Εγώ πάντως που είχα 2 sub 12αρια, καθαρά για χωροταξικούς λόγους δεν τα έβαλα ποτέ να παίξουν μαζί. Το ένα τελικά το έδωσα. Και μιας και είμαστε σε θέμα Yamaha, με το YPAO δεν είχα ποτέ κανένα θέμα. Όπως μου τα ισοστάθμησε εξαρχής έτσι να άφησα, ελαφρώς μόνο δυνάμωσα τα in-ceiling Atmos για καλύτερη αίσθηση των εφέ σε ύψος.
Marantz denon vs pionkyo
- Thread starter vadergr
- Start date
spcav
AVClub Fanatic
- 18 August 2006
- 17,289
Μου αρέσει που συζητάμε αν και ποσο καλύτερο είναι το Dirac από το Audyssey τη στιγμή που το τελευταίο (αν ακους με τα αυτιά και όχι με τα ματια και δεν κρίνεις έναν ενισχυτή από τα ποσα μπλιμπλικια ενσωματώνει αλλα απο το ποσο καλα παίζει) καλύτερα να το έχεις στο off (ακόμα και αν δεν έχεις επιλογή για άλλο συστημα ισοσταθμισης) - εξαιρούνται ισως πολύ ιδιαίτερες και σπάνιες καταστάσεις.
Το δε audyssey στο auto (ότι δλδ κάνει η συντριπτική πλειοψηφία των χρηστών) είναι εγγυημένη καταστροφή (πετσόκομμα των χαμηλών και ένα σύστημα που είναι όσο πιο ξερό και τσιριχτό γίνεται).
Το δε audyssey στο auto (ότι δλδ κάνει η συντριπτική πλειοψηφία των χρηστών) είναι εγγυημένη καταστροφή (πετσόκομμα των χαμηλών και ένα σύστημα που είναι όσο πιο ξερό και τσιριχτό γίνεται).
Εάν δεν βάλεις κατηφορική κλίση δεν θα ακούσεις σωστά ούτε στο Dirac, και ούτε η default κλίση του είναι αρκετή. Είναι αρκετά ντροπαλή θα έλεγα, Του στυλ την αφήνω προσεκτικά να μη λερωσω το σωβρακο... 
Επομένως εάν μιλάμε για σκέτο αποτέλεσμα όπως προκύπτει μόνο του, τότε στο audyssey θα πρέπει να μιλήσουμε για το DEQ, δηλαδή το δυναμικό loudness που δεν υπάρχει σε άλλον, τουλάχιστον όχι τόσο αποτελεσματικό στο implementation ως auto loudness ,από άλλον κατασκευαστή.
Εκτός κι αν σας αρέσει η μια καμπύλη που θα έχετε στο auto του Dirac για όλες τις περιπτώσεις, πράγμα που είναι εντελώς ανεπαρκές, για αυτό και έχει τρεις μνήμες. Αλλά αυτό σημαίνει ότι θα εναλλασεις καμπύλες αναλόγως προγράμματος εσύ και όχι αυτό μόνο του.
Στο auto λοιπόν μάλλον πετυχαίνει πιο γρήγορα και εύκολα αποτέλεσμα καλύτερο το audyssey σε ο,τι αφορά τον όγκο του μπάσου.
Επομένως εάν μιλάμε για σκέτο αποτέλεσμα όπως προκύπτει μόνο του, τότε στο audyssey θα πρέπει να μιλήσουμε για το DEQ, δηλαδή το δυναμικό loudness που δεν υπάρχει σε άλλον, τουλάχιστον όχι τόσο αποτελεσματικό στο implementation ως auto loudness ,από άλλον κατασκευαστή.
Εκτός κι αν σας αρέσει η μια καμπύλη που θα έχετε στο auto του Dirac για όλες τις περιπτώσεις, πράγμα που είναι εντελώς ανεπαρκές, για αυτό και έχει τρεις μνήμες. Αλλά αυτό σημαίνει ότι θα εναλλασεις καμπύλες αναλόγως προγράμματος εσύ και όχι αυτό μόνο του.
