Μίνι Εμφύλιος....

Ποιο ήταν το αίτιο? Απλά ο κύριος αφού βούλιαξε την τράπεζα και την έφερε σε σημείο να χρειάζεται ένεση 20 εκ. λιρών, εξαναγκάστηκε σε σύνταξη (μίλησε κανείς για απόλυση?) ύψους....700.000 λιρών το χρόνο! (περίπου 1 εκ. ευρώ)
Να πώς ξεκινάνε οι εμφύλιοι κύριοι...

Σκανδαλώδες μεν....συμβαίνει δε και "απέναντι", τα τέως golden boys να συνταξιοδοτούνται με εξωφρενικά ποσά, όμως αυτό έλειπε, να παίρνει ο καθένας το νόμο στα χέρια του, να αποφαίνεται για τον υπεύθυνο της οικονομικής κρίσης, και να πηγαίνει με το ρόπαλό του και τις πέτρες του να σπάει...

Δεν είναι αυτό λύση παίδες.... λύση είναι η εκπροσώπηση από σοβαρούς ανθρώπους στη βουλή.... και ΕΙΔΙΚΟΤΕΡΑ στην αντιπολίτευση. Χώρα χωρίς αντιπολίτευση είναι καταδικασμένη να ζεί ουσιαστικά κάτω από μια δικτατορία. Ακόμη και στην ουτοπική περίπτωση που η Κυβέρνηση ήταν κατάλληλη και δρούσε για το καλό του πολίτη, ακόμη και τότε θα ήταν ανεπίτρεπτο να δρα ανεξέλεγκτη...
 
[...]
Δεν είναι αυτό λύση παίδες.... λύση είναι η εκπροσώπηση από σοβαρούς ανθρώπους στη βουλή.... και ΕΙΔΙΚΟΤΕΡΑ στην αντιπολίτευση. [...]

Προφανώς οι απολυμένοι της RBS, της HSBC, της 3Μ και πάει λέγοντας δεν έχουν την ίδια γνώμη με εσένα...
Η δικιά σου λύση πάντως δοκιμάζεται εδώ και αρκετές δεκαετίες, σχεδόν 2-3 αιώνες χωρίς μεγάλη επιτυχία.

ΥΓ. Η αντιπολίτευση δεν ψηφίζει νόμους Maestro.
 
Ποιά είναι ακριβώς η σχέση των απολυμένων εργαζομένων της 3Μ και των διαμαρτυρομένων για την RBS με τους μπαχαλάκηδες που τα σπάσανε πρόσφατα στο Κολωνάκι ή τους βάρβαρους που δείρανε τον Πανούση? Οι μεν διαμαρτύρονται γιατί χάνουν τις δουλειές τους ή για την εξοργιστική συμπεριφορά του κακομαθημένου εξέκιουτιβ. Οι δε κανείς δεν καταλαβαίνει τί ακριβώς θέλουν και γιατί κάνουν ότι κάνουν.
 
Απάντηση: Re: Μίνι Εμφύλιος....

Προφανώς οι απολυμένοι της RBS, της HSBC, της 3Μ και πάει λέγοντας δεν έχουν την ίδια γνώμη με εσένα...
Η δικιά σου λύση πάντως δοκιμάζεται εδώ και αρκετές δεκαετίες, σχεδόν 2-3 αιώνες χωρίς μεγάλη επιτυχία.

ΥΓ. Η αντιπολίτευση δεν ψηφίζει νόμους Maestro.

Επέτρεψέ μου να διαφωνήσω: Δοκιμάζεται με τεράστια επιτυχία. Δεν υπάρχει ούτε μια βελτίωση της ζωής των ανθρώπων (και έχει βελτιωθεί πολύ στο δυτικό κόσμο) που να μην συνδέεται με την αστική δημοκρατία και τις διαδικασίες της.

Παράλληλα, δεν υπάρχει ούτε μία "επανάσταση" ή επανάσταση, που να μην είχε ως συνέπεια - πέρα από τους θανάτους και τις καταστροφές- την εγκαθίδρυση κάποιου είδους τυραννίας στο όνομα διάφορων -ισμών, όπου βεβαίως μπροστά στο "όραμα" αυτών των λίγων που κατέλαβαν την εξουσία, ας πάει και το παλιάμπελο.

Οι εθνικοαπελευθερωτικοί πόλεμοι εξαιρούνται, σπεύδω να διευκρινήσω.
 
Last edited:
Φυσικά και "επιτρέπω" τη διαφωνία Κωνσταντίνε αν και η Ιστορία, ή έστω η ερμηνεία της ιστορίας δεν μας βρίσκει σύμφωνους.

Το θέμα ξεκίνησε με την αναφορά ενός ιταλικού άρθρου σε διάφορα γεγονότα στην Ελλάδα που θα μπορούσαν να αποτελέσουν "σπίθα" εμφυλίου.
Ανέφερα τα γεγονότα στο εξωτερικό ως συμβολικά γνησιότερη "σπίθα" εμφυλίου ώστε να μην θεωρούμε ότι τα πολιτικά δρώμενα στην Ελλάδα είναι μοναδικά.
Την σύγκριση με τα μπάχαλα του Κολωνακίου δεν κατάλαβα γιατί την επικαλέστηκε ο άλλος Κώστας και ο Σπύρος. Φυσικά και δεν έχει καμμιά σχέση το ένα με το άλλο, ούτε έγραψα κάτι τέτοιο. Το αντίθετο μάλιστα, έγραψα ότι οι εμφύλιοι θα μπορούσαν να ξεκινήσουν με γεγονότα σαν αυτά της Αγγλίας ή της Γαλλίας (αν φυσικά γενικεύονταν) και όχι σαν αυτά του Κολωνακίου...
 
