Μια ματιά στην υψηλή ανάλυση

[DomieMic65]

Re: Απάντηση: Re: Μια ματιά στην υψηλή ανάλυση

Σπύρο,αφού έχεις μπει στον χορό,κι αφού το ντακ σου έχει την δυνατότητα,αν μπορείς άκουσε κάτι γνωστό που ξέρεις από DSD,σε DXD αυτή την φορά,που υποτίθεται πως είναι το ταβάνι.
Και πες μας,είμαι περίεργος.
(Αν βρεις κάτι γνωστό σε αυτή την μορφή,λέμε τώρα...)

Εγώ στο ελάχιστο χρόνο που έχω το nanάκι και έχοντας ακούσει τις ίδιες ηχογραφήσεις από τα samples της 2L σε DXD και DSD128 σαφώς προτιμώ την DXD εκδοχή!
Βέβαια DXD είναι και η native ηχογράφηση, οπότε εκεί υπάρχει ένα θέμα.. αλλά όπως λέγεται και στο άρθρο πόσα native DSD υπάρχουν; Ελάχιστα!
Επίσης τα μεγέθη των αρχείων είναι τεράστια...
Όπως και να έχει τα 24/96 ή 192 είναι ιδανικός "συμβιβασμός" (σαφώς εντός " )
Από την άλλη το να έχεις την δυνατότητα να παίξεις τα πάντα ανεξαρτήτως φορμάτ και ανάλυσης, πόσο μάλλον αν πλέον μπορεί να γίνει και τόσο φτηνά, είναι θεμιτό!!

Τώρα σε σχέση με τις ικανότητες των αυτιών μας και τις δυνατότητες των συστημάτων μας ΟΚ οι περιορισμοί είναι δεδομένοι αλλά μόνο καλό το βλέπω να μπορούμε να βγάλουμε έναν παράγοντα εκτός της εξίσωσης, αν πχ σε έναν υποθετικό ιδανικό κόσμο (lol) είχαμε την δυνατότητα και τον χώρο να έχουμε όλες μας τις μουσικές σε 32/384!!!!

 

[sokmav]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Μια ματιά στην υψηλή ανάλυση

Εγώ στο ελάχιστο χρόνο που έχω το nanάκι και έχοντας ακούσει τις ίδιες ηχογραφήσεις από τα samples της 2L σε DXD και DSD128 σαφώς προτιμώ την DXD εκδοχή!
Βέβαια DXD είναι και η native ηχογράφηση, οπότε εκεί υπάρχει ένα θέμα.. αλλά όπως λέγεται και στο άρθρο πόσα native DSD υπάρχουν; Ελάχιστα!
Επίσης τα μεγέθη των αρχείων είναι τεράστια...
Όπως και να έχει τα 24/96 ή 192 είναι ιδανικός "συμβιβασμός" (σαφώς εντός " )
Από την άλλη το να έχεις την δυνατότητα να παίξεις τα πάντα ανεξαρτήτως φορμάτ και ανάλυσης, πόσο μάλλον αν πλέον μπορεί να γίνει και τόσο φτηνά, είναι θεμιτό!!

Τώρα σε σχέση με τις ικανότητες των αυτιών μας και τις δυνατότητες των συστημάτων μας ΟΚ οι περιορισμοί είναι δεδομένοι αλλά μόνο καλό το βλέπω να μπορούμε να βγάλουμε έναν παράγοντα εκτός της εξίσωσης, αν πχ σε έναν υποθετικό ιδανικό κόσμο (lol) είχαμε την δυνατότητα και τον χώρο να έχουμε όλες μας τις μουσικές σε 32/384!!!!

Μιχάλη,τα είπες όλα.
Εγώ μένω εδώ και συνυπογράφω.

Το να είναι μέσο και όχι αυτοσκοπός είναι το βασικότερο.
Κι αυτό προσπαθώ να λέω και στον εαυτό μου.

