχει το κάθε subwoofer. Εγώ δεν είμαι calibrator, άρα δεν μπορώ να απαντήσω.
sergiani
New member
- 25 April 2021
- 86
Tώρα το πάμε σαν, : η κότα έκανε το αυγό ή το αυγό την κότα".
Στο παραπάνω αγγλικό κείμενο αναφέρεται πως "οι χρόνοι καθυστέρησης καθορίζονται, γνωρίζοντας την απόσταση από το κάθε ηχείο."
Από ποιόν είναι διατυπωμένο το παραπάνω κείμενο. ?
ΠΩΣ θα γνωρίζει ο ενισχυτής την απόσταση ηχείου/μικροφώνου, ώστε σε δεύτερο χρόνο να καθορίσει το delay. ?
Θα βγάλει μεζούρα να μετρήσει. ? Θεωρώ πως το ανάποδο συμβαίνει. Από το delay που μετράει, καθορίζει και την απόσταση, βάση του υπολογισμού με τα 300m/sec.
Όταν ο ενισχυτής μετρήσει το delay από όλα τα ηχεία, ακόμα κι αν τους δώσει λάθος απόσταση, αυτό δεν χαλάει την μεταξύ τους χρονική διαφορά. Γιατί σε όλα προστέθηκε ισόποση ψευδή απόσταση, άρα και το ανάλογο ισόποσο delay. Ούτε θα χαλάσει κάτι αν ο χρήστης πάει και βάλει νέες αποστάσεις χειροκίνητα ΓΙΑ ΟΛΑ τα ηχεία, γιατί και πάλι θα δημιουργήσει μια ισόποση προ πορεία ή καθυστέρηση στα ηχεία. (και η απόσταση, θα μεταφραστεί μεν σε delay, αλλά πάντα με το ίδιο ψευδές σφάλμα για όλα)
Στο παραπάνω αγγλικό κείμενο αναφέρεται πως "οι χρόνοι καθυστέρησης καθορίζονται, γνωρίζοντας την απόσταση από το κάθε ηχείο."
Από ποιόν είναι διατυπωμένο το παραπάνω κείμενο. ?
ΠΩΣ θα γνωρίζει ο ενισχυτής την απόσταση ηχείου/μικροφώνου, ώστε σε δεύτερο χρόνο να καθορίσει το delay. ?
Θα βγάλει μεζούρα να μετρήσει. ? Θεωρώ πως το ανάποδο συμβαίνει. Από το delay που μετράει, καθορίζει και την απόσταση, βάση του υπολογισμού με τα 300m/sec.
Όταν ο ενισχυτής μετρήσει το delay από όλα τα ηχεία, ακόμα κι αν τους δώσει λάθος απόσταση, αυτό δεν χαλάει την μεταξύ τους χρονική διαφορά. Γιατί σε όλα προστέθηκε ισόποση ψευδή απόσταση, άρα και το ανάλογο ισόποσο delay. Ούτε θα χαλάσει κάτι αν ο χρήστης πάει και βάλει νέες αποστάσεις χειροκίνητα ΓΙΑ ΟΛΑ τα ηχεία, γιατί και πάλι θα δημιουργήσει μια ισόποση προ πορεία ή καθυστέρηση στα ηχεία. (και η απόσταση, θα μεταφραστεί μεν σε delay, αλλά πάντα με το ίδιο ψευδές σφάλμα για όλα)
sergiani
New member
- 25 April 2021
- 86
Αν προκύψει γενικά πρόβλημα, θα προκύψει μετρώντας όλα τα ηχεία στο auto (ή και διορθώνοντας χειροκίνητα ύστερα τα 300M σε 343μ), όλα εκτός από οποιοδήποτε, όπου μόνο σε εκείνο θα πας να δηλώσεις χειροκίνητα την αληθινή απόσταση.
Είτε θα αφήσεις το μικρόφωνο να τα μετρήσει ΟΛΑ, είτε θα πας να βάλεις χειροκίνητες αποστάσεις σε όλα, συμπεριλαμβανομένου και του sub.
Και μέχρι τώρα συνήθως, κάποιοι έβαζαν χειροκίνητα απόσταση μόνο του sub. (όπου λόγω της πραγματικά μεγάλης καθυστέρησης, πήγαιναν και άλλαζαν την απόσταση - άρα το άρα το μετρημένο delay- και χαλάνε το ματσάρισμα.
