Μετρήσεις καλωδίων ακουστικών...

Chris1967

Chris1967

Supreme Member
11 September 2010
4,223
Μετρήσεις καλωδίων ακουστικών...

http://www.innerfidelity.com/content/headphone-cable-measurements-part-one?page=1

Δυστυχώς μάλλον δεν κάνουν καμιά διαφορά στον ήχο... αν πιστέψουμε τις μετρήσεις.

Από δική μου εμπειρία, υπάρχουν πολύ μικρές διαφορές, αλλά δεν μπορώ να πω αν είναι προς το καλύτερο ή το χειρότερο...

Στα Sennheiser HD650, έβαλα πολύ καλής ποιότητας μικροφώνου 2χ2 PCOCC με θωράκιση, και στα AKG Q701 έβαλα επίσης μικροφώνου 1χ3 με θωράκιση. Το αποτέλεσμα... ακούω με τα μαμά καλώδια...

Προσωπικά θα άλλαζα καλώδια μόνο αν μικροφωνίζανε, ή για να κάνω πιο κοντά ή για να βάλω άλλο βύσμα μικρότερο κλπ... δεν έχω πεισθεί καθόλου για την ηχητική υπεροχή... σε τέτοιο βαθμό που να δικαιολογεί τα ακετά χρήματα που χρεώνουν οι γνωστοί κατασκευαστές...

Ακούω γνώμες εμπειρίες

ΥΓ. Δείτε και εδώ... http://www.changstar.com/index.php/topic,793.0.html
 
Last edited:
Το διάβασα και γω, είναι πολύ ενδιαφέρον το θέμα.
Να πω την αλήθεια δεν περίμενα διαφορετικό αποτέλεσμα από τη μέτρηση του frequency response...
 
το μόνο καλώδιο που άλλαξα σε ακουστικά είναι αυτό της προέκτασης των akg K-1000 που δίνεται στην αρχική συσκευασία:

1000x500px-LL-7c463a01_K1000speakerampextension.JPG


με αυτό:

XHA406.jpg

http://www.stargatecinema.com/ixos-gamma-geometry-11-awg-speker-cable.html

που είναι καλώδιο ηχείων...

η διαφορά ήταν σημαντικότατη.
 
Μπορείς αν θες να μας πεις σε τι συνίσταται η σημαντική διαφορά?
 
η διαφορά ήταν κύρια στο ότι στογγύλεψε ιδιαίτερα τις τραχιές και τσιριχτές υψηλές συχνότητες, ενώ αποκάλυψε το στραγγαλισμένο χαμηλό.
Μιά και μέχρι τώρα δεν κατάφερα να τους ταιριάξω έναν ενισχυτή που τους αξίζει (όχι ότι τρελλάθηκα κι όλας 4-5 ολοκληρωμένους που πέρασαν από τα χέρια μου, + έναν ψηφιακό + έναν λαμπάτο), το μανίσιο (φτηνό ομολογουμένως) καλώδιο τα έκανε απλά να τσιρίζουν.
Η διαφορά ήταν εμφανέστατη, σε άμεση σύγκριση με το υπόλοιπο καλώδιο, τόσο που πάντα άκουγα όρθιος δίπλα στον ενισχυτή.
Το ixos συγχώρεσε σχεδόν οποιονδήποτε φτηνό ή αποτυχημένο ενισχυτή.
Με το ixos ως προέκταση ο ήχος είναι πολύ κοντά στο αρχικό μη αποσπώμενο τμήμα.
Με το παλιό ως προέκταση...δράμα.
 
Σε άλλα ακουστικά σου έχεις αλλάξει καλώδιο? και είχες παρόμοια συμπεράσματα?... ρωτάω γιατί εγώ δεν είχα ποτέ θεαματικές διαφορές...
 
Το ξέρω ότι είναι καλώδια ηχείων... είναι και μια εξαίρεση βέβαια τα Κ1000 που θέλουν πολλά ρεύματα να παίξουν... με καλώδια μικροφώνου (δηλαδή καλώδια ακουστικών) έχετε ακούσει διαφορές τεράστιες?

Εσύ Σταύρο πραγματικά ακούς σημαντικές διαφορές με τα καινούργια σου καλώδια? έχεις εναλλάξει με μαμίσια για να επιβεβαιώσεις?
 
Ότι άκουσα το έχω περιγράψει στο αντίστοιχο νήμα DIY.