 

[Sonus Naturalis]

Re: Απάντηση: Re: Μια ματιά στην υψηλή ανάλυση

Σπύρο,αφού έχεις μπει στον χορό,κι αφού το ντακ σου έχει την δυνατότητα,αν μπορείς άκουσε κάτι γνωστό που ξέρεις από DSD,σε DXD αυτή την φορά,που υποτίθεται πως είναι το ταβάνι.
Και πες μας,είμαι περίεργος.
(Αν βρεις κάτι γνωστό σε αυτή την μορφή,λέμε τώρα...)

Το ταβάνι είναι το format όπου έχει γίνει η αρχική ηχογράφηση. Ούτε πάνω, ούτε κάτω. Εκεί βρίσκεται το κρυμμένο μυστικό.
Παράδειγμα: Κάνω μία ηχογράφηση και κάνω λήψη στους μουσικούς -φωνές και όργανα- σε format 44,1/24 (το συνηθίζω, γι' αυτό το γράφω). Στη συνέχεια κάνω μίξη στο ίδιο format και φτιάχνω το master στο ίδιο format. Εκεί ακριβώς βρίσκεται το ταβάνι. Αν ανεβάσω το Master File και το κάνω π.χ. 96/24, θα έχουμε πιθανόν μία βελτίωση επειδή θα διευκολυνθούν στη λειτουργία τους τα ψηφιακά φίλτρα, αλλά θα έχουμε και σφάλματα λόγω μετατροπής (μαθηματικά), ενώ τα ενδιάμεσα samples πρέπει να προκύψουν με μία διαδικασία interpolation (παρεμβολής) που κι' αυτή έχει τη σημασία της.

Από την άλλη μεριά η DSD εγγραφή, αν δεν αλλάξει τίποτα στο μεταξύ, είναι εντελώς άχρηστη για πραγματική παραγωγή. Συμφωνώ όμως ότι εάν πρόκειται αποκλειστικά για δικάναλη ηχογράφηση και αναπαραγωγή χωρίς ενδιάμεση μίξη και επεξεργασία πλεονεκτεί.

Η γνώμη μου είναι ότι καλύτερο είναι το format όπου έχουμε εφαρμόσει τις λιγότερες μετατροπές. (Υπάρχει μία εξαίρεση αλλά δε θα τη συζητήσω εδώ). Το οποίο μόνο ο ηχολήπτης κι' ο παραγωγός γνωρίζουν.

Η 2L για παράδειγμα δίνει ως ακριβότερο από τα format που διαθέτει το 352,8/24. Αδυνατώ να πιστέψω ότι η εταιρεία αυτή ηχογραφεί σ' αυτό το format. Απλά εκεί κάνει την τελική επεξεργασία.
Και ο λόγος που δεν το πιστεύω βρίσκεται στον πίνακα που έχω δημοσιεύσει εδώ.

 

[Δημοκηδής]

Σωκράτη, υλικό έχω άφθονο και αγορασμένο ... και dxd, κανονικές ηχογραφήσεις συμφωνιών Σούμπερτ και Μάλερ ... όμως προς το παρόν δεν έχω dsd dac, καθώς όλο περιμένω ... θα έπαιρνα το ifi, που είναι τσάμπα, αλλά έχει προενίσχυση στην έξοδο και δεν θέλω ... θέλω fixed output, εκτός αν καταφέρω να βρω και να ακούσω το ifi και να πεισθώ ότι δεν επηρεάζει ο προ του πάνω στον προ των ενεργών μου ... ένας λαμπάτος προ που είχα πριν επηρέαζε και πολύ, οπότε φοβάμαι ... κοιτάω και το ντένον, αλλά συνεχως βγαίνουν μοντέλα και είμαι σε στάση αναμονής ... είμαι και βολεμένος με ένα απλό ντακάκι που έχω, οπότε δεν πολυβιάζομαι ...