Στο auto λοιπόν μάλλον πετυχαίνει πιο γρήγορα και εύκολα αποτέλεσμα καλύτερο το audyssey σε ο,τι αφορά τον όγκο του μπάσου.
spcav
AVClub Fanatic
- 18 August 2006
- 17,289
Η κατηφορική κλίση προφανώς μειώνει το πρόβλημα αλλά μετά ο ήχος μουνταινει σε προβληματικό επίπεδο.
Αν αρχίσουμε δε τα loudness πάμε στη φάση «βάζω ένα δεύτερο κακό για να σώσω το πρώτο».
Anyway, όπως είπα, ότι και όπως ακούει ο καθένας. Αλλος ακούει μουσική, άλλος φτιάχνεται παίζοντας με τα EQ.
Άνθρωπο πάντως (της πρώτης κατηγορίας) που να έχει ακούσει Audyssey στο auto και να μη ψάχνει που πήγε το μπάσο και γιατί το σύστημα ακούγεται σαν αλυσοπρίονο, δεν έχω πετυχει.
Αν αρχίσουμε δε τα loudness πάμε στη φάση «βάζω ένα δεύτερο κακό για να σώσω το πρώτο».
Anyway, όπως είπα, ότι και όπως ακούει ο καθένας. Αλλος ακούει μουσική, άλλος φτιάχνεται παίζοντας με τα EQ.
Άνθρωπο πάντως (της πρώτης κατηγορίας) που να έχει ακούσει Audyssey στο auto και να μη ψάχνει που πήγε το μπάσο και γιατί το σύστημα ακούγεται σαν αλυσοπρίονο, δεν έχω πετυχει.
Η έλλειψη δυναμικού loudness είναι πρόβλημα του Dirac που δεν έχει, όχι του audyssey που έχει.
Αλλά τι ακριβώς συζητάμε εδώ; Αν κάποιος θέλει σε Denon και marantz μπορεί να έχει Dirac. Αλλά να έχει Dirac σωστό με bass control έχει νόημα και να υπάρχει διαχείριση περισσότερων του ενός sub, είτε επιλέξεις είτε όχι να έχεις το Dirac.
Και είναι αυτό το σημείο στο οποίο υπερτερούν οι Denon και οι marantz έναντι των pioneer και Onkyo, στα μεσαία μοντέλα.
Επειδή γράφει Dirac δεν σημαίνει ότι σου δίνει κάτι που είναι επαρκές αυτοματως. Πρέπει να δεις στην πράξη πίσω από την ονομασία τι μπορεί να σου προσφέρει πραγματικά.
Εννιακαναλοι AV χωρίς διαχείριση για πάνω από ένα sub και μόνο χειροκίνητο crossover είναι ανέκδοτο για το 2024. Και κακό ανέκδοτο μάλιστα.
Αλλά τι ακριβώς συζητάμε εδώ; Αν κάποιος θέλει σε Denon και marantz μπορεί να έχει Dirac. Αλλά να έχει Dirac σωστό με bass control έχει νόημα και να υπάρχει διαχείριση περισσότερων του ενός sub, είτε επιλέξεις είτε όχι να έχεις το Dirac.
Και είναι αυτό το σημείο στο οποίο υπερτερούν οι Denon και οι marantz έναντι των pioneer και Onkyo, στα μεσαία μοντέλα.
Επειδή γράφει Dirac δεν σημαίνει ότι σου δίνει κάτι που είναι επαρκές αυτοματως. Πρέπει να δεις στην πράξη πίσω από την ονομασία τι μπορεί να σου προσφέρει πραγματικά.
Εννιακαναλοι AV χωρίς διαχείριση για πάνω από ένα sub και μόνο χειροκίνητο crossover είναι ανέκδοτο για το 2024. Και κακό ανέκδοτο μάλιστα.
