send
AVClub Fanatic
Βρε παιδιά, δεν είπα αυτό. Είπα ότι η "φυσική επιλογή" είναι κι αυτή μετάλλαξη. Δεν συνέκρινα την φυσική επιλογή με τα εργαστήρια.
Μεταλλαγμένη Προπαγάνδα??
- Thread starter Σπύρος Σούρλας
- Start date
abarth
Established Member
Απάντηση: Re: Μεταλλαγμένη Προπαγάνδα??
και στη Χιροσιμα εχουν γινει ΟΙ μεταλλαξεις... σημαινει οτι ειναι καλο;
Το οτι η φυσικη επιλογη γινετα ΚΥΡΙΩΣ (οχι μονο) απο μεταλλαξεις δεν σημαινει τπτ για τα μεταλλαγμενα προιοντα
ναι αλλα το οτι ειναι μεταλλαξη δεν σημαινει οτι ειναι καλη ή κακη....
και στη Χιροσιμα εχουν γινει ΟΙ μεταλλαξεις... σημαινει οτι ειναι καλο;
Το οτι η φυσικη επιλογη γινετα ΚΥΡΙΩΣ (οχι μονο) απο μεταλλαξεις δεν σημαινει τπτ για τα μεταλλαγμενα προιοντα
-Γιώργος-
Supreme Member
Αφού το θέμα πήγε στην ουσία της γενετικής τροποποίησης και όχι στο βιβλίο, θα θέσω ένα ερώτημα που με βασανίζει:
Κατά την γνώμη σας η γενετική τροποποίηση τροφίμων αποτελεί μεγαλύτερη παρέμβαση-επιβάρυνση στο οικοσύστημα, από αυτές που γίνονται κατά κόρον τους τελευταίους αιώνες μετά την βιομηχανική επανάσταση ?
Κατά την γνώμη σας η γενετική τροποποίηση τροφίμων αποτελεί μεγαλύτερη παρέμβαση-επιβάρυνση στο οικοσύστημα, από αυτές που γίνονται κατά κόρον τους τελευταίους αιώνες μετά την βιομηχανική επανάσταση ?
send
AVClub Fanatic
Φυσικά και όχι, ποια μεγαλύτερη επέμβαση στο οικοσύστημα από τη μεταβολή του κλίματος σε ολόκληρο τον πλανήτη, την ερημοποίηση κλπ κλπ. Απλώς πολλούς φαίνεται να τους καίει περισσότερο, γιατί πρόκειται για κάτι που βάζουμε στο στόμα μας, ενώ το άλλο δεν το έχουμε νιώσει ακόμη στο πετσί μας.
abarth
Established Member
Δεν μπορει να υπαρχει σαφης απαντηση εδω. Ουτε κατα προσεγγιση. Οι μεταλλαξεις με οποιο τροπο και να γινονται ειναι απροβλεπτες και οι συνεπειες τους επισης απροβλεπτες.... Ετσι, δεν μπορουμε να ξερουμε ποσο επηρεασε το οικοσυστημα στο θεμα των μεταλλαξεων η βιομηχανικη επανασταση και η εξελιξη της. Ειναι τεραστια μελετη που θεωρω αδυνατο να γινει διοτι θα χρειαζοταν στοιχεια απο πριν παρα πολλα (τα οποια δεν υπαρχουν) και φυσικα στοιχεια στην πορεια μεχρι σημερα ....
Η μολυνση σιγουρα ειναι μεγαλη επιβαρυνση, η καταστροφη της χλωριδας κ πανιδας σε τεραστιο ποσοστο και ο υπερπληθυσμος και υπερκαταναλωτισμος σιγουρα εχουν επιβαρυνει (μαλλον ανεπανορθωτα) το περιβαλλον. Ωστοσο, στο ποσο εχουν 'συμβαλλει' στην εμφανιση μεταλλαξεων και ποιες ειναι αυτες τι να σου πω.... αυτο νομιζω ειναι σε μεγαλο ποσοστο κατι που κανεις δεν ξερει....
ΥΓ λαθος καταλαβα, νομιζα οτι εννοουσες αν επηρεαζει τις μεταλλαξεις η βιομηχανικη επανασταση και η εξελιξη της
ΥΓ2 σε σχεση με αυτο που λες, ειναι δυο καταστασεις εντελως διαφορετικες. Η καταστροφη του περιβαλλοντος μπορει να γινεται καταστρεφοντας το υποστρωμα κατα κυριο λογο, αλλα μπορει να γινει και με εμμεσο τροπο αλλαζοντας το υποστρωμα και το περιβαλλον το ιδιο. Το αποτελεσμα σε βαθος χρονου θα ειναι πιθανοτατα το ιδιο. Η φυση θα προσπαθησει να εξισορροπησει τα πραγματα και θα εχουμε απροβλεπτες συνεπειες ...