Σίγουρα δεν είναι placebo γιατί την κατασκευή την έκανα με ψιλο-βαριά καρδιά (...είχα την αίσθηση δηλαδή ότι θα πετάξω λεφτά).
Όμως το αποτέλεσμα με εξέπληξε.

Αν θέλουμε να δικαιολογήσουμε το αποτέλεσμα μετρητικά, θα πρέπει να αναζητήσουμε μάλλον την ακουστική επίπτωση της μείωσης της χωρητικότητας. Συγκεκριμένα, το μαμίσιο καλώδιο μέτραγε 2.000 pF στον αέρα. Η κατασκευή μου είχε αμελητέα τιμή.

Σίγουρα η επαναφορά το υποκειμενικά "χειρότερο", με την επανατοποθέτηση δηλαδή του μαμίσιου καλωδίου, θα μπορούσε να "αποκαταστήσει" την τάξη, να επιβεβαιώσει το placebo αν θέλετε, αλλά δεν θα την επιχειρήσω για τους παρακάτω λόγους:

1. Οι ακροδέκτες δεν είναι για πολλά βγάλε-βάλε (το πρόβλημα με τα ελατήρια που λέγαμε).
2. Οι αρχικές εντυπώσεις παραμένουν ως έχουν (εντυπωσιακές).
3. Η μείωση του βάρους του καλωδίου συνεισφέρει κατά πολύ στην μείωση του fatigue και του μικροφωνισμού από τριβές.
 
Το μόνο που έχω να σημειώσω είναι πως θωρακισμένο καλώδιο δεν είναι καλή ιδέα για έξοδο ενισχυτή και ιδιαίτερα ακουστικών
λόγω της χωρητικότητας του σε συνδυασμό με τη χαμηλή αντίσταση εξόδου που έχουν συνήθως οι ενισχυτές ακουστικών.
 
Παλαιοτερα στα sennheiser hd600 ειχα αλλαξει το καλωδιο με αυτο των 650,και παρατηρησα μια μικρη διαφορα στον ηχο,αλλα δε μπορω να πω με σιγουρια αν ηταν καλυτερος ή χειροτερος.Λιγο διαφορετικος ηταν παντως.
Καποια στιγμη ειχα παρει το cardas,το οποιο ηταν λιγο ακριβουτσικο,και ξαναπαρατηρησα μια διαφορα στον ηχο σε σχεση με των 650,αλλα και παλι η διαφορα στα αυτια μου,στο συστημα μου και στη μουσικη που ακουω δε δικαιολογησε το κοστος.Επισης το cardas χρησιμοποιουσε τα βυσματακια τα μικρα εκει οπου συνεδεοταν με τα ακουστικα (σαν το καλωδιο των hd600),και σε συνδυασμο με το λιγο χοντροκομενο καλωδιο δε μου ενεπνεε πολυ εμπιστοσυνη.Ετσι το γυρισα πισω και κατεληξα παλι στο καλωδιο των hd650,οπου τα βυσματα μου φαινονται πιο ασφαλη οπως συνδεονται στα ακουστικα.

Παροτι δεν εκανα δοκιμες βαλε βγαλε για να μην ταλαιπωρησω τις συνδεσεις,με μια μικρη επιφυλαξη θα μπορουσα να πω οτι το cardas ηταν λιγο καλυτερο καθως μου φανηκε οτι ηταν πιο καθαρο και βελουδινο το αποτελεσμα,χωρις κοκκο.Το καλωδιο των 650 εχω την εντυπωση οτι υποβαθμισε λιγο ανεπαισθητα κατι προς την υψηλη περιοχη σε σχεση με των 600,δινοντας παραλληλα ισως λιγο πιο ογκο καπου χαμηλα,αλλα δε βαζω και το χερι μου στη φωτια,απλα καποιες εντυπωσεις που μου εμειναν...το καλωδιο των 600 πιθανως να ηταν ελαφρως πιο καθαρο/λιγοτερο κοκκωδες και ανεπαισθητα λεπτοτερο σα σωμα.Οτι διαφορα ακουσα παντως στα 3 καλωδια δεν ηταν αισθητη αρκετα ωστε να υποβαθμισει ή να βελτιωσει κατι ωστε να επιλεξω κατι λογω του ηχου,και ετσι επελεξα των 650 σαν πιο καλο all around.(τιμη/συνδεσεις κτλ)