Κι εγώ αναρωτιέμαι τι συζητάμε.
Αν έπαιρνα marantz denon, πριν καν φτάσει στο σπίτι θα είχα αγοράσει dirac. Δε θα έμπαινα καν στη διαδικασία του audyssey. Ακομα και αν αυτο σημαινε να καθυστερησω την αγορα του 2ου sub.
Και αν ήθελα να κρατήσω χαμηλά το budget, δεν ήθελα 2ο sub ή αν ειχα την ανεση τοποθετησης 2ου sub σε ισαπεχουσα θεση απο τη θεση ακροασης θα πήγαινα σε pionkyo για λόγους οικονομιας. Το audyssey νιώθω ότι είναι στην εντατική. Το κρατάει εκεί η denon marantz. Κάποια στιγμή θα αναγκαστεί να τραβήξει τη πρίζα από τα μηχανήματα.
Οπότε, για μένα, όταν βγάζετε προϋπολογισμό, κοστολογειστε και το dirac οι υποψήφιοι αγοραστές.
Αν έπαιρνα marantz denon, πριν καν φτάσει στο σπίτι θα είχα αγοράσει dirac. Δε θα έμπαινα καν στη διαδικασία του audyssey. Ακομα και αν αυτο σημαινε να καθυστερησω την αγορα του 2ου sub.
Και αν ήθελα να κρατήσω χαμηλά το budget, δεν ήθελα 2ο sub ή αν ειχα την ανεση τοποθετησης 2ου sub σε ισαπεχουσα θεση απο τη θεση ακροασης θα πήγαινα σε pionkyo για λόγους οικονομιας. Το audyssey νιώθω ότι είναι στην εντατική. Το κρατάει εκεί η denon marantz. Κάποια στιγμή θα αναγκαστεί να τραβήξει τη πρίζα από τα μηχανήματα.
Οπότε, για μένα, όταν βγάζετε προϋπολογισμό, κοστολογειστε και το dirac οι υποψήφιοι αγοραστές.
Μα αυτό γράφω βρε Θανάση. Ότι με τους Pionkyo της συγκεκριμένης κατηγορίας δεν θα έχεις καθόλου δεύτερο sub, παρ' όλο που θα ήθελες. Ούτε και θα είχες τίποτε σπουδαίο σε ενσωμάτωση sub αν είχες τον τύπο του Dirac που οι συγκεκριμένοι υποστηρίζουν.
Πάρε κόσμε εννιακάναλο χωρίς σωστή ενσωμάτωση sub και μόνο ένα δηλαδή.
Υ.Γ. να υπολογίσουν και το κόστος ενός μικροφώνου επίσης, ανεξάρτητα από το τι έκδοση έχουν.
Μα αυτό γράφω βρε Θανάση. Ότι με τους Pionkyo της συγκεκριμένης κατηγορίας δεν θα έχεις καθόλου δεύτερο sub, παρ' όλο που θα ήθελες. Ούτε και θα είχες τίποτε σπουδαίο σε ενσωμάτωση sub αν είχες τον τύπο του Dirac που οι συγκεκριμένοι υποστηρίζουν.
Πάρε κόσμε εννιακάναλο χωρίς σωστή ενσωμάτωση sub και μόνο ένα δηλαδή.
Υ.Γ. να υπολογίσουν και το κόστος ενός μικροφώνου επίσης, ανεξάρτητα από το τι έκδοση έχουν.
Κατ αρχάς, το dirac κάνει time alignment ακόμα και στον τρόπο αναπαραγωγής ενός ηχείου. Διορθώνει πιθανά προβλήματα στο κρος δλδ. Δεν έχει ακόμα και στην απλή του έκδοση κανένα πρόβλημα να στήσει σωστά ένα sub. Απλά οι αποκοπες δηλώνονται στο μενού του ενισχυτή.