Last edited:
Μά οι αντιδράσεις μεγάλης Μάζας εργαζομένων δεν οδηγούν συνήθως σε Εμφυλίους,αλλά σε βελτίωση τής Θέσης τους..
Ούτε το πού κολλάνε οι Εμφύλιοι δεν καταλαβαίνω.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα αγωνιστικής αντίδρασης η συγκέντρωση 10000 Λιμενεργατών έξω απο το Ευρωκοινοβούλιο στο Στρασβούργο και τά άμεσα αποτελέσματά της...
Πάντως εμφύλιος δεν προκλήθηκε....
Το άρθρο από την εφημερίδα Πρίν τής 22/1/06..
Λίγο παλιό αλλά πολύ επίκαιρο.


´ ΝΙΚΟΣ ΓΕΩΡΓΙΟΥ

Μαχητική διαδήλωση λιμενεργατών. Πετροβολήθηκε το ευρωκοινοβούλιο και η οδηγία απορρίφθηκε(σελ.15)

Στις 16 Ιανουαρίου περίπου 10.000 λιμενεργάτες που προέρχονταν από 15 χώρες της Ευρώπης και ένα σύνολο 150 λιμανιών, εκπροσωπώντας πάνω από 60.000 εργαζόμενους, συγκεντρώθηκαν στο Στρασβούργο για να διαμαρτυρηθούν ενάντια στην ψήφιση του σχεδίου οδηγίας για την απελευθέρωση των λιμενικών υπηρεσιών. Η διαδήλωση προετοιμάζονταν τον τελευταίο μήνα. Στο πλαίσιο αυτής της προσπάθειας είχαν γίνει συναντήσεις μεταξύ των μελών του δικτύου του IDC (Διεθνές Συμβούλιο Λιμενεργατών) και για πρώτη φορά επιτεύχθηκε και η συναπόφαση ενός σχεδίου δράσης και με λιμάνια μέλη της ETF (Βέλγοι, Γερμανοί, Ολλανδοί, Πολωνοί).
Η διαδήλωση ξεκίνησε στις 12 το μεσημέρι από την πλατεία Ετουάλ, όπου είχαν συγκεντρωθεί οι λιμενεργάτες με τα φωσφορίζοντα γιλέκα και τα κράνη εργασίας τους. Η μακριά πορεία άνοιγε με τους ισπανούς λιμενεργάτες, ακολουθούσαν οι συνάδελφοι από το Βέλγιο, την Ολλανδία, την Γερμανία, την Ελλάδα, την Κύπρο, την Πορτογαλία, την Ιταλία, τη Μάλτα, τη Φινλανδία, την Πολωνία, τη Σουηδία, τη Δανία, τη Νορβηγία και έκλεινε με τους οι Γάλλους από τη Μασσαλία, τη Δουνκέρκη, το Καλέ, το Μπρεστ και τη Ναντ. Στην πορεία συμμετείχαν αντιπροσωπείες από τις ΗΠΑ, την Αυστραλία και τον Καναδά, που είχαν έρθει για να δηλώσουν με αυτό το συμβολικό τρόπο το ενδιαφέρον τους και την συμπαράστασή τους στον αγώνα τον ευρωπαίων συναδέλφων τους, για την υπεράσπιση του επαγγέλματός τους. Υπήρχαν πανό σε πολλές διαφορετικές γλώσσες, που απαιτούσαν την καταψήφιση της οδηγίας.
Ενα τέταρτο μετά την έναρξη της πορείας, η αστυνομία προκειμένου να ελέγξει τη μαχητικότητα των διαδηλωτών και να διασφαλίσει ότι η πορεία θα ακολουθήσει την προκαθορισμένη διαδρομή προκειμένου να φτάσει στο ευρωκοινοβούλιο, έκανε εκτεταμένη χρήση χημικών που έπνιξαν τους διαδηλωτές, αλλά και τον κόσμο που παρακολουθούσε από τους γύρω δρόμους.
Οι διαδηλωτές απάντησαν με ρίψεις αντικειμένων (ξύλα, πέτρες, κομμάτια πεζοδρομίων). Μπροστά στο ευρωκοινοβούλιο η ένταση αυξήθηκε και άλλο. Από την πλευρά των διαδηλωτών πετιούνται αυγά, μπουκάλια, καδρόνια. Η αστυνομία από την πλευρά της απάντησε με δακρυγόνα, καπνογόνα και εκρηκτικά, προκαλώντας ασφυξία στους συμμετέχοντες. Ήταν στιγμές που το σύννεφο καπνού και χημικών ήταν τέτοιο που είχε καλύψει το σύνολο της διαδήλωσης και το μεγαλύτερο μέρος του ιστορικού κέντρου της πόλης.
Ομάδες των προνοητικών λιμενεργατών με μάσκες και τα κράνη εργασίας τους κατάφεραν να φτάσουν έξω από το ευρωκοινοβούλιο που είχε μετατραπεί σε στρατόπεδο από τις ισχυρές δυνάμεις καταστολής. Η χρήση αντλιών νερού έρχεται να προστεθεί στη ρίψη χημικών που συνεχίζονταν αδιάκοπα. Οι διαδηλωτές, ξηλώνουν και πετούν στο διπλανό κανάλι σημαίες και άλλα εμβλήματα του ευρωκοινοβουλίου. Πολλές πέτρες, ξύλα και άλλα υλικά βρίσκουν το στόχο τους και προσγειώνονται πάνω στους αστυνομικούς των ΜΑΤ, οι οποίοι απάντησαν και πάλι με εκτεταμένη χρήση χημικών, χωρίς όμως να εντυπωσιάσουν τους λιμενεργάτες που επωφελούμενοι από τα σύννεφα καπνού ανασυντάσσονταν για νέες επιθέσεις. Σε ένα δεύτερο μέτωπο, στην αποβάθρα του καναλιού Ερνέστ - Μπεβέν στην πίσω πλευρά του κτιρίου του ευρωκοινοβουλίου άλλες ομάδες οπλισμένες με σφεντόνες κατέβασαν αρκετά τετραγωνικά από την τζαμαρία του κτιρίου. Μεταφέρθηκε έτσι, με έναν άμεσο τρόπο στο εσωτερικό του κτιρίου το κλίμα της διαδήλωσης. Το μεγαλειώδες αγωνιστικό συλλαλητήριο έληξε αργά το απόγευμα με την αποχώρηση των αποστολών και την επιστροφή προς τα λιμάνια της κάθε χώρας, ανανεώνοντας το αγωνιστικό ραντεβού για όποτε κριθεί ξανά απαραίτητο από τους λιμενεργάτες. Κατά τη διάρκεια της διαδήλωσης εκδηλώθηκαν 13 τραυματισμοί και 12 συλλήψεις από τη μεριά των διαδηλωτών. Από την μεριά της αστυνομίας ανακοινώθηκαν 12 τραυματισμοί αστυνομικών.
Μετά τη λήξη της διαδήλωσης, μία αντιπροσωπεία από το Διεθνές Συμβούλιο Λιμενεργατών (IDC-ΔΣΛ) και από την Ευρωπαϊκή Ομοσπονδία Εργαζομένων στις Μεταφορές (ETF), συναντήθηκε με τον Πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου, Τσόουσεπ Μπορέλ. Κατά τη διάρκεια της συζήτησης μεταφέρθηκε η αντίθεση των λιμενεργατών στην υπό ψήφιση οδηγία και τονίστηκε ιδιαίτερα ότι οι λιμενεργάτες θα συνεχίσουν μέχρι το τέλος τον δίκαιο αγώνα τους και οποιαδήποτε πρωτοβουλία που θα θεωρηθεί μη αποδεκτή θα αντιμετωπισθεί με την ίδια αποφασιστικότητα και μαχητικότητα. Αξίζει να σημειωθεί ότι η επαναφορά της οδηγίας λίγο μετά από την πρώτη απόρριψη της εξόργισε τους λιμενεργάτες και έδειξε ξεκάθαρα τις προθέσεις του κεφαλαίου από τη μία, ενώ από την άλλη δείχνει ξεκάθαρα τα σοβαρά προβλήματα της δημοκρατικής λειτουργίας και στο εσωτερικό του ευρωκοινοβουλίου, όταν οδηγίες οι οποίες έχουν καταψηφιστεί από τους εκλεγμένους εκπροσώπους των πολιτών επανέρχονται από διορισμένους εκπροσώπους των κεφαλαιοκρατών. Την ίδια δυναμική πρέπει να δείξουν οι εργαζόμενοι συνολικά και στο νέο έκτρωμα που λέγεται οδηγία Μπόλκεσταϊν για να οδηγηθεί και αυτή στον κάλαθο των αχρήστων.