Η μολυνση σιγουρα ειναι μεγαλη επιβαρυνση, η καταστροφη της χλωριδας κ πανιδας σε τεραστιο ποσοστο και ο υπερπληθυσμος και υπερκαταναλωτισμος σιγουρα εχουν επιβαρυνει (μαλλον ανεπανορθωτα) το περιβαλλον. Ωστοσο, στο ποσο εχουν 'συμβαλλει' στην εμφανιση μεταλλαξεων και ποιες ειναι αυτες τι να σου πω.... αυτο νομιζω ειναι σε μεγαλο ποσοστο κατι που κανεις δεν ξερει....
ΥΓ λαθος καταλαβα, νομιζα οτι εννοουσες αν επηρεαζει τις μεταλλαξεις η βιομηχανικη επανασταση και η εξελιξη της
ΥΓ2 σε σχεση με αυτο που λες, ειναι δυο καταστασεις εντελως διαφορετικες. Η καταστροφη του περιβαλλοντος μπορει να γινεται καταστρεφοντας το υποστρωμα κατα κυριο λογο, αλλα μπορει να γινει και με εμμεσο τροπο αλλαζοντας το υποστρωμα και το περιβαλλον το ιδιο. Το αποτελεσμα σε βαθος χρονου θα ειναι πιθανοτατα το ιδιο. Η φυση θα προσπαθησει να εξισορροπησει τα πραγματα και θα εχουμε απροβλεπτες συνεπειες ...
Last edited:
Σοβαρές μελέτες πού είχαν γίνει πρό πενταετίας έδειχναν ότι η χρήσις και μόνον τών πλαστικών είχε προκαλέσει αυτό που ονομάστηκε ´θηλεοποίηση τής φύσεως´.
Είδαν γενετική τροποποίηση στο 20% τού D.N.A. τών κροκοδείλων,μείωση τής τεστοστερόνης σε κάποια άλλα θηλαστικά και μείωση τής γεννητικότητας.
Μιλούσαν για δραματικού τύπου αλλοιώσεις στήν πανίδα..
Απ´ότι φαίνεται η ´εξέλιξη´απαιτεί τεράστιες θυσίες.
Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να υποστηρίζω οποιαδήποτε νέα θυσία για άλλη μιά καινούρια ´εξέλιξη´όπως τα γενετικώς τροποποιημένα.
Και μήπως έχει κάποιος να μού δείξει μελέτες,απο τίς οποίες να φαίνεται ότι αντικειμενικά έχουν εκλείψει τα φυσικά μέσα διατροφής τών λαών ασθενεστέρων χωρών??
Aντιθέτως υπάρχουν μελέτες πού αποδεικνύουν ότι θα τρεφόταν ο Τρίτος Κοσμος με το 1/10 τού εξωτερικού χρέους τών Η.Π.Α..Δηλαδή η υπερδύναμις και άλλες ανεπτυγμένες χωρες υποκλέπτουν τον φυσικό και όχι μόνον πλούτο τών ασθενεστέρων
Αδυνατώ να πιστέψω το ενδιαφέρον μερικών πολυεθνικών για τήν αντιμετώπιση τής φτώχειας.
Μήπως ενδιαφέρθηκαν για τήν αντιμετώπιση τού A.I.D.S στον Τρίτο Κόσμο απο το οποίο νοσούν ή είναι φορείς σχεδον πάνω απο 40% ενηλίκων και παιδιών εκεί??
Για μένα το ξαφνικό ενδιαφέρον των πολυεθνικών εξισούται με το ´φιλανθρωπικό ενδιαφέρον´πλουσίων κυριών...........
Είδαν γενετική τροποποίηση στο 20% τού D.N.A. τών κροκοδείλων,μείωση τής τεστοστερόνης σε κάποια άλλα θηλαστικά και μείωση τής γεννητικότητας.
Μιλούσαν για δραματικού τύπου αλλοιώσεις στήν πανίδα..
Απ´ότι φαίνεται η ´εξέλιξη´απαιτεί τεράστιες θυσίες.
Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πρέπει να υποστηρίζω οποιαδήποτε νέα θυσία για άλλη μιά καινούρια ´εξέλιξη´όπως τα γενετικώς τροποποιημένα.