Κατά δεύτερον, μπερδεύεις εμένα με τους πολλούς. Εγώ που θα τα δώσω με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο, σε μια ή σε περισσότερες φάσεις για να φτιάξω το "ιδανικό" μπορώ και θα πάρω το dirac που νομίζω είναι 300 ευρώ πάνω.
Αν κάποιος προβληματιζεται με το ποσό αυτό, καλύτερα να πάει σε pionkyo. Θα έχει καλύτερο αποτέλεσμα αποτι σε denon marantz.
Και όσον αφορά στα πολλαπλά subs, να τονίσω ότι το κέρδος είναι μεγαλύτερο headroom και πιο ομαλή απόκριση στο σύνολο του χώρου. Στην κεντρικη θέση ακρόασης πέραν του headroom δε θα έχει επιπλέον κέρδος. Επισης, το headroom μπορει να εξασφαλιστει και με μεγαλυτερο sub. Το ξεκαθαρίζω γιατί το 2ο sub πάει να περάσει σαν ταρίφα.
Last edited:
Στην έκδοση χωρίς bass control μπαίνει χειροκίνητα το crossover και ΔΕΝ επαναυπολογίζονται τα φίλτρα αφού το πειράξεις. Αυτό μπορεί να γίνει μόνο στην έκδοση με Bass control.
Μην μπερδεύεσαι με το setup των ηχείων που αναγνωρίζει επειδή του έχεις δηλώσει πόσα έχεις. Άλλο το ένα και άλλο το άλλο. Δεν θα μπορούσε να ξεκινήσει να παίρνει μετρήσεις έχοντας λάβει το crossover χειροκίνητα υπ 'οψη μέσα από το μενού του ενισχυτή.
Το crossover δεν το αναγνωρίζει αυτόματα μέχρι και την έκδοση Full. Στο προτείνει στην αμέσως επόμενη και μπορείς να το ρυθμίσεις επίσης. Τελεία.
Δεν μπερδεύω κανέναν, το Dirac έτσι λειτουργεί αναλόγως εκδόσεών του. Έχω χρησιμοποιήσει την Full, την BC και την BC Multi Sub. Στην Full ΔΕΝ έχει να ρυθμίσεις το crossover μέσα από το software.
Δεν ξέρω γιατί μπερδεύεσαι αλλά το έγραψα και πριν. Οι Denon Marantz έχουν διαχείριση ξεχωριστά πολλαπλά sub ακόμα και out of the box με το ΧΤ32. Και στη συνέχεια σε αφήνουν να διαλέξεις πόσα θέλεις να ξοδέψεις για να έχεις καλύτερο αποτέλεσμα, είτε πρόκειται για το Audyssey (App>MultEQ-X) είτε πρόκειται για το Dirac (Limited>Full>BC>BCMS).
Με τους Pionkyo της μεσαίας κατηγορίας το παραπάνω δεν γίνεται. Μένεις με αυτό που σου δίνουν και αν θέλεις κάτι καλύτερο θα πρέπει να κοιτάξεις σε Marantz Denon. Μόνο που πλέον κοστίζουν τα ίδια χρήματα. Τόσο απλά.
Και φυσικά επειδή πρόκειται για 9καναλους ενισχυτές το να μην έχουν τη δυνατότητα να διαχειριστούν πάνω από ένα sub ξεχωριστά και δεν έχουν επανυπολογισμό των φίλτρων όταν αλλάξεις το crossover στο sub, δεν κάνουν για τους enthusiasts και ως εκ τούτου δεν κάνουν για σοβαρ(ότερ)α setup ηχείων και Home Cinema γενικότερα, άρα περισσότερα sub του ενός όχι για το headroom αλλά για την πιο ομαλή απόκριση στο μπάσο και τουλάχιστον setup με 4 ηχεία οροφής που δίνουν την κίνηση σε τρεις άξονες, και το DSP στον ενισχυτή AV είναι πιο εξελιγμένο και κάνει και περισσότερα πράγματα.