Τελικά, ύστερα από τη μαχητική και πανευρωπαϊκή κινητοποίηση των λιμενεργατών της Ευρώπης, το Ευρωκοινοβούλιο καταψήφισε την επίμαχη οδηγία, η οποία απορρυθμίζει τις λιμενικές υπηρεσίες. Συγκεκριμένα, δύο μέρες μετά τη μεγαλειώδη διαδήλωση, στις 18 Ιανουαρίου, 532 ευρωβουλευτές ψήφισαν κατά, έναντι μόλις 120 που ψήφισαν υπέρ. Υπήρχαν και 25 αποχές. Αξίζει να σημειωθεί ότι είναι η δεύτερη φορά που καταψηφίζεται η οδηγία. Το ίδιο είχε συμβεί και το 2003. Αλλά η Κομισιόν, εκτελώντας προφανώς τις εντολές του κεφαλαίου την επανέφερε. Μόνο η αποφασιστική εργατική δράση μπορεί να ανατρέψει κάθε αντιδραστική προσπάθεια.

Ο Νίκος Γεωργίου
είναι Γενικός Γραμματέας
της Ένωσης Λιμενεργατών

Υ.Γ.
Σέ μιά τέτοια μαζική συγκέντρωση δέν έχω καμιά αντίρρηση γιά το πετροβόλημα τού Ευρωκοινοβουλίου...................
 
Re: Απάντηση: Μίνι Εμφύλιος....

[...]
Υ.Γ.
Σέ μιά τέτοια μαζική συγκέντρωση δέν έχω καμιά αντίρρηση γιά το πετροβόλημα τού Ευρωκοινοβουλίου...................

Ετοιμάσου τώρα να τ' ακούσεις από τους πασιφιστές συμφορουμίτες...:flipout:

Άψογη και χρησιμότατη η αναφορά στο επεισόδιο. Τι λες να γινόταν αν αντιμετωπιζόταν έτσι κάθε θέμα που αγγίζει κάποια επαγγελματική ή άλλη ομάδα?

ΥΓ. Προς διευκρίνηση ξαναματαγράφω ότι η αρχική αναφορά σε μίνι-εμφύλιο έγινε από άρθρο της ιταλικής εφημερίδας "Μανιφέστο" που καταγράφει το σχόλιο στο ποστ ν. 1 του παρόντος thread.
 
Last edited:
Απάντηση: Re: Απάντηση: Μίνι Εμφύλιος....

Ετοιμάσου τώρα να τ' ακούσεις από τους πασιφιστές συμφορουμίτες...:flipout:

Άψογη και χρησιμότατη η αναφορά στο επεισόδιο. Τι λες να γινόταν αν αντιμετωπιζόταν έτσι κάθε θέμα που αγγίζει κάποια επαγγελματική ή άλλη ομάδα?

ΥΓ. Προς διευκρίνηση ξαναματαγράφω ότι η αρχική αναφορά σε μίνι-εμφύλιο έγινε από άρθρο της ιταλικής εφημερίδας "Μανιφέστο" που καταγράφει το σχόλιο στο ποστ ν. 1 του παρόντος thread.

Σε αυτή την περίπτωση δέχομαι νά τά ακούσω.:flipout::flipout:
Ως συνήθως τά ακούω και απο τίς δυό πλευρές(στερεοφωνικά:flipout:)
Πρόκειται περι χαρακτηριστικής Περίπτωσης Αμυντικής Αντι-Βίας σέ μιά Μαζική-διεθνιστική συγκέντρωση συνειδητοποιημένων Εργαζομένων.
Οταν η Αστυνομιά επιτίθεται δεν είναι δυνατόν οι Λιμενεργάτες νά κάθονταν με σταυρωμένα τά χέρια.
 
Ως πασιφιστής συμφορουμίτης δεν σκοπεύω να "τα ρίξω" σε κανέναν, διότι κι εγώ συμφωνώ στο να φτάνουμε σε ακραίες λύσεις όταν:

1/Μιλάμε για πράγματα τα οποία έχουν βάση, και όντως μας θίγουν
2/Μιλάμε όχι για τον εαυτό μας αλλά για το σύνολο, ως συνδικάτο, ως ένωση, με πλήρη ευθύνη των πράξεών μας.


Στο συγκεκριμένο άρθρο απ'ότι φαίνεται ίσχυαν και τα δύο... κάτι που δε συμβαίνει στα στενάκια του Κέντρου εδώ...
 
Την σύγκριση με τα μπάχαλα του Κολωνακίου δεν κατάλαβα γιατί την επικαλέστηκε ο άλλος Κώστας και ο Σπύρος. Φυσικά και δεν έχει καμμιά σχέση το ένα με το άλλο, ούτε έγραψα κάτι τέτοιο. Το αντίθετο μάλιστα, έγραψα ότι οι εμφύλιοι θα μπορούσαν να ξεκινήσουν με γεγονότα σαν αυτά της Αγγλίας ή της Γαλλίας (αν φυσικά γενικεύονταν) και όχι σαν αυτά του Κολωνακίου...

Ζητώ λοιπόν συγγνώμη για την παρανόηση, αλλά έτσι κατάλαβα από το ποστ. Η διαμαρτυρία, η απεργία, η διαδήλωση, είναι αναφαίρετα δικαιώματα κάθε πολίτη σε μια δημοκρατική κοινωνία. Είναι και αυτά μέρος του παιχνιδιού σε μιά "αστική" δημοκρατία, και με κανένα τρόπο δεν αποτελούν προάγγελο εμφυλίου πολέμου. Όλα τά γεγονότα που ανέφερες εσύ και ο Σπύρος σε προηγούμενα ποστ ωχριούν μπροστά στις διαδηλώσεις των ανθρακωρύχων στην Αγγλία επί Θάτσερ. Μιλάμε για κανονικές μάχες μεταξύ ανθρακωρύχων και αστυνομίας, που όμως κανείς δεν χαρακτήρισε εμφύλιο πόλεμο, εξ' όσων τουλάχιστον γνωρίζω. Μήπως τα παραλένε τελικά οι Ιταλοί? άντε μην θυμηθούμε και τα δικά τους τα χάλια στη δεκαετία του '70 με τις Ερυθρές Ταξιαρχίες, τη δολοφονία του Άλντο Μόρο, την εκατόμβη στο σιδηροδρομικό σταθμό της Μπολόνια κλπ. κλπ.
 
Πολύ ενδιαφέρουσες οι τελευταίες τοποθετήσεις των συμφορουμιτών.

Να λοιπόν που είχα αρκετά δίκιο όταν έγραψα ότι είναι υποκριτικό να δηλώνουμε γενικά και αόριστα "κατά της βίας" ενώ θα ήταν πιο ακριβές και ρεαλιστικό να δηλώνουμε "υπέρ" αλλά υπό όρους και υπό συγκεκριμένες συνθήκες.
Αυτή είναι μια παραδοχή ότι κάποια ζητήματα προκειμένου να κινηθούν και να λυθούν απαιτούν άλλου είδους δράση από αυτή που επιβάλλει η στενή ανάγνωση των περιθωρίων που αφήνει η αστική δημοκρατία.

Την επόμενη λοιπόν φορά που θα συζητούμε, ας μην βιαστεί ο καθένας να "δαιμονοποιήσει" τη χρήση βίας γενικά και να "αγιοποιήσει" τις ειρηνικές διαδηλώσεις γενικά όπως μέχρι τώρα γινόταν, αλλά ας αφιερώσουμε περισσότερο χρόνο και "μελάνι" στο αν οι συνθήκες δικαιολογούν και στηρίζουν την μία ή την άλλη επιλογή.

Όσο για το αν οι Ιταλοί υπερέβαλλαν χαρακτηρίζοντας τα ελληνικά γεγονότα ως μίνι-εμφύλιο, προφανώς και το έκαναν. Θα πρέπει όμως να είμαστε πολύ προσεκτικοί στο τι ορίζουμε ως εμφύλιο. Προσωπικά ανέλυσα παραπάνω το τί ορίζω οπότε και η χρήση του όρου στο εξής ανταποκρίνεται σε αυτή την ανάλυση και όχι σε αυτή που έχει ο καθένας στο μυαλό του που μπορεί να είναι και φορτισμένη.
 
Last edited:
Απορία: Τι είναι η "απελευθέρωση των λιμενικών υπηρεσιών"?

Το κείμενο που παράθεσε ο Σπύρος, δέχεται -για μένα τον αδαή και μέχρι να μάθω περί τίνος πρόκειται- 2 πιθανές ερμηνίες:

1) Δίκαια αντίδραση εργαζομένων, απέναντι σε μέτρα που θα τους μετατρέψουν σε κολλήγους της πείνας.

2) Άλλη μια δυναμική συντεχνία προσπαθεί να διατηρήσει τα σκανδαλώδη προνόμια που έχει σε βάρος της υπόλοιπης κοινωνίας (αυτό δεν σημαίνει φυσικά ότι επικροτώ τη χρήση βίας απέναντι σε άοπλους και ειρηνικών διαθέσεων διαδηλωτές-τουναντίον).

Ειλικρνά ρωτώ, τι από τα 2 συμβαίνει? τι νομίζετε οι πιο ενήμεροι από μένα?

Η οδηγία Μπόλκενστάιν π.χ. είναι όντως κατάπτυστη: Αμοιβές π.χ. Λιθουανίας στο Βέλγιο (τα λέω περιληπτικά, αλλά αυτή είναι η ουσία).
Σε μας βέβαια, ισχύει εδώ και 15-20 χρόνια στην πράξη: Αλλοδαποί ανασφάλιστοι με το μισό μεροκάματο. Άντε να θεσμοθετηθεί και τυπικά να τελειώνουμε.
Έτσι για να δω τα μούτρα που θα κάνουμε εμείς οι "εξεγερμένοι" προοδευτικοί που το ανεχόμαστε αυτό σιωπηρά όλον αυτό τον καιρό.
Και όχι μόνο το ανεχόμαστε, το έχουμε μια χαρά βολευτεί γιατί είναι φθηνό.

Αυτή την υποκρισία είναι που δεν μπορώ: Αγοράζω το μακό μπλουζάκι σε εξευτελιστική τιμή - ενώ ξέρω κάτω από ποιές συνθήκες φτιάχνεται- και παριστάνω και τον τιμητή της κοινωνικής δικαιοσύνης από πάνω.
Γιαυτό έχω επιλέξει εσχάτως, τουλάχιστον σε τέτοια θέματα, να το βουλώνω.
 
Πολύ ενδιαφέρουσες οι τελευταίες τοποθετήσεις των συμφορουμιτών.

Να λοιπόν που είχα αρκετά δίκιο όταν έγραψα ότι είναι υποκριτικό να δηλώνουμε γενικά και αόριστα "κατά της βίας" ενώ θα ήταν πιο ακριβές και ρεαλιστικό να δηλώνουμε "υπέρ" αλλά υπό όρους και υπό συγκεκριμένες συνθήκες.
Αυτή είναι μια παραδοχή ότι κάποια ζητήματα προκειμένου να κινηθούν και να λυθούν απαιτούν άλλου είδους δράση από αυτή που επιβάλλει η στενή ανάγνωση των περιθωρίων που αφήνει η αστική δημοκρατία.

Την επόμενη λοιπόν φορά που θα συζητούμε, ας μην βιαστεί ο καθένας να "δαιμονοποιήσει" τη χρήση βίας γενικά και να "αγιοποιήσει" τις ειρηνικές διαδηλώσεις γενικά όπως μέχρι τώρα γινόταν, αλλά ας αφιερώσουμε περισσότερο χρόνο και "μελάνι" στο αν οι συνθήκες δικαιολογούν και στηρίζουν την μία ή την άλλη επιλογή.

Όσο για το αν οι Ιταλοί υπερέβαλλαν χαρακτηρίζοντας τα ελληνικά γεγονότα ως μίνι-εμφύλιο, προφανώς και το έκαναν. Θα πρέπει όμως να είμαστε πολύ προσεκτικοί στο τι ορίζουμε ως εμφύλιο. Προσωπικά ανέλυσα παραπάνω το τί ορίζω οπότε και η χρήση του όρου στο εξής ανταποκρίνεται σε αυτή την ανάλυση και όχι σε αυτή που έχει ο καθένας στο μυαλό του που μπορεί να είναι και φορτισμένη.

Ποτέ δεν είπα ότι είμαι υπέρ της χρήσης βίας, είπα ότι <<η διαδήλωση, η απεργία, η διαμαρτυρία είναι αναφαίρετα δικαιώματα κάθε πολίτη σε μιά δημοκρατική κοινωνία>> . Σε μιά δημοκρατική κοινωνία η βία πρέπει να είναι μονοπώλιο του κράτους που να την ασκεί σύμφωνα με τους νόμους. Την αντίδραση των απολυμένων της 3Μ την καταλαβαίνω γιατί και εγώ μισθωτός εργαζόμενος είμαι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι την επικροτώ. Αυτοί τουλάχιστον έχουν κάποιο σκοπό, θέλουν να εξασφαλίσουν τις δουλειές μερικών συναδέλφων τους και καλύτερες συνθήκες γιά όσους μείνουν άνεργοι, αυτοί που σπάσαν το αυτοκίνητο και το σπίτι του πρώην πρόεδρου της RBS διέπραξαν μιά απλή πράξη αντεκδίκησης χωρίς κανένα νόημα στην τελική. Το ότι είναι αντιπαθής (και σε μένα αν θες να μάθεις) δεν δίνει σε κανένα το δικαίωμα να βιαιοπραγεί εναντίον του. Αλοίμονο αν αρχίζαμε να χτυπάμε όποιον δε χωνεύουμε.
 
Απάντηση: Re: Μίνι Εμφύλιος....

Πολύ ενδιαφέρουσες οι τελευταίες τοποθετήσεις των συμφορουμιτών.

Να λοιπόν που είχα αρκετά δίκιο όταν έγραψα ότι είναι υποκριτικό να δηλώνουμε γενικά και αόριστα "κατά της βίας" ενώ θα ήταν πιο ακριβές και ρεαλιστικό να δηλώνουμε "υπέρ" αλλά υπό όρους και υπό συγκεκριμένες συνθήκες.
Αυτή είναι μια παραδοχή ότι κάποια ζητήματα προκειμένου να κινηθούν και να λυθούν απαιτούν άλλου είδους δράση από αυτή που επιβάλλει η στενή ανάγνωση των περιθωρίων που αφήνει η αστική δημοκρατία.

Την επόμενη λοιπόν φορά που θα συζητούμε, ας μην βιαστεί ο καθένας να "δαιμονοποιήσει" τη χρήση βίας γενικά και να "αγιοποιήσει" τις ειρηνικές διαδηλώσεις γενικά όπως μέχρι τώρα γινόταν, αλλά ας αφιερώσουμε περισσότερο χρόνο και "μελάνι" στο αν οι συνθήκες δικαιολογούν και στηρίζουν την μία ή την άλλη επιλογή.

Όσο για το αν οι Ιταλοί υπερέβαλλαν χαρακτηρίζοντας τα ελληνικά γεγονότα ως μίνι-εμφύλιο, προφανώς και το έκαναν. Θα πρέπει όμως να είμαστε πολύ προσεκτικοί στο τι ορίζουμε ως εμφύλιο. Προσωπικά ανέλυσα παραπάνω το τί ορίζω οπότε και η χρήση του όρου στο εξής ανταποκρίνεται σε αυτή την ανάλυση και όχι σε αυτή που έχει ο καθένας στο μυαλό του που μπορεί να είναι και φορτισμένη.

Γνώμη μου είναι ότι περιγράφεις το ερώτημα (το είδος τη δράσης στα πλαίσια μιας δημοκρατικής κοινωνίας) με μεγάλη σαφήνεια και ακρίβεια - για μένα παραμένει ερώτημα, δεν μπορώ να δώσω εύκολη απάντηση-.

Παραδείγματος χάρη, όταν απεργώ, χάνω περίπου 85 ευρώ την ημέρα (την προπερασμένη βδομάδα καλή ώρα).
Αν στο σχολείο απεργήσουμε 5-6 σε σύνολο 30, η απεργία πάει στο βρόντο.
Δεν θα κάνω όμως ποτέ κατάληψη και αποκλεισμό του σχολείου, εμποδίζοντας τους άλλους να δουλέψουν αν θέλουν (όπως καλή (μαύρη) ώρα στη ΔΕΗ, στην αποκομιδή σκουπιδιών, κ.τ.λ).
Αν η πλειοψηφία των συναδέλφων δεν βλέπει το λόγο να απεργήσει, το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να προσπαθήσω να τους μεταπείσω.
Αν δεν τα καταφέρω, έχω απλά γκίνια: Όσο δίκιο και να πιστεύω ότι έχω, οι πολλοί δεν συμμερίζονται την άποψή μου- έχασα.

Αυτή η εμμονή, να προσπαθώ να επιβάλω την άποψή μου σε άλλους με τη βία, γιατί πιστεύω με θρησκευτικό ζήλο ότι έχω δίκιο και ότι οι υπόλοιποι απλώς είναι πρόβατα/πλανημένοι/συμβιβασμένοι μικροαστοί κ.λ.π ηχηρά, με αηδιάζει.

Υποκρύπτει το ίδιο είδος αυταρχισμού που δείχνει μια ανάλγητη εξουσία απένατι σε ανυπεράσπιστους πολίτες: τους ταλαιπωρεί αντί να τους υπηρετεί.
Αλλοίμονο αν τέτοιου είδους ζηλωτές αποκτήσουν κάποτε εξουσία. Με συνοπτικές διαδικασίες θα προπηλακίζονται οι αντίθετες απόψεις.
Γιατί φυσικά "μας πνίγει το δίκιο", "ο σκοπός είναι ιερός/μεγάλος/πανανθρώπινος" και ποιός είσαι εσύ ρε που θα πας κόντρα στο λαό/πατρίδα/θεό του οποίου τα συμφέροντα θεωρώ ότι εκπροσωπώ εργολαβικά εγώ βέβαια.

Θέλει πολύ μεγάλη προσοχή όταν μιλάμε για διεκδικήσεις και τρόπους δράσης, από πού αντλούν τη νομιμοποιήσή τους, εναντίον τίνος πραγματικά στρέφονται (ποιόν έβλαψε το κλείσιμο των δρόμων των αγροτών, το μεγάλο κεφάλαιο, ή όλους αδιακρίτως?) Γιατί στην περίπτωση αυτή, η αστυνομία δεν με προστατεύει από την αυθαίρετη βία έστω και 200.000 συμπολιτών? Οσοι υπέστησαν ζημιές και ταλαιπωρήθηκαν είναι πολύ περισσότεροι.

Ανοικτό μένει κατ'εμέ το ερώτημα: Τι κάνω όταν η εκλεγμένη εξουσία παρανομεί? Ποιός μπορεί να το κρίνει αυτό με βεβαιότητα και στο όνομα ποιών νομιμοποιείται να κάνει τι?

Δηλαδή, τι κάνω όταν η διάκριση των εξουσιών (χωρίς αυτή δημοκρατία δεν..) ισχύει μόνο στα λόγια?

Υπάρχουν πολλά καθεστώτα, κατ´επίφαση δημοκρατικά, στην πράξη εντελώς αυταρχικά. Πώς πρέπει να αντιδράσει ο πολίτης σ´αυτά?

Μεταξύ της ακλόνητης πίστης στην επαναστατική βία (sic) και στον πασιφισμό π.χ. του Γκάντι, μάλλον υπάρχουν άπειρες διαβαθμίσεις...
 
Ποτέ δεν είπα ότι είμαι υπέρ της χρήσης βίας, είπα ότι <<η διαδήλωση, η απεργία, η διαμαρτυρία είναι αναφαίρετα δικαιώματα κάθε πολίτη σε μιά δημοκρατική κοινωνία>> . Σε μιά δημοκρατική κοινωνία η βία πρέπει να είναι μονοπώλιο του κράτους που να την ασκεί σύμφωνα με τους νόμους. Την αντίδραση των απολυμένων της 3Μ την καταλαβαίνω γιατί και εγώ μισθωτός εργαζόμενος είμαι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι την επικροτώ. Αυτοί τουλάχιστον έχουν κάποιο σκοπό, θέλουν να εξασφαλίσουν τις δουλειές μερικών συναδέλφων τους και καλύτερες συνθήκες γιά όσους μείνουν άνεργοι, αυτοί που σπάσαν το αυτοκίνητο και το σπίτι του πρώην πρόεδρου της RBS διέπραξαν μιά απλή πράξη αντεκδίκησης χωρίς κανένα νόημα στην τελική. Το ότι είναι αντιπαθής (και σε μένα αν θες να μάθεις) δεν δίνει σε κανένα το δικαίωμα να βιαιοπραγεί εναντίον του. Αλοίμονο αν αρχίζαμε να χτυπάμε όποιον δε χωνεύουμε.

Μάλλον δεν ήμουν αρκετά σαφής η δεν κατάλαβα καλά. Όταν γράφεις ότι η βία πρέπει να είναι "μονοπώλιο του Κράτους" δεν σημαίνει ότι εγκρίνεις τη χρήση βίας μόνο από το Κράτος? Δεν κατάλαβα λοιπόν τη διαφωνία σου.
Αυτές τις "ειδικές συνθήκες" και "όρους" περιέγραψα κι εγώ. Αν κάποιος είναι κατά της βίας τότε είναι κατά κάθε χρήσης βίας, είτε προέρχεται από εσένα και εμένα είτε από το Κράτος. Άρα είσαι υπέρ ενός είδους βίας. Απλά είναι τα πράγματα, μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας.
 
Re: Απάντηση: Re: Μίνι Εμφύλιος....

Γνώμη μου είναι ότι περιγράφεις το ερώτημα (το είδος τη δράσης στα πλαίσια μιας δημοκρατικής κοινωνίας) με μεγάλη σαφήνεια και ακρίβεια - για μένα παραμένει ερώτημα, δεν μπορώ να δώσω εύκολη απάντηση-.

Παραδείγματος χάρη, όταν απεργώ, χάνω περίπου 85 ευρώ την ημέρα (την προπερασμένη βδομάδα καλή ώρα).
Αν στο σχολείο απεργήσουμε 5-6 σε σύνολο 30, η απεργία πάει στο βρόντο.
Δεν θα κάνω όμως ποτέ κατάληψη και αποκλεισμό του σχολείου, εμποδίζοντας τους άλλους να δουλέψουν αν θέλουν (όπως καλή (μαύρη) ώρα στη ΔΕΗ, στην αποκομιδή σκουπιδιών, κ.τ.λ).
Αν η πλειοψηφία των συναδέλφων δεν βλέπει το λόγο να απεργήσει, το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να προσπαθήσω να τους μεταπείσω.
Αν δεν τα καταφέρω, έχω απλά γκίνια: Όσο δίκιο και να πιστεύω ότι έχω, οι πολλοί δεν συμμερίζονται την άποψή μου- έχασα.

Αυτή η εμμονή, να προσπαθώ να επιβάλω την άποψή μου σε άλλους με τη βία, γιατί πιστεύω με θρησκευτικό ζήλο ότι έχω δίκιο και ότι οι υπόλοιποι απλώς είναι πρόβατα/πλανημένοι/συμβιβασμένοι μικροαστοί κ.λ.π ηχηρά, με αηδιάζει.

Υποκρύπτει το ίδιο είδος αυταρχισμού που δείχνει μια ανάλγητη εξουσία απένατι σε ανυπεράσπιστους πολίτες: τους ταλαιπωρεί αντί να τους υπηρετεί.
Αλλοίμονο αν τέτοιου είδους ζηλωτές αποκτήσουν κάποτε εξουσία. Με συνοπτικές διαδικασίες θα προπηλακίζονται οι αντίθετες απόψεις.
Γιατί φυσικά "μας πνίγει το δίκιο", "ο σκοπός είναι ιερός/μεγάλος/πανανθρώπινος" και ποιός είσαι εσύ ρε που θα πας κόντρα στο λαό/πατρίδα/θεό του οποίου τα συμφέροντα θεωρώ ότι εκπροσωπώ εργολαβικά εγώ βέβαια.

Θέλει πολύ μεγάλη προσοχή όταν μιλάμε για διεκδικήσεις και τρόπους δράσης, από πού αντλούν τη νομιμοποιήσή τους, εναντίον τίνος πραγματικά στρέφονται (ποιόν έβλαψε το κλείσιμο των δρόμων των αγροτών, το μεγάλο κεφάλαιο, ή όλους αδιακρίτως?) Γιατί στην περίπτωση αυτή, η αστυνομία δεν με προστατεύει από την αυθαίρετη βία έστω και 200.000 συμπολιτών? Οσοι υπέστησαν ζημιές και ταλαιπωρήθηκαν είναι πολύ περισσότεροι.

Ανοικτό μένει κατ'εμέ το ερώτημα: Τι κάνω όταν η εκλεγμένη εξουσία παρανομεί? Ποιός μπορεί να το κρίνει αυτό με βεβαιότητα και στο όνομα ποιών νομιμοποιείται να κάνει τι?

Δηλαδή, τι κάνω όταν η διάκριση των εξουσιών (χωρίς αυτή δημοκρατία δεν..) ισχύει μόνο στα λόγια?

Υπάρχουν πολλά καθεστώτα, κατ´επίφαση δημοκρατικά, στην πράξη εντελώς αυταρχικά. Πώς πρέπει να αντιδράσει ο πολίτης σ´αυτά?

Μεταξύ της ακλόνητης πίστης στην επαναστατική βία (sic) και στον πασιφισμό π.χ. του Γκάντι, μάλλον υπάρχουν άπειρες διαβαθμίσεις...

Θεωρώ τα θέματα που βάζεις ως τα πλέον σημαντικά για την εξέλιξη και διαμόρφωση οποιουδήποτε κοινωνικού κινήματος ή και απλής κινητοποίησης. Και φυσικά δεν έχω όλες τις απαντήσεις, αλλά δεν απορρίπτω και άκριτα καμμία οδό διαφυγής. Τα ερωτηματικά σου είναι και συνεχή ερωτηματικά μου. Ποτέ δεν έχω παψει να αναρωτιέμαι αν οι απαντήσεις μου είναι σωστές ή όχι.
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Re: Μίνι Εμφύλιος....

Επέτρεψέ μου να διαφωνήσω: Δοκιμάζεται με τεράστια επιτυχία. Δεν υπάρχει ούτε μια βελτίωση της ζωής των ανθρώπων (και έχει βελτιωθεί πολύ στο δυτικό κόσμο) που να μην συνδέεται με την αστική δημοκρατία και τις διαδικασίες της.

Παράλληλα, δεν υπάρχει ούτε μία "επανάσταση" ή επανάσταση, που να μην είχε ως συνέπεια - πέρα από τους θανάτους και τις καταστροφές- την εγκαθίδρυση κάποιου είδους τυραννίας στο όνομα διάφορων -ισμών, όπου βεβαίως μπροστά στο "όραμα" αυτών των λίγων που κατέλαβαν την εξουσία, ας πάει και το παλιάμπελο.

Οι εθνικοαπελευθερωτικοί πόλεμοι εξαιρούνται, σπεύδω να διευκρινήσω.

Από μόνο του το ποστ αυτό αποτελεί μεγάλη αντίφαση. Λες και οι επαναστάσεις σε Βρετανία (Κρόμγουελ) και κυρίως Γαλλία δεν ήταν αυτές που εγκαθίδρυσαν την Αστική Δημοκρατία.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Μίνι Εμφύλιος....

Από μόνο του το ποστ αυτό αποτελεί μεγάλη αντίφαση. Λες και οι επαναστάσεις σε Βρετανία (Κρόμγουελ) και κυρίως Γαλλία δεν ήταν αυτές που εγκαθίδρυσαν την Αστική Δημοκρατία.

Για τον Κρόμγουελ θα επανέλθω. Για τη γαλλική επανάσταση, όπως φαντάζομαι θα ξέρεις, δεν εγκαθίδρυσε καμμία δημοκρατία: Ακολούθησε ο Ναπολέων και η παλλινόστηση της μοναρχίας.
 
Μάλλον δεν ήμουν αρκετά σαφής η δεν κατάλαβα καλά. Όταν γράφεις ότι η βία πρέπει να είναι "μονοπώλιο του Κράτους" δεν σημαίνει ότι εγκρίνεις τη χρήση βίας μόνο από το Κράτος? Δεν κατάλαβα λοιπόν τη διαφωνία σου.
Αυτές τις "ειδικές συνθήκες" και "όρους" περιέγραψα κι εγώ. Αν κάποιος είναι κατά της βίας τότε είναι κατά κάθε χρήσης βίας, είτε προέρχεται από εσένα και εμένα είτε από το Κράτος. Άρα είσαι υπέρ ενός είδους βίας. Απλά είναι τα πράγματα, μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας.


Δεν υπάρχει κοινωνία (ανθρώπων ή ζώων) δίχως συγκρουόμενα συμφέροντα, άρα δεν υπάρχει κοινωνία δίχως κάποιο είδος βίας (ακόμη και το δίκαιο μία μορφή βίας είναι, αφού λειτουργεί υπό την απειλή κυρώσεων). Άρα όλοι (εκτός εάν αρνούμαστε και αυτή τη ζωή του ατόμου εντός των κοινωνιών) δεν είμαστε εξ ορισμού υπέρ κάποιας μορφής βίας, υπό την ανωτέρω λογική; Π)εριττό συνεπώς το να αναφέρεται αυτό.
Προφανώς η συζήτηση γίνεται για το ζήτημα της αποδοχής των μη θεσμοθετημένων μορφών βίας.