Αυτο που αλλαξε αισθητα τον ηχο στα hd600 μου και το εχω ξαναγραψει εδω,ειναι τα ανταλλακτικα μαξιλαρακια που πηρα απο τον Νακα μια φορα.
Περιεργως,τα μαξιλαρακια που φορουσαν τα ακουστικα μου ειναι λιγο πιο παχια και πλουσια,και σε υψος,σε σχεση με τα ανταλλακτικα που πηρα τοτε.
Θα επρεπε να συμβαινει το αντιθετο,καθως τα καινουρια ηταν αχρησιμοποιητα.Τα καινουρια ηταν σαν να εχει γινει καποια εκπτωση στο μεγεθος τους.Ετσι με τα καινουρια τα αυτια μου ηρθαν πιο κοντα στις μοναδες,με αποτελεσμα ο ηχος να αλλαξει με τροπο που δε μου αρεσε (μειωση αερα,αλλαγη στη χροια των μεσαιων κτλ)
Ακομη και τωρα σκεφτομαι οτι μπορει να μην βρω κανονικα μαξιλαρακια σαν τα παλια αν χαλασουν (εχω ξαναβαλει τα παλια μεχρι τωρα)
Το αναφερω αυτο για να καταληξω οτι τα μαξιλαρακια αλλαξαν πολυ περισσοτερο τον ηχο,απο τις αλλαγες καλωδιων.
 
Re: Απάντηση: Μετρήσεις καλωδίων ακουστικών...

tonal said:
Το μόνο που έχω να σημειώσω είναι πως θωρακισμένο καλώδιο δεν είναι καλή ιδέα για έξοδο ενισχυτή και ιδιαίτερα ακουστικών
λόγω της χωρητικότητας του σε συνδυασμό με τη χαμηλή αντίσταση εξόδου που έχουν συνήθως οι ενισχυτές ακουστικών.
Click to expand...

Τα επαγγελματικά καλώδια μικροφώνου, Mogami, Sommer, Belden... έχουν μεγάλη χωρητικότητα? δεν ήξερα ότι καλώδια σχεδιασμένα να τρέχουν σε μεγάλα μήκη και για επαγγελματικές εφαρμογές στούντιο κλπ έχουν τόσο μεγάλη χωρητικότητα... πόση έχουν πραγματικά (σε 1,5 μέτρο?) και τι επίπτωση έχει στο line σήμα, σε σχέση με το χαμηλής ενίσχυσης σήμα που πάει στα ακουστικά?

Η εμπέδηση εξόδου των ενισχυτών για μένα πια, είναι ένας μύθος (στο να είναι χαμηλός 1<Ω) που κάνει πολλούς ανθρώπους να αλλάζουν ενισχυτές για να ταιριάξουν δήθεν με τα ακουστικά τους ενώ δεν έκαναν τον κόπο να δοκιμάσουν δύο αντιστασούλες στην έξοδο...

Πχ τα Sennheiser HD800 παίζουν καταπληκτικά με εμπέδηση εξόδου 200Ω... τουλάχιστον στα δικά μου αυτιά...

Είναι (η προσαρμογή εμπέδησης εξόδου) η ΣΗΜΑΝΤΙΚΌΤΕΡΗ αναβάθμιση σε συχνοτικό φάσμα σε ακουστικά, πριν πάτε και δίνετε λεφτά σε αφτερμαρκετ καλώδια...

Οφείλω να τα λέω... όχι σε εσάς που είστε ηλεκτρονικοί, αλλά στον κόσμο που δε τα ξέρει...

Τώρα ξαναλέω ότι τρομερές διαφορές δεν έχω ακούσει, και έχω καλό αυτί... νομίζω τέλος πάντων...

Τα ασημοκαλώδια, πλεκτά που έχω τώρα, πρώτον μικροφωνίζουν , και δεύτερον έχουν EMI/RFI παρεμβολές,... οπότε... εγώ το starquad και μόνο όταν χαλάσει το μαμίσιο... δεν το αλλάζω...
 