Last edited:
Αυτό που γράφεις για την ομαλή απόκριση στην κεντρική θέση ακρόασης δεν ισχύει. Ειδικά για την ομαλή απόκριση το θέλουμε το παραπάνω από ένα στο money seat. Στις θέσεις που κάθεται η πεθερά, απλώς έρχεται κι εκεί σαν bonus η ομαλότερη απόκριση.
Το Headroom πραγματικά έρχεται πολύ πιο μετά στις προτεραιότητες.
Ακόμα όμως και να μείνεις στο ένα sub, στην περίπτωση του Dirac για επανυπολογισμό των φίλτρων για το crossover θέλεις πάλι την Bass Control (για ένα sub).
Επομένως και εδώ οι Pionkyo της μεσαίας κατηγορίας... they fall short.
Υποτιμάς το ποσo κακός μπορεί να είναι ένας χώρος. Άλλο αν το Audyssey δημιουργεί καινούργια προβλήματα από αυτά που λύνει.
Όχι απαραίτητα. Δυο subs σε διαφορετικές και σωστές θέσεις ιδανικά ακυρώνουν το ένα τα προβλήματα (dips) του άλλου και οδηγούν σε μια καλή ομαλή απόκριση.
Μ' αρέσει που συζητάμε κι όλας για το ποιος συμφέρει οικονομικά όταν ο 3800H κάνει λιγότερο από 1500 ευρώ πια και δίνει ξεχωριστή διαχείριση για 4 sub, ενώ οτιδήποτε άλλο θέλει να έχει διαχείριση για 2 ξεχωριστά (όχι 4 αυτά ούτε στα πιο τρελά του όνειρα) ξεκινά από... τα 2500 χιλιάρικα... . 
Ναι γιατί μιλάμε για τον κόσμο που δε χρειάζεται διαχείριση δεύτερου sub. Γιατί η συγκεκριμένη ικανότητα σε πολύ κόσμο. Πολύ όμως, είναι περιττή. Για πολλοστή φορά.Μ' αρέσει που συζητάμε κι όλας για το ποιος συμφέρει οικονομικά όταν ο 3800H κάνει λιγότερο από 1500 ευρώ πια και δίνει ξεχωριστή διαχείριση για 4 sub, ενώ οτιδήποτε άλλο θέλει να έχει διαχείριση για 2 ξεχωριστά (όχι 4 αυτά ούτε στα πιο τρελά του όνειρα) ξεκινά από... τα 2500 χιλιάρικα... .
Όσον αφορά το bass management του απλού dirac αδυνατώ να καταλάβω τον προβληματισμό σου. Βάζεις τα κροσοβερ πριν τρέξεις το dirac και αυτό ήτανε. Ναι. Αν αλλάξεις το crossover μετά ακυρώνεις τα φίλτρα και πρέπει να ξανατρέξεις. Που το περίεργο? Όσον αφορά το σημείο crossover, συνεχίζει η πρόταση να είναι τα 80hz όπως ήταν πάντα.
spcav
AVClub Fanatic
- 18 August 2006
- 17,289
Δεν υποτιμώ τπτ.
Έχω ακούσει παρα πολλούς χώρους (και φυσικά πολλούς πολύ κακούς) και μηχανήματα και το αποτέλεμα είναι σχεδόν πάντα το ίδιο (αυτό που περιγράφω).
Είναι ένα πανάρχαιο και από πάντα πολύ μέτριο, συστημα ισοσταθμισης (και ως τέτοιο καλό είναι να αποφεύγεται κατα το δυνατόν). Απλά έχει ξεμείνει για εμπορικούς λόγους.
Ξαναλεω, αυτά για όσους ακούνε με τα αυτιά.
Και με ένα sub, σε μια νορμάλ, όχι κακή θέση, η απόκριση συχνότητας στη θέση ακρόασης έρχεται σωστά μετά το καλιμπραρισμα.