Και μήπως έχει κάποιος να μού δείξει μελέτες,απο τίς οποίες να φαίνεται ότι αντικειμενικά έχουν εκλείψει τα φυσικά μέσα διατροφής τών λαών ασθενεστέρων χωρών??
Aντιθέτως υπάρχουν μελέτες πού αποδεικνύουν ότι θα τρεφόταν ο Τρίτος Κοσμος με το 1/10 τού εξωτερικού χρέους τών Η.Π.Α..Δηλαδή η υπερδύναμις και άλλες ανεπτυγμένες χωρες υποκλέπτουν τον φυσικό και όχι μόνον πλούτο τών ασθενεστέρων
Αδυνατώ να πιστέψω το ενδιαφέρον μερικών πολυεθνικών για τήν αντιμετώπιση τής φτώχειας.
Μήπως ενδιαφέρθηκαν για τήν αντιμετώπιση τού A.I.D.S στον Τρίτο Κόσμο απο το οποίο νοσούν ή είναι φορείς σχεδον πάνω απο 40% ενηλίκων και παιδιών εκεί??
Για μένα το ξαφνικό ενδιαφέρον των πολυεθνικών εξισούται με το ´φιλανθρωπικό ενδιαφέρον´πλουσίων κυριών...........
send
AVClub Fanatic
Σε ορισμένα είδη, πχ τις θαλάσσιες χελώνες, η παραπάνω "θηλεοποίηση" ανάγεται στην αύξηση της θερμοκρασίας του περιβάλλοντος. Τα αυγά που εκκολάπτονται σε θερμές χρονιές δίνουν κατά μεγαλύτερο ποσοστό θηλυκά άτομα.
Είναι απίστευτες οι αιτιακές προεκτάσεις των ανθρώπινων δραστηριοτήτων, προσωπικώς θεωρώ ότι οι επεμβάσεις μας στην φύση είναι πολλαπλασίως σημαντικότερες με τον παρεμπίπτοντα αυτό τρόπο, σε σχέση με αυτές που προκύπτουν σε ένα δοκιμαστικό σωλήνα γενετικού εργαστηρίου.
Είναι απίστευτες οι αιτιακές προεκτάσεις των ανθρώπινων δραστηριοτήτων, προσωπικώς θεωρώ ότι οι επεμβάσεις μας στην φύση είναι πολλαπλασίως σημαντικότερες με τον παρεμπίπτοντα αυτό τρόπο, σε σχέση με αυτές που προκύπτουν σε ένα δοκιμαστικό σωλήνα γενετικού εργαστηρίου.
Συμφωνώ ότι οι ανθρώπινες παρεμβάσεις στην φύση είναι μεγαλύτερης βαρύτητας απο τό εργαστήριο.
Η δική μου ένσταση είναι πώς και το εργαστήριο,πού τόσο αναγκαίο είναι,καλό θα ήταν να χρησιμοποιείται υπέρ τού ανθρώπου.
Αλλά δεν υπάρχει ´ουδετερο εργαστήριο´.
Και πάλι το ερώτημα παραμένει:'Ποιός κατέχει ή εξουσιάζει τα μέσα παραγωγής´
Παμπάλαιο,πιθανώς δογματικό αλλά και αληθινό.
Η δική μου ένσταση είναι πώς και το εργαστήριο,πού τόσο αναγκαίο είναι,καλό θα ήταν να χρησιμοποιείται υπέρ τού ανθρώπου.
Αλλά δεν υπάρχει ´ουδετερο εργαστήριο´.
Και πάλι το ερώτημα παραμένει:'Ποιός κατέχει ή εξουσιάζει τα μέσα παραγωγής´
Παμπάλαιο,πιθανώς δογματικό αλλά και αληθινό.
Γιώργος Κυριακαράκος
Administration Team
- 17 June 2006
- 11,373
Να κάνω και εγώ μερικές παρατηρήσεις.
1. Στην πρώτη τοποθέτηση εκεί που μιλάει για ποικιλίες δεν μιλάει για γεννετικά τροποποιημένα. Όλα τα γεννετικά τροποποιημένα είναι βρίδια, είναι "στείρα", δεν μπορεί να κρατήσει σπόρο ο γεωργός και πρέπει κάθε χρόνο να πληρώνει εκ νέου τις πολυεθνικές. Όταν μιλάμε για ποικιλίες μπορεί να κρατά σπόρο. Καμιά πολυεθνική δεν ασχολείται με ποικιλίες, αλλά όλες με υβρίδια. Στα πανεπιστήμια όμως γίνεται ακόμα έρευνα για δημιουργία νέων ποικιλιών με καλύτερα χαρακτηριστικά.
2. Για τα βιοκαύσιμα απλώς να πω ότι βιοκαύσιμο δεν είναι μόνο το biodiesel και η βιοαιθανόλη. Μπορούμε ακόμα και σήμερα να χρησιμοποιήσουμε ακατέργαστα λάδια σπόρων που το κόστος τους ακόμα και σε μικρή παραγωγή δεν είναι ιδιαίτερα μεγάλο σήμερα και προφανώς δεν επιβαρύνεται από το κόστος των χημικών διεργασιών για να μετατραπεί σε Biodiesel. Έχουμε κάνει και συνεχίζουμε να κάνουμε πολλά πειράματα στο πανεπιστήμιο και σε εργαστηριακή, αλλά και σε πραγματική κλιμακα.
Από εκεί και πέρα το φυσικό περιβάλλον πάει κατά διαόλου από την έναρξη της βιομηχανικής επανάστασης και μετά. Το θέμα είναι αν θα προλάβουμε να κάνουμε κάτι πριν περάσουμε το σημείο χωρίς επιστροφή. Το ακόμα πιο δύσκολο είναι πως μόνο όταν το έχουμε ξεπεράσει θα μπορέσουμε να το ορίσουμε επακριβώς το σημείο αυτό...
1. Στην πρώτη τοποθέτηση εκεί που μιλάει για ποικιλίες δεν μιλάει για γεννετικά τροποποιημένα. Όλα τα γεννετικά τροποποιημένα είναι βρίδια, είναι "στείρα", δεν μπορεί να κρατήσει σπόρο ο γεωργός και πρέπει κάθε χρόνο να πληρώνει εκ νέου τις πολυεθνικές. Όταν μιλάμε για ποικιλίες μπορεί να κρατά σπόρο. Καμιά πολυεθνική δεν ασχολείται με ποικιλίες, αλλά όλες με υβρίδια. Στα πανεπιστήμια όμως γίνεται ακόμα έρευνα για δημιουργία νέων ποικιλιών με καλύτερα χαρακτηριστικά.
2. Για τα βιοκαύσιμα απλώς να πω ότι βιοκαύσιμο δεν είναι μόνο το biodiesel και η βιοαιθανόλη. Μπορούμε ακόμα και σήμερα να χρησιμοποιήσουμε ακατέργαστα λάδια σπόρων που το κόστος τους ακόμα και σε μικρή παραγωγή δεν είναι ιδιαίτερα μεγάλο σήμερα και προφανώς δεν επιβαρύνεται από το κόστος των χημικών διεργασιών για να μετατραπεί σε Biodiesel. Έχουμε κάνει και συνεχίζουμε να κάνουμε πολλά πειράματα στο πανεπιστήμιο και σε εργαστηριακή, αλλά και σε πραγματική κλιμακα.
Από εκεί και πέρα το φυσικό περιβάλλον πάει κατά διαόλου από την έναρξη της βιομηχανικής επανάστασης και μετά. Το θέμα είναι αν θα προλάβουμε να κάνουμε κάτι πριν περάσουμε το σημείο χωρίς επιστροφή. Το ακόμα πιο δύσκολο είναι πως μόνο όταν το έχουμε ξεπεράσει θα μπορέσουμε να το ορίσουμε επακριβώς το σημείο αυτό...
rider
Supreme Member
- 5 December 2006
- 8,069
Re: Απάντηση: Μεταλλαγμένη Προπαγάνδα??
Eχει αναφερθει ποσες καλλιεργειες μη τροποποιημενων σπορων εχουν μολυνθει απο τις αντιστοιχες μεταλλαγμενες λογω της αναπαραγωγης-εντομων ? (κατι που δεν ειναι αναστρεψιμο)
Η επιβαρυνση δεν ειναι απλως τεραστια...δεν θα εχεις ουτε καν επιλογη να διαλεξεις τι θα καλλιεργησεις η τι θα φας.....
Eχει αναφερθει ποσες καλλιεργειες μη τροποποιημενων σπορων εχουν μολυνθει απο τις αντιστοιχες μεταλλαγμενες λογω της αναπαραγωγης-εντομων ? (κατι που δεν ειναι αναστρεψιμο)
Η επιβαρυνση δεν ειναι απλως τεραστια...δεν θα εχεις ουτε καν επιλογη να διαλεξεις τι θα καλλιεργησεις η τι θα φας.....