Και από τη στιγμή που τα subs έχουν πάντα μεγαλύτερο delay (που δημιουργεί ψευδή απόσταση), ίσως τελικά είναι μέγα λάθος να δηλωνουμε ΟΛΑ τα ηχεία και sub χειροκίνητα. Γιατί η πραγματική απόσταση του sub δεν θα δώσει στον ενισχυτή σωστό delay. Γιατί είπαμε πως το delay δεν προκαλείται μόνο βάση της απόστασης, αλλά είναι το άθροισμα ΚΑΙ της καθυστέρησης που θα δημιουργηθεί για να γίνει κάποια επεξεργασία ενός σήματος ή λο΄γω των ηλεκτρικών κυκλωμάτων ενός sub. Ακόμα και διαφορετικά ηχεία μεταξύ τους θα μπορούσαν να έχουν κάποιο delay στο σήμα, πριν ο ήχος τους ταξιδέψει στον χώρο για να μετρηθεί.
Με αυτά και με αυτά....καλύτερα μετρήσεις στο auto στα πάντα όλα χωρίς πείραγμα ύστερα.
Στη συζήτηση βέβαια δεν βάζω τον παράγοντα, ακρίβεια μέτρησης λόγω hardware (Μικρόφωνο), αν αντιλαμβάνεται όλο το συχνοτικό φάσμα π.χ. πολύ χαμηλές στο sub, αν το κάθε sub βγάζει με διαφορετικό delay τα 20hz από τα 80 και το audyssey επιλέγει το κάποια συγκεκριμένη συχνότητα να ματσάρει με τιςε υπόλοιπες να καθυστερούν κλπ κλπ
Είτε θα αφήσεις το μικρόφωνο να τα μετρήσει ΟΛΑ, είτε θα πας να βάλεις χειροκίνητες αποστάσεις σε όλα, συμπεριλαμβανομένου και του sub.
Και μέχρι τώρα συνήθως, κάποιοι έβαζαν χειροκίνητα απόσταση μόνο του sub. (όπου λόγω της πραγματικά μεγάλης καθυστέρησης, πήγαιναν και άλλαζαν την απόσταση - άρα το άρα το μετρημένο delay- και χαλάνε το ματσάρισμα.
Και από τη στιγμή που τα subs έχουν πάντα μεγαλύτερο delay (που δημιουργεί ψευδή απόσταση), ίσως τελικά είναι μέγα λάθος να δηλωνουμε ΟΛΑ τα ηχεία και sub χειροκίνητα. Γιατί η πραγματική απόσταση του sub δεν θα δώσει στον ενισχυτή σωστό delay. Γιατί είπαμε πως το delay δεν προκαλείται μόνο βάση της απόστασης, αλλά είναι το άθροισμα ΚΑΙ της καθυστέρησης που θα δημιουργηθεί για να γίνει κάποια επεξεργασία ενός σήματος ή λο΄γω των ηλεκτρικών κυκλωμάτων ενός sub. Ακόμα και διαφορετικά ηχεία μεταξύ τους θα μπορούσαν να έχουν κάποιο delay στο σήμα, πριν ο ήχος τους ταξιδέψει στον χώρο για να μετρηθεί.
Με αυτά και με αυτά....καλύτερα μετρήσεις στο auto στα πάντα όλα χωρίς πείραγμα ύστερα.
Στη συζήτηση βέβαια δεν βάζω τον παράγοντα, ακρίβεια μέτρησης λόγω hardware (Μικρόφωνο), αν αντιλαμβάνεται όλο το συχνοτικό φάσμα π.χ. πολύ χαμηλές στο sub, αν το κάθε sub βγάζει με διαφορετικό delay τα 20hz από τα 80 και το audyssey επιλέγει το κάποια συγκεκριμένη συχνότητα να ματσάρει με τιςε υπόλοιπες να καθυστερούν κλπ κλπ
Μετά από όλα τα παραπάνω ακόμα δεν έχω καταλήξει.
Όταν έμαθα για το "θέμα" και το ανέβασα εδώ, άλλαξα (πανέυκολα) τις αποστάσεις σε ΟΛΑ τα ηχεία και έκατσα να ακούσω.
Διαφορά κατάλαβα, το αποτέλεσμα νομίζω είναι καλύτερο αλλά η απορία μου μένει:
Είναι σωστό αυτό που έκανα;
Τα διορθώνουμε όλα;
Ή αφήνουμε το Sub;
Αυτό περιμένω από την SU να μου πει επίσημα.
Δεν έχω πρόβλημα με το «λάθος».
Έχω πρόβλημα (επαναλαμβάνω) με την ΕΠΙΣΙΜΗ ενημέρωση και την ΕΠΙΣΙΜΗ προτεινόμενη λύση.
Δεν κάνουμε θέμα την αλλαγή σε 8 τιμές.
Θα μπορούσε να είχε τα πάντα σε πόδια.
Αν ήθελα να βάλω τις σωστές τιμες δεν θα έκανα μετατροπή από πόδια σε μέτρα;
Το θέμα είναι να ΞΕΡΩ το τι & πόσο να το αλλάξω.
Και μιλάω ως πελάτης αφού οι τελευταίοι 4 ενισχυτες μου ήταν 3 Denon & 1 Marantz.
Όταν έμαθα για το "θέμα" και το ανέβασα εδώ, άλλαξα (πανέυκολα) τις αποστάσεις σε ΟΛΑ τα ηχεία και έκατσα να ακούσω.
Διαφορά κατάλαβα, το αποτέλεσμα νομίζω είναι καλύτερο αλλά η απορία μου μένει:
Είναι σωστό αυτό που έκανα;
Τα διορθώνουμε όλα;
Ή αφήνουμε το Sub;
Αυτό περιμένω από την SU να μου πει επίσημα.
Δεν έχω πρόβλημα με το «λάθος».
Έχω πρόβλημα (επαναλαμβάνω) με την ΕΠΙΣΙΜΗ ενημέρωση και την ΕΠΙΣΙΜΗ προτεινόμενη λύση.
Δεν κάνουμε θέμα την αλλαγή σε 8 τιμές.
Θα μπορούσε να είχε τα πάντα σε πόδια.
Αν ήθελα να βάλω τις σωστές τιμες δεν θα έκανα μετατροπή από πόδια σε μέτρα;
Το θέμα είναι να ΞΕΡΩ το τι & πόσο να το αλλάξω.
Και μιλάω ως πελάτης αφού οι τελευταίοι 4 ενισχυτες μου ήταν 3 Denon & 1 Marantz.
sergiani
New member
- 25 April 2021
- 86
Άποψη μου είναι πως δεν έχει σημασία αν θα περάσεις τις μικρότερες αποστάσεις, αφού θα μειωθούν όλες το ίδιο, πράγμα που σημαίνει πως θα μειώσεις σε όλα το ίδιο ποσό καθυστέρησης. Μεταξύ τους θα συνεχίσει να υπάρχει η όποια διαφορά είχαν.
Όσον αφορά το sub, ΚΑΙ εκεί πρέπει να μειώσεις την απόσταση βάση του υπολογισμού 0.875, αλλά να ΜΗΝ μειώσεις την έξτρα διαφορά απόστασης ζε σχέση με την πραγματική αν μετρήσεις με μεζούρα.
Γιατί στο έβγαλε σε μεγαλύτερη απόσταση επειδή ΒΡΗΚΕ μεγαλύτερη καθυστέρηση.
Και βρήκε μεγαλύτερη καθυστέρηση, γιατί δεν αντιλήφθηκε μόνο την καθυστέρηση που προκύπτει απο το ταξίδι του ήχου στον χώρο, αλλά μέτρησε κι άλλη καθυστέρηση που προκύπτει επειδή το sub δεν βγάζει ακαριαία τον ήχο στο woofer του.
Τα ηλεκτρικά κυκλώματα, dsp κλπ καθυστερούν την αναπαραγωγή, με αποτέλεσμα (ορθώς) να προσμετράται και αυτή από το μικρόφωνο.
Άρα... ή καλιμπράρεις με auto και τα αφήνεις όλα ως έχουν....ή καλιμπράρεις με auto και πολλαπλασιαζεις τις αποστάσεις ΟΛΩΝ (και στο sub) με το 0.875 και τις περνάς.
Επιπλέον διόρθωση απόστασης στο sub δεν κάνεις για να μην χαθεί η αργοπορία του να παίξει όπως αυτή μετρήθηκε.
Και στις δυο περιπτώσεις θα ακούς το ίδιο, αλλά στη δεύτερη περίπτωση (με την διόρθωση Χ 0.875) για όλα τα ηχεία θα σου απεικονίζεται λίγο πιο σωστή η απόσταση στο γραφικό μενού. (εκτός του sub)
Τουλαχιστον εκεί κατέληξα εγώ ύστερα από αρκετή σκέψη από εχτές. Σε κάθε διαφορετική άποψη, όλοι εδώ είμαστε να το συζητάμε.
Συμφωνώ μαζί σου και αυτό έκανα βάση αυτής της λογικής.
Θα ήθελα όμως να βγει κάποια ανακοίνωση από τη SU που να λέει πως για το συγκεκριμένο πρόβλημα πρέπει να κάνετε τα εξής.
Και όχι να βασιζόμαστε στο πως το καταλαβαίνουμε εμείς.
simplektis
Senior Member
- 30 September 2012
- 567
Όπως προχωράει η συζήτηση καταλαβαίνω ότι το autoEQ μέσω app κάνει καλά την δουλειά του. Το θέμα προκύπτει όταν οι τιμές στέλνονται στον ενισχυτή.
Όποτε αν θες να χρησιμοποιήσεις τις πραγματικές τιμές έτσι όπως τις υπολόγισε το app, πρέπει να υπολογίσεις με το compensation 0.875. Εννοείται ότι αυτό θα το κανείς και στο sub.