Βρε παιδιά, αν και δεν είμαι καλωδιομανής, δεν ξέρω αν οι μετρήσεις μπορούν να αποδώσουν τις διαφορές σε κάθε τομέα του ακούσματος... πχ. όταν πήρα τα 650, διάβασα σε πολλά σάιτς/φόρα ότι βάσει μετρήσεων ουσιαστικά δεν υφίσταται η έννοια ''στρώσιμο'' ... ωστόσο, ένα μήνα μετά βλέπω σαφείς διαφορές στα ακουστικά μου, προς το καλύτερο, σε θέματα που δεν άπτονται placebo effects, κλπ, όπως το άνοιγμα της εικόνας, η ταχύτητα στις μεταβάσεις των δυναμικών, κλπ.... μήπως απλά κάποια θέματα δεν μετριούνται ;;; εγώ θα ήθελα πάντως ένα καλώδιο 1,5 μέτρων γιατί το 3μετρο μαμίσιο δεν με βολεύει καθόλου ... ωστόσο, επειδή δεν με βλέπω να πιάνουν τα χέρια μου στο συγκεκριμένο αντικείμενο και δεν σκοπεύω να δώσω και 50ευρα στο ''κουτουρού'' με βλέπω να μένω με το μαμά ...
 
Κοίταξε... οτιδήποτε πράγμα με μηχανικά μέρη ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ στρώνει... οπότε ένα δυναμικό μεγάφωνο σίγουρα στρώνει καθώς αποκτά ελαστικότητα και ευλυγισία με την χρήση...

Κάποιοι είπαν κάτι σε ένα φόρουμ... δεν είμαστε εδώ σε αυτή την περίπτωση,... εσύ μπορεί να μην ξέρεις ποιοι είναι στο Changstar εγώ ξέρω αρκετούς εκεί... οι άνθρωποι ξέρουν τι λένε...

Τώρα εγώ δεν έχω καταλάβει ποτέ στο χόμπι μας γιατί οι μετρήσεις "μετράνε" κάποια πράγματα και σε άλλα δεν μετράνε...

Αν κάποιος ισχυρίζεται πχ, ότι άλλαξε καλώδιο, και αυξήθηκαν τα μπάσα... αυτό είναι ΜΕΤΡΗΣΙΜΟ ({με δύσκολο τρόπο} στο ακουστικό και με δημιουργία διαγράμματος), και εξηγείται πολύ σωστά όπως είπαν τα παιδιά και εγώ, από την εμπέδηση/χωρητικότητα, του καλωδίου...

Αν όμως δεν μετράει... σίγουρα δεν κάνει διαφορά... αυτό πρέπει να το πάρουμε απόφαση, εαν δεν θέλουμε να πετάμε τα λεφτά μας... ή αν η αλλαγή που κάνουμε είναι οικονομική (όπως με diy καλώδια που έχω φτιάξει και εγώ και ο Σταύρος και πολλοί άλλοι εδώ)...

Δηλαδή κάποια από τα καλώδια στο τεστ έχουν καμιά 600ρια δολλάρια... σίγουρα είναι ανοησία (κατά την δική μου άποψη) να χρησιμοποιηθούν, εάν κάνουν τέτοια μικρή διαφορά όπως αποκαλύπτουν τα διαγράμματα...

Το άνοιγμα της εικόνας έχει να κάνει με συχνότητες... ο αέρας που λέμε στα μεσουψηλά/υψηλά... αυτό μετριέται... έτσι πιο μουντά ακουστικά έχουν στενότερη ή μονοδιάστατη σκηνή, ενώ ζωντανά πριμάτα ακουστικά πιο τρισδιάστατη...(η καλυτέρευση δυναμικών... είναι μια έννοια σύνθετη και είναι μάλλον πλασέμπο (όταν μιλάμε για στρωμένο ακουστικό και δεδομένο ενισχυτή)... διότι έχουν να κάνουν περισσότερο με τον εγγενή σχεδιασμό του ακουστικού (και πως στρώνει στην δική σου περίπτωση που το ακούς), και με τον ενισχυτή (headroom) παρά με το καλώδιο ή με τις εμπεδήσεις)...
 
ναι, έχεις δίκαιο ... απλά επεσήμανα ότι σε δύο τρία σάιτς βρήκα πανομοιότυπες μετρήσεις πριν και μετά το 'στρώσιμο' των ακουστικών γεγονός που κατά τους μάγκες έδειχναν ότι το στρώσιμο είναι μια ακόμη ψευδαίσθηση των audiophiles...
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Μετρήσεις καλωδίων ακουστικών...

Chris1967 said:
Τα επαγγελματικά καλώδια μικροφώνου, Mogami, Sommer, Belden... έχουν μεγάλη χωρητικότητα? δεν ήξερα ότι καλώδια σχεδιασμένα να τρέχουν σε μεγάλα μήκη και για επαγγελματικές εφαρμογές στούντιο κλπ έχουν τόσο μεγάλη χωρητικότητα... πόση έχουν πραγματικά (σε 1,5 μέτρο?) και τι επίπτωση έχει στο line σήμα, σε σχέση με το χαμηλής ενίσχυσης σήμα που πάει στα ακουστικά?

Η εμπέδηση εξόδου των ενισχυτών για μένα πια, είναι ένας μύθος (στο να είναι χαμηλός 1<Ω) που κάνει πολλούς ανθρώπους να αλλάζουν ενισχυτές για να ταιριάξουν δήθεν με τα ακουστικά τους ενώ δεν έκαναν τον κόπο να δοκιμάσουν δύο αντιστασούλες στην έξοδο...

Πχ τα Sennheiser HD800 παίζουν καταπληκτικά με εμπέδηση εξόδου 200Ω... τουλάχιστον στα δικά μου αυτιά...

Είναι (η προσαρμογή εμπέδησης εξόδου) η ΣΗΜΑΝΤΙΚΌΤΕΡΗ αναβάθμιση σε συχνοτικό φάσμα σε ακουστικά, πριν πάτε και δίνετε λεφτά σε αφτερμαρκετ καλώδια...

Οφείλω να τα λέω... όχι σε εσάς που είστε ηλεκτρονικοί, αλλά στον κόσμο που δε τα ξέρει...

Τώρα ξαναλέω ότι τρομερές διαφορές δεν έχω ακούσει, και έχω καλό αυτί... νομίζω τέλος πάντων...

Τα ασημοκαλώδια, πλεκτά που έχω τώρα, πρώτον μικροφωνίζουν , και δεύτερον έχουν EMI/RFI παρεμβολές,... οπότε... εγώ το starquad και μόνο όταν χαλάσει το μαμίσιο... δεν το αλλάζω...
Click to expand...

Σε θωρακισμένο teflon 2 αγωγών που έχω πρόχειρο μετράω στα 3 μέτρα κάτι παραπάνω από 420pF δηλαδή 140pF/m. Δεν είναι λίγα.
Σε mogami από τα specs βλέπω χωρητικότητες της τάξης των 80 ως 100pF/m. Είναι καλύτερα αλλά σε ένα τρίμετρο θα ξεπεράσει τα 250pF.

Όλα τα καλώδια θα έχουν κάποια χωρητικότητα μεταξύ των αγωγών τους. Αν είναι θωρακισμένα η χωρητικότητα συνήθως είναι μεγαλύτερη.
Επίσης η χωρητικότητα αυξάνει όσο πιο λεπτή είναι η μόνωση γιατί μικραίνει η απόσταση μεταξύ των αγωγών άσχετα αν υπάρχει ή όχι θωράκιση.

Και τα ομοαξονικά έχουν υψηλή χωρητικότητα κι όμως μεταφέρουν RF. Έχουν όμως και τερματισμό στη χαρακτηριστική τους αντίσταση.
Και τα καλώδια σήματος μπορεί να έχουν υψηλή χωρητικότητα αλλά έχουν και μία αντίσταση σε σειρά που απομονώνει την έξοδο
του σταδίου οδήγησης από τη χωρητικότητα του καλωδίου.

Ένας ενισχυτής όμως δεν έχει αντίσταση στην έξοδο (τουλάχιστον όχι μεγάλη) και δεν απομονώνεται αποτελεσματικά
η όποια χωρητικότητα του καλωδίου και του φορτίου.

Αυτή τη χωρητικότητα του καλωδίου, ο ενισχυτής τη "βλέπει" παράλληλα με το φορτίο. Από μία συχνότητα και μετά
η χωρητικότητα θα είναι συγκρίσιμη με το φορτίο/ακουστικό και όσο πιο μεγάλη η αντίσταση των ακουστικών τόσο
πιο χαμηλή θα είναι και η συχνότητα στην οποία ο ενισχυτής θα βλέπει ένα χωρητικό φορτίο συνδεδεμένο στην έξοδό του.
Γρήγοροι ενισχυτές "θα τα δουν όλα" και θα αρχίσουν να ταλαντώνουν. Τρανό παράδειγμα το TPA6120 το οποίο χωρίς
απομόνωση της εξόδου με αντίσταση ταλαντώνει πανεύκολα.

Τώρα οι EMI/RFI παρεμβολές μπορούν να οφείλονται και σε ταλάντωση...
 
Top Bottom