Προφανώς όσο περισσότερα τόσο καλύτερα. Μη παρεξηγηθώ. Αλλά και με ένα μια χαρά δουλειά κάνεις
Να το πω άλλη μια φορά.
Για να έχεις επανυπολογισμό των φίλτρων της ισοστάθμισης και προτεινόμενο crossover από το dirac ή και αν θέλεις να αλλάξεις το σημείο crossover και τα φίλτρα της ισοστάθμισης να επανυπολογιστούν επάνω στο νέο σημείο crossover, χρειάζεται να έχεις το Dirac με Bass Control, ακόμα κι αν μιλάμε για ένα sub και όχι παραπάνω.
Πραγματικά δεν μπορώ να το γράψω πιο απλά.
Τι ξανατρέχεις πάλι το dirac βρε θανάση; ΧΩΡΙΣ να το ξανατρέξεις είναι αυτό. Αν είναι να το ξανατρέξεις πάει πάλι από την αρχή όλο αυτό και τρώνε άκυρο όλα και φτου από την αρχή.
Πάμε τώρα στους μεσαίους Pionkyo. Έχουν αυτή τη δυνατότητα; Δεν την έχουν. Για setup με ένα sub γράφω. Για παραπάνω έτσι κι αλλιώς δεν μπορούν.
spcav
AVClub Fanatic
- 18 August 2006
- 17,289
Να ταν μόνο αυτό;
Εδώ φτάνουμε να λέμε ότι ένας ενισχυτής είναι καλύτερος / προτιμότερος από έναν άλλον απλά επειδη έχει περισσότερες εξόδους sub (και οσοι δεν έχουν πάνω από 2 και ανεξάρτητα ειναι για πέταμα ανεξάρτητα αν μπορεί να παίζουν πολύ καλύτερα).
Αλλα όντως, όταν μιλάμε για γραπτό λόγο, είναι πιο εύκολο να πεισθεί κάποιος από τέτοια επιχειρήματα γιατί η πραγματικότητα απαιτεί γνώση και εμπειρία (που δεν αποκτάται μέσω πληκτρολογίου και οθόνης).
Να υποθέσω ότι ήταν κατόπιν του MultEQ-X που επιτρέπει την συνολική ευθυγράμμιση και εκτός των ορίων του κεντρικού σημείου στα 75dB ή απλά ήταν από το app των 20 ευρώ;
Μάλλον ο γραπτός λόγος αδυνατεί να γίνει κατανοητός πολλές φορές, αφού το επιχείρημα αφορά και την περίπτωση του ΕΝΟΣ sub. Αλλά βέβαια παβλοφικά μπορεί ο άλλος να διαβάσει μόνο για τις πολλές εξόδους (που είναι πλεονέκτημα κι αυτές αναμφισβήτητα) και να μην βλέπει ενώ είναι γραμμένη την περίπτωση του ενός sub και στις δύο περιπτώσεις όπου και εκεί υπάρχει υπεροχή στη μία πλευρά έναντι της άλλης.
Πραγματικά δεν υπάρχει ούτε ένα σημείο που να μπορείς να πεις ότι στην ίδια τιμή υπερτερούν οι μεσαίοι Pionkyo. Παρά μόνο straw man argument βλέπω εδώ χωρίς κανένα απολύτως επιχείρημα.
Ναι. Τι να το κάνεις όλο αυτό? Δεν ξέρεις ότι το crossover το βάζεις στους 80? Και έστω ότι το τρέχεις μια φορά και βλέπεις ότι μπορεί να κατεβάσεις και πιο κάτω, και τη γράφεις την thx, την άλλη φορά που θα καλιμπραρεις το βάζεις εκεί που θες. Για αυτό το πράγμα δε μιλάμε? Χ@στηκε η φοράδα στο γενι τζάμι
Ωπα, κάτσε. Δηλαδή το audyssey κάνει καλύτερη δουλειά από το dirac για ένα sub? Τώρα που το είπες τόσο ξεκάθαρα το κατάλαβα. Να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε?