Μαγεία 2015 (σύγχρονες απόψεις)

Status
Not open for further replies.

potter_1

New member
2 August 2015
56
Για να τιμήσω το νικ μου, ανοίγω ένα θέμα που ελπίζω να υπάρχει συμμετοχή.

Η μαγεία είναι ένα θέμα taboo που σε πολλούς προκαλεί αμέσως αρνητική προδιάθεση όταν τίθεται προς συζήτηση. Με το σκεπτικό όμως ότι στο AV Club, υπάρχουν πάρα πολλά μέλη με γνώσεις σε πολλούς τομείς των διαφόρων επιστημών, πιστεύω ότι είναι ένα θέμα που θα απασχολήσει τα μυαλά μας.

Τι είναι μαγεία κατά αρχή να βάλω την δική μου τοποθέτηση. Μαγεία για έναν άνθρωπο είναι μια δραστηριότητα που δεν μπορεί να εξηγήσει με τις ανθρώπινες αισθήσεις και τις δυνατότητες σκέψης που έχει. Τα κινητά θα ήταν μαγεία για τον άνθρωπο του 1800, ο ηλεκτρισμός, και πολλά άλλα επιτεύγματα. Στην ουσία, θα προσπαθούμε να αναιρούμε την ίδια την έννοια της μαγείας, όσο μπορούμε με τα σύγχρονα επιστημονικά και φιλοσοφικά δεδομένα.

Από το 1900 εώς το 2015 στην ανθρωπότητα έχουν συμβεί τεράστια άλματα σε επιστημονικό επίπεδο που αποδεικνύουν, ότι οι διαστάσεις που αντιλαμβάνεται ένας άνθρωπος είναι λίγες, και το σημαντικότερο η ροή του χρόνου όπως την αντιλαμβανόμαστε είναι ανθρωποκεντρική.

Ο Αϊνστάιν με την θεωρία του, και η θεωρία των κβάντα, έχουν δημιουργήσει το υπόβαθρο να περάσουμε στο επόμενο επίπεδο των ανθρώπων, που αντιλαμβάνονται με την δύναμη της σκέψης, τις περιορισμένες δυνατότητες των αισθήσεων μας και τα λάθη που κάνουμε στην αντίληψη του σύμπαντος -ων.

Εκτός από αυτά θα συζητάμε και θέματα, όπως η συλλογική νόηση, η χειραγώγηση σκέψης, η δημιουργία και η λειτουργία σκεπτομορφών και πολλά άλλα "μαγικά".
 
Καλό θα ήταν να ξεκινήσεις εσύ να μας πεις τη δική σου οπτική για να μη θεωρηθούμε εμείς ότι τρολάρουμε.

Ελπίζω μόνο να μη καταλήξουμε σε...
 

Attachments

  • 475d801c18eb60e291dd7215d648cfb1.jpg
    475d801c18eb60e291dd7215d648cfb1.jpg
    98.4 KB · Views: 245
Δεν έχω καταλάβει τίποτε.
Τι τουρλού είναι αυτό?

Για ποια "μαγεία" μιλάς?
Και αν μιλάς για αυτό στο οποίο η λέξη "μαγεία" αναφέρεται, γιατί την μπλέκεις με την επιστήμη?
Τι είναι αυτό που θέλεις να συζητήσεις?
Γιατί μαγεία δεν υπάρχει.
 
και αυτό τότε τι είναι?

Queen_A_Kind_Of_Magic.png
 
Χρησιμοποιώντας τον τρίτο νόμο του Clarke
Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.
η μαγεία μπορεί να οριστεί ως μια αρκούντος εξελιγμένη τεχνολογία.

Από εκεί και πέρα και εγώ δεν καταλαβαίνω τι θα ήθελες να συζητηθεί στο νήμα...
 
Μάλλον κατευθυνεις το νήμα προς το γνωστο τοπο "Ολα οσα μας ξαφνιάζουν και δεν εχει ΑΚΟΜΑ εξηγησει η επιστήμη ειναι μαγεία".

Απο εκει δινεις κάποια παραδείγματα που ουσιαστικά δεν ειναι μαγεία, αλλα αποτελέσματα επιστημονικών ερευνων.

Στην εποχη που αρχισε να επιβάλεται ο ορθολογισμός απο 17ο αιώνα και μετά, μαγεία θεωρουταν, γενικά και γρηγορα, όποια κινηση χωρίς άμεση αιτιατική αλυσίδα, κινηση απο απόσταση χωρις αμεση απτη επέμβαση. Δηλαδη αυτο ηταν το σήμα κατατεθέν (το πιο βασικό) για τους ορθολογιστές, για το αν υπάρχουν sciences occultes (το άλλο όνομα της Μαγείας) δηλαδη μία "επιστήμη" που να μην υπακουει στους παρατηρημένους ελεγχομενους η ακόμα και προβλέψιμους νομους που διέπουν την ζωή μας.

Εκει διάφοροι αρχισαν "διάφορα" για να αποδειξουν το ένα η το άλλο. Το στοιχημα των ορθολογιστων ηταν : Μπορειτε να μετακινησετε ένα πραγμα απο αποσταση χωρις κινητική μηχανική επέμβαση επάνω του ; (τηλεκίνηση).

Απο εκει και μετά συνέβησαν διάφορα, και καταληξαμε και σε άλλα στοιχηματα (εκτος της κίνησης).

Αυτη η φαντασίωση της επέμβασης στην φύση εκτος της μηχανικής, εσπρωξε σπουδαία επιστημονικά μυαλά στο να κάνουν νέες ανακαλυψεις που ξεπερνουσαν το ορατό, και αποτέλεσαν την συγχρονη επιστήμη, απο τον ηλεκτρομαγνητισμό εως την μηχανικη των Κουαντα (η Κβάντα).
Και όλα τα συγχρονα φαινόμενα της εποχής μας, τα αύλα, τα παγκοσμια δικτυα, ακόμα και την τενχικη τεχνολογική "αυξηση" του ανθρωπου.

Αλλα όλα αυτα ειναι επιστημη.

Τωρα εγω ρωτω με την σειρα μου...αν όλα αυτα ειναι φαινόμενα που εξηγουνται απο την επιστήμη, δηλαδη διέπονται με τον ένα η τον άλλο τροπο απο ΝΟΜΟΥΣ, Τι για έναν Potter θα ξεφευγε απο αυτους ; Δηλαδη τι θα ηταν "μαγεία" ; Και ποιά η χρησιμοποίηση της ;

Εννοείται οτι η ερωτηση μου απευθυνεται στον ιδρυτη του νήματος που θετοντας το νημα κάτι θα ειχε στο μυαλό του.

Ειναι η θέληση μας, η θέληση του ανθρώπου, αυτη του να θέλει να ξεφυγει τους φυσικους, συμπαντικους νόμους ;
 
Last edited:
Δεν έχω καταλάβει τίποτε.
Τι τουρλού είναι αυτό?

Για ποια "μαγεία" μιλάς?
Και αν μιλάς για αυτό στο οποίο η λέξη "μαγεία" αναφέρεται, γιατί την μπλέκεις με την επιστήμη?
Τι είναι αυτό που θέλεις να συζητήσεις?
Γιατί μαγεία δεν υπάρχει.

Δεν είναι κάτι απόλυτο το ότι δεν υπάρχει. Όσο υπάρχουν άλυτα θέματα των επιστημών για πολλούς ανθρώπους υπάρχει. Εγώ ξεκίνησα το θέμα γιατί θέλω να καταρρίψω την μαγεία. Θα τα καταφέρουμε όμως;
Ένα αρχικό νοητικό πείραμα. Έχουμε δύο δίδυμους αδερφούς. Όλοι γνωρίζουμε ότι κάποιοι δίδυμοι έχουν ιδιαίτερη σχέση και "επικοινωνούν" μεταξύ τους, όταν κάποιος νιώθει συνήθως κάτι πολύ δυσάρεστο, πόνο, θάνατο, θλίψη αμέσως ο δίδυμος του το αντιλαμβάνεται αυτό. Σε τι επίπεδο γίνεται αυτή η επικοινωνία; Ηλεκτρομαγνητικό με ταχύτητα φωτός; Κβαντικό ακαριαία; Φυσικά θα ήταν πολύ καλό να ελέγξουμε αρχικά αν έχουν γίνει τέτοια πειράματα και τι έχουν δείξει.
 
Δεν είναι κάτι απόλυτο το ότι δεν υπάρχει. Όσο υπάρχουν άλυτα θέματα των επιστημών για πολλούς ανθρώπους υπάρχει. Εγώ ξεκίνησα το θέμα γιατί θέλω να καταρρίψω την μαγεία. Θα τα καταφέρουμε όμως;
Ένα αρχικό νοητικό πείραμα. Έχουμε δύο δίδυμους αδερφούς. Όλοι γνωρίζουμε ότι κάποιοι δίδυμοι έχουν ιδιαίτερη σχέση και "επικοινωνούν" μεταξύ τους, όταν κάποιος νιώθει συνήθως κάτι πολύ δυσάρεστο, πόνο, θάνατο, θλίψη αμέσως ο δίδυμος του το αντιλαμβάνεται αυτό. Σε τι επίπεδο γίνεται αυτή η επικοινωνία; Ηλεκτρομαγνητικό με ταχύτητα φωτός; Κβαντικό ακαριαία; Φυσικά θα ήταν πολύ καλό να ελέγξουμε αρχικά αν έχουν γίνει τέτοια πειράματα και τι έχουν δείξει.

Όχι, είναι απόλυτο ότι δεν υπάρχει.

Υπάρχουν πολλά άλυτα θέματα ακόμη για τις επιστήμες, γνωρίζουμε όμως ότι αν και δεν τα έχουμε κατανοήσει κάποια στιγμή θα αναλυθούν και κατανοηθούν.
Τίποτε από αυτά που ακόμη δεν έχουν εξηγηθεί από την επιστήμη δεν μπορεί να μπει στο πλαίσιο αυτού που ονομάζεται "μαγεία".
Π.χ ακόμη η επιστήμη δεν έχει εξηγήσει την μάζα. Μπορεί να την μετρήσει, μπορεί να την χρησιμοποιήσει, να την υπολογίσει αλλά όχι να την εξηγήσει πλήρως. Κανένας όμως δεν θα την αποκαλέσει "μαγεία".
Αν κάποιος νομίζει τέτοιο πράγμα απλά δεν έχει κατανοήσει τι είναι επιστήμη και πως αυτή λειτουργεί.
Δεν θα βάλουμε παράδειγμα τα άλυτα θέματα της βαρύτητας ή της μάζας στο ίδιο σύνολο με την καφεμαντεία ή αν κάποιος λέει σωστά το αυγό.

Για τους δίδυμους πάλι ξεκινάς από κάτι εντελώς λάθος ..."... Όλοι γνωρίζουμε ότι κάποιοι δίδυμοι έχουν ιδιαίτερη σχέση και "επικοινωνούν" μεταξύ τους".
Όχι δεν το γνωρίζουμε όλοι. Μπορεί να το έχουμε ακούσει αλλά δεν το γνωρίζουμε, ούτε το πιστεύουμε, ούτε υπάρχουν στοιχεία ακλόνητα που να το υποστηρίζουν.
Αστικός μύθος στην καλύτερη περίπτωση.

Τέλος είναι τουλάχιστον λάθος να μπλέκεις το φυσικό με το παραφυσικό.
Παραφυσικό δεν είναι αυτό που η επιστήμη δεν έχει ακόμη καταφέρει να εξηγήσει.
 
Δεν περίμενα trolling και ειρωνία από την πρώτη απάντηση.

Να ξεκινήσουμε με δύσκολα ή εύκολα υπάρχουν χιλιάδες θέματα.

Thought Forms. Σκεπτομορφές.

Τι είναι σκεπτομορφή; Υπάρχουν δεκάδες ορισμοί, ας βάλω έναν απλό δικό μου.
Σκεπτομορφή είναι μια μορφή πραγματική (που υπάρχει στην ζωή μας) ή φανταστική που μπορεί να δημιουργήσει ένας άνθρωπος με την σκέψη του και να μεταφέρει την αντίληψη αυτής της μορφής σε έναν άλλο άνθρωπο.

Σκεπτομορφές είναι ένας πολιτικός, ένας ηθοποιός, ο Χριστός, ο Βούδας, ο Δίας, ο Ντοναλντ Ντακ. ο Οδυσσέας, η Λερναία Ύδρα. Πραγματικές ή φανταστικές μορφές που έχουν κάποιους ιδιαίτερα χαρακτηριστικά και κάποιους ειδικούς σκοπούς κατά την δημιουργία τους.
 
Σκεπτόμορφές (sic)!

Σε τι διαφέρει μια σκεπτομορφή από μια φαντασία δηλαδή?
Και η μεταφορά αυτής της εικόνας με ποιον τρόπο γίνεται που να μην είναι ομιλία, γραφή, ζωγραφική, μουσική, φωτογραφία, video, παντομίμα?
 
Νομιζω οτι η μαγεία είναι απόρροια ψυχικής καταστασης και υπο αυτή την έννοια είναι σιγουρα υπαρκτή.
Το να καταφερει κάποιος να εξηγήσει με πιο "αντικειμενικά" κριτήρια το βίωμα του "μαγεμενου" σε αυτον μπορεί να καταρρίπτει τη μαγεία αλλα αυτή έχει υπάρξει και θα ξαναγεννηθεί την επόμενη φορά που θα ωριμασουν οι συνθήκες λες και αυτή μεταμορφώνεται, προσαρμόζεται σαν ιος στα φάρμακα.
Συμφωνώ με τον Πότερ εν ολίγοις.
Η μαγεία πεθαίνει ειτε απο ολοκληρωτική ατόφια γνώση (χλωμους μας κόβω), ειτε απο άρνηση λόγω εγωισμού.
 
Αυτό μπορεί να αποβεί άκρως διαφωτιστικό!

https://www.youtube.com/watch?v=dgFy7jasnU8


Σοβαρά τώρα. Θα όριζα τη μαγεία ως εξής:

"το συμβάν που έχει απολύτως επιστημονική εξήγηση αλλά η σχετική επιστήμη δεν είναι ακόμη γνωστή"


Αλλά δεν αποκλείω και μια μειοψηφία συμβάντων τα οποία θα αποδίδονταν στο "υπερφυσικό".
 
Εγω δεν τρολάρω.

Σου ζητάω να μου εξηγησεις τι θα ηταν η μαγεία, εαν τα "ανεξηγητα φαινόμενα" ειναι απλά οχι ακόμα ελεγχομενα απο την επιστήμη...τότε αυτη η μαγεία δεν ειναι μια μια τέτοια. Η μαγεία θα ηταν πράγματι μαγεία εαν δεν υπάκουε στους νόμους της φύσης.

Οι σκεπτομορφές στην πρωτη περίπτωση δεν ξέρω αν υπάρχουν πραγματικά (μου θυμιζει το παλιο spiritiste "εκτοπλάσματα") στην δευτερη περίπτωση το φαινόμενο έγκειται περισσότερο σε αυτο που θα ονομάζμε Psy Op.
 
..
Το να καταφερει κάποιος να εξηγήσει με πιο "αντικειμενικά" κριτήρια το βίωμα του "μαγεμενου" σε αυτον μπορεί να καταρρίπτει τη μαγεία αλλα αυτή έχει υπάρξει και θα ξαναγεννηθεί την επόμενη φορά που θα ωριμασουν οι συνθήκες λες και αυτή μεταμορφώνεται, προσαρμόζεται σαν ιος στα φάρμακα.
....

Δεν καταλαβαίνω σε τι αναφέρεσαι.
Ένα παράδειγμα?
Γιατί κάπου μου πάει το μυαλό αλλά ίσως κάνω και λάθος.
 
Σκεπτόμορφές (sic)!

Σε τι διαφέρει μια σκεπτομορφή από μια φαντασία δηλαδή?
Και η μεταφορά αυτής της εικόνας με ποιον τρόπο γίνεται που να μην είναι ομιλία, γραφή, ζωγραφική, μουσική, φωτογραφία, video, παντομίμα?

Πάταξον με άκουσον δε. Εσύ το λες φαντασία. Αυτός που έφτιαξε τον Ντόναλντ Ντακ φυσικά είχε φαντασία. Και αυτός που έφτιαξε την Λερναία Ύδρα. Το λέμε και φαντασία και σκεπτομορφή γιατί εκτός από το ότι το φαντάστηκε του έδωσε ορισμένες ιδιότητες ώστε να εξηπηρετήσει κάποιους σκοπούς που είχε όταν το δημιούργησε. Δεν ξέρω τι ενόχλησε στη λέξη. Σκεπτομορφή το λέμε όταν θέλεις να μεταδώσεις ένα μήνυμα έχεις ένα στόχο, ένα σκοπό με την φαντασία σου και το επεξεργάζεσαι περισσότερο. Θέλεις να δώσουμε έναν άλλο τίτλο σε αυτό το νοητικό εφεύρημα; Δεν ξέρω ειλικρινά τι να απαντήσω γιατί αμφισβητείται η ίδια η συζήτηση και όχι το περιεχόμενο της, με απαξιωτικό τρόπο.

Όσον αφορά την επικοινωνία μεταξύ ορισμένων διδύμων έχω υπάρξει αυτόπτης μάρτυρας, τέτοιων φαινομένων, λόγω συγγενικού προσώπου.
 
Και μιας και μιλάμε για διδύμους, ο τρόπος που "έπεσαν" οι δίδυμοι πύργοι είναι ΙΜΟ μαγεία... :)

Αναζητήστε πληροφορίες στο διαδίκτυο. Είναι πράγματι ενδιαφέρον (και επίκαιρο).

Ελπίζω φίλε potter_1 να μην το γυρίσουμε στο ρομαντισμό και να καταλήξουμε στο ότι μαγεία είναι και το... ηλιοβασίλεμα!
 
Αν ασχοληθείτε με το high end και δείτε με τι αντικείμενα φτιάχνουν τον ήχο τους οι πωρωμένοι θα καταλάβετε τι σημαίνει μαγεία. :p
 
Πάταξον με άκουσον δε. Εσύ το λες φαντασία. Αυτός που έφτιαξε τον Ντόναλντ Ντακ φυσικά είχε φαντασία. Και αυτός που έφτιαξε την Λερναία Ύδρα. Το λέμε και φαντασία και σκεπτομορφή γιατί εκτός από το ότι το φαντάστηκε του έδωσε ορισμένες ιδιότητες ώστε να εξηπηρετήσει κάποιους σκοπούς που είχε όταν το δημιούργησε. Δεν ξέρω τι ενόχλησε στη λέξη. Σκεπτομορφή το λέμε όταν θέλεις να μεταδώσεις ένα μήνυμα έχεις ένα στόχο, ένα σκοπό με την φαντασία σου και το επεξεργάζεσαι περισσότερο. Θέλεις να δώσουμε έναν άλλο τίτλο σε αυτό το νοητικό εφεύρημα; Δεν ξέρω ειλικρινά τι να απαντήσω γιατί αμφισβητείται η ίδια η συζήτηση και όχι το περιεχόμενο της, με απαξιωτικό τρόπο.

Όσον αφορά την επικοινωνία μεταξύ ορισμένων διδύμων έχω υπάρξει αυτόπτης μάρτυρας, τέτοιων φαινομένων, λόγω συγγενικού προσώπου.

Μισό λεπτό!
Την πρώτη φορά μίλησες για τρολάρισμα.
Τώρα λες ότι αμφισβητείται η συζήτηση και όχι το περιεχόμενό της και μάλιστα απαξιωτικά.
Τίποτε τέτοιο δεν έγινε και είναι απαράδεκτο να καταφεύγεις σε τέτοια κόλπα όταν σου ζητάνε εξηγήσεις και στοιχεία.

Πάμε στην ουσία λοιπόν.
Μιλάς για σκεπτομορφή. Και σε ρωτάω... σε τι διαφέρει από μια φαντασία ή μια ιδέα.
Τα πάντα όσα κάνει ο άνθρωπος έχουν ένα στόχο και τα πάντα ξεκινάνε από μια σκέψη.
Τι το διαφορετικό ορίζει η λέξη "σκεπτομορφή" από τα παραπάνω.
Όταν χρησιμοποιεί κάποιος μια διαφορετική λέξη είναι γιατί υπάρχει διαφορετικό περιεχόμενο.
Που διαφέρει το περιεχόμενο μιας "σκεπτομορφής" από μια "ιδέα" ή μια απλή "σκέψη" που εκφράζεται?
Που? συγκεκριμένα.
Προσπαθούμε να κατανοήσουμε τους ορισμούς πριν προχωρήσουμε σε ανάλυση,.

Όσο για τους διδύμους που λες ότι υπήρξες αυτόπτης μάρτυρας...
Πέρα από το ότι με βάση μια προσωπική εμπειρία δεν μπορείς να επικαλείσαι ότι "όλοι γνωρίζουμε", ούτε να τίθεται σαν "απόδειξη" ενός γεγονότος... να ρωτήσω κάτι απλό: με ποιο τρόπο απέκλεισες τα υπόλοιπα ενδεχόμενα και κατέλειξες στην "σχέση μεταξύ διδύμων"?
Με ποιό σκεπτικό απέκλεισες ότι δεν ήταν σύμπτωση για παράδειγμα.
 
Πλησιάζουμε το ερωτημα...

Τι ειναι μαγεία (και τι δεν ειναι).

Για το τι ειναι θα προτεινα να δειτε την τριτη σαιζόν της σειράς American Horror Story, ειδικά ενα απο τα τελέυταια επισόδεια που δειχνει τα εγχειρηματα που πρέπει να πετυχουν οι μάγισσες για να πάρουν τον ανωτερο βαθμό.

Πιστευω οτι η μαγεία θα ειναι παντα αυτο που θα θέλει να σπασει τους νόμους πους μας διέπουν, για κάποιους συγκεκριμένους λόγους.

Οταν "τους σπάει" τότε μπορει να αναδειχτει η απροσμενη "Σοφία" του συμπαντος αι να δείξει οτι νόμισε οτι τους έσπασε αλλα πάντα διέπετε απο αυτην, πότε πάμε ενα σκαλί παραπέρα...και γινεται προσπάθεια άλλης "ρωγμης"...

Εννοείται οτι ο αποδέκτης ειναι ο άνθρωπος. Και αυτο ειναι το σημειο αναφοράς.

Για να επανέλθω στις "μαγισσες" (τι μαγεια θα υπηρχε χωρις αυτες ; ) δυο στοιχεία κυριαρχουν η μάλλον αποτελουν τα ορια τους : η Δυναμη και ο Θάνατος.
Ολα περιφέρονται γυρω απο αυτα τα δύο σε αυτο που ενοουμε "μαγεια" πέραν των τεχνικων η τεχνολογικων Τρυκ αλλα και που τα τελευταια οταν δεν εχουν ελεγχθει επιστημονικά αναφέρονται στην πρωτη περίπτωση.
 
Πλησιάζουμε το ερωτημα...

Τι ειναι μαγεία (και τι δεν ειναι).

Για το τι ειναι θα προτεινα να δειτε την τριτη σαιζόν της σειράς American Horror Story, ειδικά ενα απο τα τελέυταια επισόδεια που δειχνει τα εγχειρηματα που πρέπει να πετυχουν οι μάγισσες για να πάρουν τον ανωτερο βαθμό.

Πιστευω οτι η μαγεία θα ειναι παντα αυτο που θα θέλει να σπασει τους νόμους πους μας διέπουν, για κάποιους συγκεκριμένους λόγους.

Οταν "τους σπάει" τότε μπορει να αναδειχτει η απροσμενη "Σοφία" του συμπαντος αι να δείξει οτι νόμισε οτι τους έσπασε αλλα πάντα διέπετε απο αυτην, πότε πάμε ενα σκαλί παραπέρα...και γινεται προσπάθεια άλλης "ρωγμης"...

Εννοείται οτι ο αποδέκτης ειναι ο άνθρωπος. Και αυτο ειναι το σημειο αναφοράς.

Για να επανέλθω στις "μαγισσες" (τι μαγεια θα υπηρχε χωρις αυτες ; ) δυο στοιχεία κυριαρχουν η μάλλον αποτελουν τα ορια τους : η Δυναμη και ο Θάνατος.
Ολα περιφέρονται γυρω απο αυτα τα δύο σε αυτο που ενοουμε "μαγεια" πέραν των τεχνικων η τεχνολογικων Τρυκ αλλα και που τα τελευταια οταν δεν εχουν ελεγχθει επιστημονικά αναφέρονται στην πρωτη περίπτωση.

Κάτσε βρε!
Μην είσαι ανυπόμονος!
Ας πάμε με διαλεκτική μέθοδο βήμα βήμα.
Εσύ πας στο τέρμα ενώ δεν μπορούμε να ορίσουμε τα απλά.

Άντε μη σε ρωτήσω να μου δώσεις ένα παράδειγμα για αυτό:
" Οταν "τους σπάει" τότε μπορει να αναδειχτει η απροσμενη "Σοφία" του συμπαντος αι να δείξει οτι νόμισε οτι τους έσπασε αλλα πάντα διέπετε απο αυτην,"
και τα βρεις σκούρα!
:D
 
Status
Not open for further replies.