 

[sokmav]

Απάντηση: Re: Μια ματιά στην υψηλή ανάλυση

Σωκράτη, υλικό έχω άφθονο και αγορασμένο ... και dxd, κανονικές ηχογραφήσεις συμφωνιών Σούμπερτ και Μάλερ ... όμως προς το παρόν δεν έχω dsd dac, καθώς όλο περιμένω ... θα έπαιρνα το ifi, που είναι τσάμπα, αλλά έχει προενίσχυση στην έξοδο και δεν θέλω ... θέλω fixed output, εκτός αν καταφέρω να βρω και να ακούσω το ifi και να πεισθώ ότι δεν επηρεάζει ο προ του πάνω στον προ των ενεργών μου ... ένας λαμπάτος προ που είχα πριν επηρέαζε και πολύ, οπότε φοβάμαι ... κοιτάω και το ντένον, αλλά συνεχως βγαίνουν μοντέλα και είμαι σε στάση αναμονής ... είμαι και βολεμένος με ένα απλό ντακάκι που έχω, οπότε δεν πολυβιάζομαι ...

Κι εγώ στο ψάξιμο είμαι,μην νομίζεις.
Αλλά αυτά που μου αρέσουν δεν παίζουν DSD,μέχρι 24/192 πάνε,λόγω κατασκευής.
Ο καθένας με τους συμβιβασμούς του!

 

[DomieMic65]

... θα έπαιρνα το ifi, που είναι τσάμπα, αλλά έχει προενίσχυση στην έξοδο και δεν θέλω ... θέλω fixed output, εκτός αν καταφέρω να βρω και να ακούσω το ifi και να πεισθώ ότι δεν επηρεάζει ο προ του πάνω στον προ των ενεργών μου ... ένας λαμπάτος προ που είχα πριν επηρέαζε και πολύ, οπότε φοβάμαι ...

Είμαι 99% σίγουρος πως δεν θα δημιουργήσει κανένα πρόβλημα...

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Σωκράτη, υλικό έχω άφθονο και αγορασμένο ... και dxd, κανονικές ηχογραφήσεις συμφωνιών Σούμπερτ και Μάλερ ... όμως προς το παρόν δεν έχω dsd dac, καθώς όλο περιμένω ... θα έπαιρνα το ifi, που είναι τσάμπα, αλλά έχει προενίσχυση στην έξοδο και δεν θέλω ... θέλω fixed output, εκτός αν καταφέρω να βρω και να ακούσω το ifi και να πεισθώ ότι δεν επηρεάζει ο προ του πάνω στον προ των ενεργών μου ... ένας λαμπάτος προ που είχα πριν επηρέαζε και πολύ, οπότε φοβάμαι ... κοιτάω και το ντένον, αλλά συνεχως βγαίνουν μοντέλα και είμαι σε στάση αναμονής ... είμαι και βολεμένος με ένα απλό ντακάκι που έχω, οπότε δεν πολυβιάζομαι ...

Θα σου έλεγα να παραγγείλεις κι εσύ το Geek και να είσαι κάθε μέρα στο περίμενε,αλλά σε αγαπάω και δε θέλω να σου κάνω τέτοιο κακό (αν και εσύ το άνοιξες εκείνο το νήμα και φέρεις ευθύνη, έστω και έμμεση). Το Geek, ακόμα και το φορητό, έχει fixed output για σύνδεση με ενισχυτή.

 

[FragoulisNaval]

Ουδέτερα είναι μάναμ... Δεν τα ισοπεδώνουν όλα!
Αν τους βάλεις πετιμέζι, πετιμέζι θα βγάλουν.




Άκουσα ATC και μπήκα...

Ενα πράγμα θα σου πώ..... Εχω φάει σκορδαλιά σήμερα!

 

[DomieMic65]

Ενα πράγμα θα σου πώ..... Εχω φάει σκορδαλιά σήμερα!

Ε, σκορδαλιά θα βγάλουν......

 

[sfortis]

Πολύ χαίρομαι που απεικονίζεται πλεον σωστα η διάφορα μεταξύ 320kbps mp3 και απλού CD lpcm γιατί πολλοί την είχαν για πολύ μεγαλύτερη στο μυαλό τους (αυτιά τους)!

 

[sokmav]

Ψάχνοντας λίγο ακόμα στο ίδιο site,βρήκα την περιβόητη συνέντευξη του John Siau,Director Of Engineering της Benchmark, η οποία έχει αναφερθεί πολλές φορές αλλά μέχρι τώρα (εγώ τουλάχιστον) δεν είχα βρει.

Νομίζω πως αποσαφηνίζει με πολύ απλό τρόπο πολλά από αυτά που αναρωτιόμαστε.
Επισημαίνω δε,πως παρά τις απόψεις του,η Benchmark έχει DSD dac και μάλιστα πολύ αξιόλογο.

Θα σταθώ σε αυτό το σημείο:

"We make what a lot of people have called the best D to A converter for DSD playback. They’re thrilled with the way our converter sounds for DSD playback. We worked hard to make sure that we did it all natively but DSD is not a format that I think is a great idea. It’s not."

Φυσικά λέει και πολλά περισσότερα.

Πάντως πιστεύω πως όλοι συμφωνούμε στην βαρύτητα της γνώμης του και στο επίπεδο της κατάρτισης του,οπότε μπορούμε να τον πάρουμε στα σοβαρά.
Εννοείται βέβαια πως ούτε η δική του γνώμη είναι νόμος,απλώς βάζει την κουβέντα σε σωστές βάσεις σε τεχνολογικό επίπεδο και βοηθάει κι εμάς να δούμε λίγο παραπέρα.

 

[more peers]

Απάντηση: Re: Μια ματιά στην υψηλή ανάλυση

Πολύ χαίρομαι που απεικονίζεται πλεον σωστα η διάφορα μεταξύ 320kbps mp3 και απλού CD lpcm γιατί πολλοί την είχαν για πολύ μεγαλύτερη στο μυαλό τους (αυτιά τους)!

Σάκη ένας απο αυτούς και εγώ :jester:
όμως τα αποτελέσματα του δεύτερου διαγράμματος επιβεβαιώνουν την τεράστια διαφορά!!!

Αλλά σαφώς θα συμφωνήσω ότι δεν βλάπτει να ψαχτούμε κι άλλο με τα mp3 (όσοι ακούμε κατα κανόνα 16/44.1 σε όχι ακριβά συστήματα).

Επίσης μου έχει κάνει εντύπωση η διαφορά του 24/192 στο διάγραμμα διαβάθμισης, τη στιγμή που στο άλλο διάγραμμα (db-Hz) δεν προκύπτει κάτι τέτοιο.
Μάλλον στο δεύτερο με την εισαγωγή των δυνατοτήτων ακοής μας και αναπαραγωγής των συστημάτων μας έχουν εκλείψει οι διαφορές.
Κάτι σαν αυτό που λέει ο Σωκ πως διαφορές υπάρχουν αλλά πιθανόν δεν είναι εφικτό να τις ακούσουμε.

 

[sfortis]

Αποτι διάβασα το πρωτο διάγραμμα είναι το σωστο. Επίσης τα αυτιά μου συμφωνούν με το πρωτο διάγραμμα, αρα υπάρχει πλήρης σύμφωνια απόψεων με τον συγγραφέα

 

[sokmav]

Απάντηση: Re: Μια ματιά στην υψηλή ανάλυση

Σάκη ένας απο αυτούς και εγώ :jester:
όμως τα αποτελέσματα του δεύτερου διαγράμματος επιβεβαιώνουν την τεράστια διαφορά!!!

Αλλά σαφώς θα συμφωνήσω ότι δεν βλάπτει να ψαχτούμε κι άλλο με τα mp3 (όσοι ακούμε κατα κανόνα 16/44.1 σε όχι ακριβά συστήματα).

Το δεύτερο διάγραμμα,δεν περιλαμβάνει τα 320άρια που είναι κοντά στα 44.1/16.
Έχει δίκιο ο Σάκης.

(Σύμφωνα με τα διαγράμματα πάντα,έτσι; )

 

[more peers]

Αποτι διάβασα το πρωτο διάγραμμα είναι το σωστο. Επίσης τα αυτιά μου συμφωνούν με το πρωτο διάγραμμα, αρα υπάρχει πλήρης σύμφωνια απόψεων με τον συγγραφέα

λολ ...αυτό είναι το κρίσιμο όντως χαχαχαχα

Χωρίς πλάκα, όμως, ρίξε μια ματιά και στην ενσωμάτωση που έκανε ο Σωκ ενός άριστου συστήματος σε τέλειο χώρο (πρώτη σελίδα και αυτό) και θα καταλάβεις ότι διαφορές υπάρχουν και είναι σημαντικές.
Τώρα γιατί στο πρώτο διάγραμμα παρουσιάζονται αλλιώς, δεν ξέρω (για να είμαι ειλικρινής διάβασα φευγαλέα το άρθρο.

Ίσως να έχει συμπεριλάβει και άλλους παράγοντες ο άνθρωπος και να μην το έχω πάρει πρέφα.

:ernaehrung004:

 

[more peers]

Απάντηση: Re: Μια ματιά στην υψηλή ανάλυση

Το δεύτερο διάγραμμα,δεν περιλαμβάνει τα 320άρια που είναι κοντά στα 44.1/16.
Έχει δίκιο ο Σάκης.

(Σύμφωνα με τα διαγράμματα πάντα,έτσι; )

Ωχ ναι!!! :slapface:

Μόνο τα 128άρια έχει!

Πάσο, θέλει ξανα μανα δοκιμές το πράγμα......


:ernaehrung004:

 

[tmjuju]

Και εγώ είμαι της άποψης ότι τη σημαντικότερη διαφορά την κάνουν τα 24bit
Από εκεί και πέρα καθώς οι μηχανικοί ήχου για τα φίλτρα και τα εφέ τους δουλεύουν συνήθως πάνω από το κατώφλι των 44.1 και 48, δε θεωρώ κακό να παίρνουμε στα χέρια μας αρχεία από 24/88 ως 24/192 ή και παραπάνω

Σίγουρα καταδικάζω την εμπορική πολιτική των εταιριών που χρεώνουν παραπάνω τα hi def , αλλά έτσι είναι ο κόσμος μας.
Εάν ήταν ίδια τα λεφτά που χρεώνουν θα αγόραζα πάντα το DXD ή το όποιο μάξιμουμ, εκεί που το έχει δουλέψει ο μηχανικός

Θέμα χώρου και μεγέθους αρχείων … δεν υπάρχει σήμερα πια, οι τιμές δίσκων των TB είναι μικρές και η σύνδεση μας με το διαδίκτυο όσο πάει και είναι πιο γρήγορη.

Μια άλλη συνήθεια που έχουν πολλοί χρήστες, και προσφέρουν πολλά dac είναι το up/over-sampling, και ένα σορό φίλτρα, ακόμα και ψηφιακό volume
Εφόσον μιλάμε για αναπαραγωγή μέσω φίλτρων, τότε τα φίλτρα καλό είναι να εφαρμόζονται σε υψηλές δειγματοληψίες
Άρα θα ήταν προτιμότερο να έχουμε εξ αρχής το αρχείο σε 24/192 ας πούμε και να το επεξεργαζόμαστε με φίλτρα παρά να ξεκινάμε από ένα 16/44.1

Δηλαδή κατά την άποψη μου υπάρχουν λόγοι να επιδιώκουμε να έχουμε στα χέρια μας την ηχογράφηση που μας αρέσει στην υψηλότερη δυνατή δειγματοληψία και ανάλυση, εκεί που έχει ηχογραφήσει και επεξεργαστεί ο μηχανικός ήχου
Κακός ΙΜΗΟ η αγορά τα χρεώνει έξτρα, και αυτός είναι ο Νο1 ανασταλτικός παράγοντας σήμερα στο να τα έχουμε
Φυσικά ότι είναι απλά ηχογραφημένο και επεξεργασμένο σε 44.1 , αυτό έχουμε αυτό θα πάρουμε.

 

[sfortis]

Re: Απάντηση: Μια ματιά στην υψηλή ανάλυση

λολ ...αυτό είναι το κρίσιμο όντως χαχαχαχα

Χωρίς πλάκα, όμως, ρίξε μια ματιά και στην ενσωμάτωση που έκανε ο Σωκ ενός άριστου συστήματος σε τέλειο χώρο (πρώτη σελίδα και αυτό) και θα καταλάβεις ότι διαφορές υπάρχουν και είναι σημαντικές.
Τώρα γιατί στο πρώτο διάγραμμα παρουσιάζονται αλλιώς, δεν ξέρω (για να είμαι ειλικρινής διάβασα φευγαλέα το άρθρο.

Ίσως να έχει συμπεριλάβει και άλλους παράγοντες ο άνθρωπος και να μην το έχω πάρει πρέφα.

:ernaehrung004:

πραγματικά θα ειχε πολυ ενδιαφέρον ενα blind test με 320kbps mp3 / CD σε ενα τέτοιο σύστημα! στοιχηματίζω οτι λίγα -high end- αυτιά θα πιάσουν τις διαφορες!

 

[sokmav]

Αυτό που δεν έχουμε γράψει από την αρχή ενώ θα έπρεπε,είναι το πιο απλό.

Το γεγονός δηλαδή πως στο απλό DSD το φίλτρο μπαίνει στους 50 Khz και στο διπλό στους 100 Khz.
Κι αυτό είναι κάτι που δεν αμφισβητείται με τίποτα,μόνο έτσι λειτουργεί.

Οπότε το διάγραμμα είναι αδιαπραγμάτευτο ως προς αυτόν τον άξονα τουλάχιστον κι ως προς το εύρος του DSD.
Κι αυτό το επισημαίνω,απλώς γιατί πολλές τα μεγάλα νούμερα κάνουν το μυαλό μας να οργιάζει.

Οκ τα μεγάλα νούμερα,αλλά έχουν το κόστος τους.
Κι αυτό το κόστος όσο απλοϊκά το καταλαβαίνω,είναι ο θόρυβος που διώχνει το DSD επάνω από κάποιες συχνότητες και που θα πρέπει να κοπεί στην συνέχεια με την εφαρμογή αυτών των φίλτρων.

Οπότε μπορούμε ασφαλέστατα να βγάλουμε από την εξίσωση των μύθο των ultrasonic συχνοτήτων που δεν ακούμε μεν αλλά ενδέχεται να νιώθουμε με κάποιον άλλο τρόπο.
Απλώς δεν υπάρχουν.

 

[ln()]

Re: Απάντηση: Re: Μια ματιά στην υψηλή ανάλυση

Η 2L για παράδειγμα δίνει ως ακριβότερο από τα format που διαθέτει το 352,8/24. Αδυνατώ να πιστέψω ότι η εταιρεία αυτή ηχογραφεί σ' αυτό το format. Απλά εκεί κάνει την τελική επεξεργασία.

Δεν νομίζω να είναι τόσο δύσκολο για τη 2L. Απ' ότι βλέπω ηχογραφεί απ' ευθείας σε 5.1, 7.1, και πρόσφατα σε 9.1 κανάλια. Κλασική μουσική σε χώρους με φυσική ακουστική. Αμφιβάλλω αν έχουν πολύ post-processing οι δίσκοι της. Ο όγκος των δεδομένων είναι διαχειρίσιμος. Κι άμα τελειώσουν με το master μπορούν να σβήσουν το raid για την επόμενη ηχογράφηση. Τι βγάζουν, 10 δίσκους τον χρόνο κι αν.