Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

[Σπύρος Σούρλας]

Ντόκ να σού θυμίσω μιά παλιά συζήτηση.Αλεξιθυμία.

Η Μουσική φυσικά και έχει χιούμορ,όπως και χιλιάδες άλλα συναισθήματα.
Παράδειγμα υψηλού χιούμορ ο Ροσσίνι.
Οι νότες παράγουν χιούμορ και όλη την υπόλοιπη γκάμα συναισθημάτων.
Ο Σοστακόβιτς πολλές φορές ειρωνεύεται μέσα απο την μουσική του.
Γι´αυτό που γράφει ο Γιώργος Δανοχρήστος,περί τής 7ης,το περιγράφει η Αννα Μαγδαληνή Μπάχ,στο μικρό ,τρυφερό βιβλίο της για τον σύζυγό της,που τον έβλεπε πολύ συχνά να κλαίει όταν έγραφε τα Κατα Ματθαίον Πάθη.Και όντως δεν υπάρχει άνθρωπος που να μήν συγκινηθεί βαθύτατα ακουγοντας το χορωδιακό Wir setzen uns mit Tranen nieder,απο το εν λόγω έργο ,που απευθύνεται στον ταφέντα Ιησού.Η μουσική αυτή έχει μιά υπερκόσμια συγκίνηση ,μια γλυκύτητα που απευθύνεται,λές σε όλη την οικουμένη.

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Re: Απάντηση: Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

Εσείς όμως με το παράδειγμα τής 7ης μιλάτε για κάθαρση.

Πολυ σωστα.

Μου λείπει με την κλασσική εκείνο το " Ω ρε πού..η μου , κομματάρα".

Τωρα, τι να σου πω. Δε θα σε ψυχαναγκασουμε κιολας. Αρκεσου στους Μοτορχεντ (ace of spades) :music-smiley-005: Φυλαξου μονο, τα καλα σε περιμενουν γυρω απ'τη γωνια.

 

[Δημήτρης Ν.]

Ντόκ να σού θυμίσω μιά παλιά συζήτηση.Αλεξιθυμία.

Η Μουσική φυσικά και έχει χιούμορ, όπως και χιλιάδες άλλα συναισθήματα.
Παράδειγμα υψηλού χιούμορ ο Ροσσίνι.
Οι νότες παράγουν χιούμορ και όλη την υπόλοιπη γκάμα συναισθημάτων.
Ο Σοστακόβιτς πολλές φορές ειρωνεύεται μέσα απο την μουσική του.
Γι´αυτό που γράφει ο Γιώργος Δανοχρήστος,περί τής 7ης,το περιγράφει η Αννα Μαγδαληνή Μπάχ,στο μικρό ,τρυφερό βιβλίο της για τον σύζυγό της,που τον έβλεπε πολύ συχνά να κλαίει όταν έγραφε τα Κατα Ματθαίον Πάθη.Και όντως δεν υπάρχει άνθρωπος που να μήν συγκινηθεί βαθύτατα ακουγοντας το χορωδιακό Wir setzen uns mit Tranen nieder,απο το εν λόγω έργο ,που απευθύνεται στον ταφέντα Ιησού.Η μουσική αυτή έχει μιά υπερκόσμια συγκίνηση ,μια γλυκύτητα που απευθύνεται,λές σε όλη την οικουμένη.

Τώρα τι να πω . Γιατρός είσαι , κάτι ξέρεις :lehrer: . Εγώ δεν το έχω αντιληφθεί ποτέ . Πιό εύκολο να καταλάβω το που στέκεται το σύμπαν , παρά το ότι οι νότες έχουν χιούμορ :blink: . Και δεν συγκινούμαι στα κατα ματθαίον Πάθη . Αν είμαι ο Ενας και Μοναδικός να το ξέρω τουλάχιστον :blush: :award:

 

[Δημήτρης Ν.]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

Πολυ σωστα.

Τωρα, τι να σου πω. Δε θα σε ψυχαναγκασουμε κιολας. Αρκεσου στους Μοτορχεντ (ace of spades) :music-smiley-005: Φυλαξου μονο, τα καλα σε περιμενουν γυρω απ'τη γωνια.

Να , χαρακτηριστικό παράδειγμα ιδιότυπου χιούμορ . Βεβαίως προαπαιτεί πολύχρονη γνωριμία , αλλά ο Γιώργος είναι επικοινωνιακός τύπος :slapface:

 

[McZab]

Re: Απάντηση: Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

Αρκεσου στους Μοτορχεντ (ace of spades) :music-smiley-005:

Μετά την 7η ρίχνεις έναν Lemmy στα πλατά να έρθεις στα ίσια σου όπως ακούς το Rickenbacker του να λαλάει!
Μετά συνεχίζεις με 8η, 9η, κτλ...

 

[Δημήτρης Ιωάννου]

Και δεν συγκινούμαι στα κατα ματθαίον Πάθη . Αν είμαι ο Ενας και Μοναδικός να το ξέρω τουλάχιστον :blush: :award:

Αμ δεν είσαι ο Ενας και Μοναδικός...

Ούτε εγώ συγκινούμαι με το συγκεκριμένο έργο.(κλαίω όμως τακτικά στο Ρέκβιεμ του Μότσαρτ)

Πάντως Ντοκ σε καταλαβαίνω τι θες να πείς ,χωρίς να σε αναθεματίζω..
Οτι βιώνεις εσύ με την Κλασσική ,το παθαίνω εγώ με την Jazz και τα..παρακλάδια της.
Ποτέ δεν με άγγιξε,με συγκίνησε,με ταρακούνησε,με άφησε άφωνο.Κοινώς ποτέ δεν αναφώνησα "Ρε π@@τη μου ,τί κομμάτι είναι αυτό..!"
Μόνο πλήξη και ανία με τρείς-τέσσερεις τύπους να βαράνε τα.."όργανά" τους.
Αν είναι να βρεθώ υπόλογος γι αυτό,ας γίνει..

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Re: Απάντηση: Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

ρίχνεις έναν Lemmy στα πλατά να έρθεις στα ίσια σου

Δυο χρονακια αυπνια σε κανουν αλεξιθιμ, εε.. αλεξισφαιρο ηθελα να πω. Λες να το βαζε ο Λυμπε στη λιστα? (ααα, ηταν 1980, απεσιωπηθει).

 

[McZab]

Re: Απάντηση: Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

. Λες να το βαζε ο Λυμπε στη λιστα? (ααα, ηταν 1980, απεσιωπηθει).

Αδιάβαστος...:slapface:
Motorhead release date September 24, 1977
Chiswick Records
Προσωπικά τον έχω σε περίοπτη θέση...λίγο πιο πέρα από τον Mahler.

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

Να , χαρακτηριστικό παράδειγμα ιδιότυπου χιούμορ . Βεβαίως προαπαιτεί πολύχρονη γνωριμία , αλλά ο Γιώργος είναι επικοινωνιακός τύπος :slapface:

Ε, τι, ενας χρονος στο φορουμ Ειναι πολυχρονη γνωριμια - θυμιζω χτες το κλεισαμε κατα τη 1:00 το πρωι κι ο Λυμπε επανηλθε απ'τις 7 πρωι-πρωι Σαββατιατικο. Cyber μεν, αλλα οψομεθα live σε κανενα high-end show π.χ. Ασε που σιγα μην καθομουν να ασχοληθω με τις "αποριες" σου αν δεν σε/σας ειχα σε υποληψη...

 

[Γιωργος Δανοχρηστος]

Re: Απάντηση: Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

Motorhead release date September 24, 1977
Chiswick Records

Φαουλ, μιλας για το ομωνυμο. Λεω για το Ace of Spades: November 8, 1980 - Bronze Records BRON-531. Μην ξεστρατιζεις το θεμα του Ντοκ.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Η αλήθεια είναι ότι με τόσες απορίες η ανέλπιστη και ουσιαστική διαδικτυακή βοήθεια που ήρθε ήταν ´Θείο Δώρο´.
Πόσο να αντέξεις τα 400 ´γιατί μπαμπά´ημερησίως τών παιδιών???

Ως ´παιδιά´παρομοιάζεται η αθώα παιδική ψυχή τού Ντόκ

 

[supersonic]

Re: Απάντηση: Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

Μου λείπει με την κλασσική εκείνο το " Ω ρε πού..η μου , κομματάρα".

Οι μόνες φορές που συνέβη σε μένα αυτό μετά τα 25 ήταν με τα carmina burana και τη faust cantata...
Α και το Amor brujo...


Εννοω πριν τα 25 ό,τι ήταν να γίνει είχε γίνει, και απλά τα άλλα τα γνώρισα μετά τα 25

 

[Δημήτρης Ν.]

de gustibus et coloribus non disputandum est
ή , για να παραφράσω τον μεγάλο έλληνα ποιητή :

"πάρτε τ' αυτάκια μου ν'ακούστε
να ακούστε τι ακούω εγώ
κι ύστερα ελάτε να μου πείτε
τι βρίσκω και την αγαπώ " ​

όπου "την αγαπώ" συμπληρώστε όποιο είδος μουσικής θέλετε .

 

[McZab]

Re: Απάντηση: Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

Φαουλ, μιλας για το ομωνυμο. Λεω για το Ace of Spades: November 8, 1980 - Bronze Records BRON-531. Μην ξεστρατιζεις το θεμα του Ντοκ.

Sorry...:slapface:

 

[McZab]

Re: Απάντηση: Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

de gustibus et coloribus non disputandum est
ή , για να παραφράσω τον μεγάλο έλληνα ποιητή :

"πάρτε τ' αυτάκια μου ν'ακούστε
να ακούστε τι ακούω εγώ
κι ύστερα ελάτε να μου πείτε
τι βρίσκω και την αγαπώ " ​

όπου "την αγαπώ" συμπληρώστε όποιο είδος μουσικής θέλετε .

Βλ. υπογραφή μου.

Για αυτό αν και όταν συναντηθούμε εμείς θα καθίσουμε δίπλα και οι άλλοι απέναντι...

 

[Skakinen]

Re: Απάντηση: Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

Σε πείσμα των κολλητών μου φίλων αλλά ακατάδεκτων επαϊόντων εδώ μέσα , εγώ πάντως προτίθεμαι να συνεχίσω την συζήτηση εκφράζοντας τις ‘απλοϊκές’ απορίες μου , απόψεις , ιδέες για την κλασσική , την «κλασσική» και για τις λοιπές μουσικές .
-τι ακριβώς αναζητούμε στην μουσική ;
-τι είναι αυτό που μας ωθεί να θέλουμε να ακούσουμε και να ξαναακούσουμε ένα δίσκο , ένα έργο τέχνης ;
-πως μπορούμε να κοινωνήσουμε στον τρίτο τις απόψεις μας , τις σκέψεις μας , τα συναισθήματα μας ;
-πόσο παραμορφώνεται η αντίληψη μας περί την πραγματικότητα από αυτά που εμείς ακούμε , που μας αρέσει να ακούμε , υπό την έννοια της δυνατότητος εφαρμογής του διαχωρισμού σημαντικού από ασήμαντο , ουσιώδες από επουσιώδες ασχέτως προσωπικού γούστου ;
-πόσο αλλοιώνεται η αίσθηση προοπτικής για το μουσικό έργο και την θέση του στον ιστορικό χώρο , από την περιχαράκωση μας στις μουσικές προσωπικές μας προτιμήσεις ;
-τι ρόλο παίζει , και αν παίζει , η ηλικία στις προτιμήσεις μας ;

_________________​

Πάντως , όσον αφορά την κλασσική , μετά από μία μακρά περίοδο αποκλειστικής ακρόασης κλασσικής ( από την αρχή του θρέντ έως χθές το βράδυ ) , έχω να παρατηρήσω τα εξής – που τα έχω παρατηρήσει και άλλες φορές .
Ακούγοντας κλασσική είμαι ικανοποιημένος , αλλά δεν είμαι ευτυχισμένος
Ακούγοντας κλασσική δεν πάλλεται το αίμα στις φλέβες μου . Δεν ταξιδεύει το μυαλό μου . Δεν μαγεύεται η ψυχή μου . Δεν νιώθω ζωντανός . Δεν κυλάει η αδρεναλίνη στο σώμα μου . Δεν μετανοιώνω που δεν έμαθα ένα όργανο . Δεν ενεργοποιείται το ένστικτο της σωματικής , ζωϊκής μου υπόστασης . Δεν μπορεί να μου αλλάξει την διάθεση και κυρίως προς το καλύτερο . Είναι έξω από τη ζωή μου .
Μπορώ να την εκτιμήσω διανοητικά . Όπως ορισμένους πίνακες που θαυμάζεις την πινελιά του ζωγράφου . Όπως ορισμένους μαθηματικούς τύπους που θαυμάζεις την λύση τους . Όπως ένα ωραίο βάζο . Όπως μια ωραία , αλλά απόμακρη και ψυχρή γυναίκα .

Τεράστιας βαρύτητας τα ερωτήματα που θέτεις αγαπητέ Δημήτρη , για το καθένα από αυτά θα μπορούσαν και όντως έχουν γραφεί βιβλία ολόκληρα.

-τι ακριβώς αναζητούμε στην μουσική ;
Θα παράφραζα ελαφρώς την ερώτησή σου λέγοντας τι ακριβώς αναζητούμε στην τέχνη;
Κάποια παραμορφωτικά (με την καλή έννοια) γυαλιά ή κάποια φίλτρα πέρα από τα δικά μας για να δούμε τον έξω κόσμο ή για να δούμε μέσα μας; Κάποιες αφορμές για να βιώσουμε συναισθήματα;
Γιατί κάποιος "συγκινείται" περισσότερο από μια μορφή τέχνης πχ μουσική και κάποιος άλλος από μια άλλη μορφή πχ ζωγραφική;
Είναι θέμα μόνο περιβαλλοντικών επιδράσεων ή γενετικών (κυρίως εγκεφαλικών σε επίπεδο κατασκευής και λειτουργίας) ιδαιτεροτήτων ή ένας συνδυασμός και των δύο όπως φαντάζομαι θα μας επιβεβαιώσει και ο ψυχίατρος της παρέας;
Γιατί εγώ είχα το μουσικό σαράκι μέσα μου (χωρίς κάποιο υπόβαθρο από το σπίτι μου) και αγόρασα και έμαθα πιάνο στα 32 μου ενώ η γυναίκα μου επίσης χωρίς υπόβαθρο από το σπίτι έχει πιο αναπτυγμένες τις εικαστικές κεραίες της και εκφράζεται μέσα από τη ζωγραφική;

-πως μπορούμε να κοινωνήσουμε στον τρίτο τις απόψεις μας , τις σκέψεις μας , τα συναισθήματα μας ; (για την επαφή μας με το μουσικό έργο φαντάζομαι)
Πιστεύω ότι ΔΕΝ μπορούμε για τον απλό λογο ότι είναι σκέψεις και συναισθήματα που τα βιώνουμε μέσα από τα ΔΙΚΑ μας φίλτρα , μέσα από την δική μας ιδιοσυγκρασία η οποία είναι μοναδική. Ένα έργο τέχνη βιώνεται διαφορετικά από δύο ανθρώπους έστω και παρόμοιας ιδιοσυγκρασίας.

-πόσο αλλοιώνεται η αίσθηση προοπτικής για το μουσικό έργο και την θέση του στον ιστορικό χώρο , από την περιχαράκωση μας στις μουσικές προσωπικές μας προτιμήσεις ;Αν κατάλαβα καλά την ερώτηση και εννοείς σε σχέση με μας σαν αποδέκτες του έργου δεν νομίζω ότι στέκει ό όρος αλλοίωση διότι οι προσωπικές μας προτιμήσεις έχουν σαν αποτέλεσμα δεδομένη αίσθηση προοπτικής και δεν θα μπορούσε να υπάρχει άλλη. Με άλλα λόγια ο Δημήτρης σε συγκεκριμένο χρόνο και με όλες τις καταβολές που κουβαλάει μαζί του και μέσα του αντιλαμβάνεται με συγκεκριμένο και μοναδικό τρόπο ένα μουσικό έργο.

-τι ρόλο παίζει , και αν παίζει , η ηλικία στις προτιμήσεις μας;
Αν θεωρήσουμε ότι το μουσικο μας κριτήριο εκλεπτύνεται με το πέρασμα του χρόνου και με τις μουσικές -ακουστικές (και όχι μόνο!) εμπειρίες να πληθαίνουν τότε και βέβαια η ηλικία παίζει ρόλο. Αυτά που ακούγαμε στην εφηβεία την γεμάτη επαναστατικότητα και τάσεις ρήξης περίοδο της ζωής μας δύσκολα μπορούν να ακουστούν και τώρα και αν ακούγονται, πιο πολύ είναι για ένα νοσταλγικό ταξίδι σε άλλες εποχές.
Για να μιλήσω και λίγο προσωπικά δεν θα μπορούσα να ακούσω την "Τέχνη της Φούγκας" χωρίς τα αυτιά μου (στην πραγματικότητα μάλλον ο εγκέφαλός μου) δεν είχε "προετοιμαστεί" από τα βαλς του Chopin ή από τα μπαλέτα του Tchaikovsky. Για να "επιπλεύσω" στις συμφωνίες ποταμούς του Bruckner έπρεπε να "πλατσουρίσω" στα divertimenti του Mozart.
Οι 40λεπτοι αυτοσχεδιασμοί του Keith Jarrett δεν είναι από τα ακούσματα που θα έπρεπε να δοκιμάσει κάποιος πριν από απλούστερες και πιο συμπυκνωμένες μορφές πιανιστικής γραφής.


Ακούγοντας κλασσική είμαι ικανοποιημένος , αλλά δεν είμαι ευτυχισμένος.
Ακούγοντας κλασσική δεν πάλλεται το αίμα στις φλέβες μου . Δεν ταξιδεύει το μυαλό μου . Δεν μαγεύεται η ψυχή μου . Δεν νιώθω ζωντανός . Δεν κυλάει η αδρεναλίνη στο σώμα μου .
Δεν μετανοιώνω που δεν έμαθα ένα όργανο .
Δεν ενεργοποιείται το ένστικτο της σωματικής , ζωϊκής μου υπόστασης .
Δεν μπορεί να μου αλλάξει την διάθεση και κυρίως προς το καλύτερο.
Για τις τελευταίες σου παρατηρήσεις απλά να σου αναφέρω (χωρίς να ξέρω ακριβώς τι άκουγες αν και θα ήθελα για την εξέλιξη της συζήτησης να μας αναφέρεις με λεπτομέρεια) ότι με τα ίδια έργα που εσύ άκουγες και ΔΕΝ... όλ'αυτά που αναφέρεις , πιθανότατα κάποιοι άλλοι ακροατές (και δεν το λέω με υπόνοια μομφής) θα μαγεύονταν ,θα ένιωθαν ζωντανοί κλπ κλπ. Επανερχόμαστε λοιπόν στα αρχικά σου ερωτήματα περί του τι ζητάμε και τι μπορεί να μας δώσει ένα μουσικό έργο (αλλά και ένα έργο τέχνης γενικότερα).

Θα μας δώσει αυτό που είμαστε και αυτό που μπορούμε να "πάρουμε" την συγκεκριμένη χρονική στιγμή της επαφής με το έργο αυτό κουβαλώντας τις ακουστικές και όχι μόνο εμπειρίες μας,τις ανασφάλειες μας, τις ελπίδες μας, τους φόβους μας, τις αγωνίες μας, όλο μας το είναι σε κάθε επίπεδο!!!

 

[Δημήτρης Ν.]

Φίλε Skakinen το γεγονός ότι έμαθες πιάνο στα 32 εν συνδυασμώ με την υπογραφή σου με καθάρισε , μιά και καλή .Μήπως πρέπει να το αποτολμήσω κι εγώ , έστω και τώρα ;

Για τα άλλα συμφωνώ

 

[petros_m]

Καλα, η υπογραφη του Skakinen ειναι για Οσκαρ. Σκεφτομαι να την κανω αφησα και να τη χαρισω σε καποιον που τη χρειαζεται επειγοντως.

 

[Skakinen]

Re: Απάντηση: Μήπως υπάρχει "κλασσική' που δεν είναι "κλασσική" ;

Φίλε Skakinen το γεγονός ότι έμαθες πιάνο στα 32 εν συνδυασμώ με την υπογραφή σου με καθάρισε , μιά και καλή .Μήπως πρέπει να το αποτολμήσω κι εγώ , έστω και τώρα ;

Αγαπητέ Δημήτρη θα σου απαντήσω με το πολυχρησιμοποιημένο μεν αλλά βαθιά αληθινό: "Ποτέ δεν είναι αργά" για οτιδήποτε.
Αν το να μάθεις πιάνο ή κάποιο άλλο μουσικό όργανο είναι κάτι για το οποίο μπορείς να κάνεις κάποιες θυσίες (λίγες ,δεν θα πας για σολίστας!) και αν πρόκειται να σε βελτιώσει σαν άνθρωπο κάνοντάς σε πιο ισορροπημένο και δίνοντάς σου κάτι που σου λείπει τώρα, δε βλέπω το λόγο να μην το προσπαθήσεις τουλάχιστον.
Να μην φτάσεις στα 60 ή τα 70 σου και σκεφτείς κάποια στιγμή "γιατί ρε γ..ώ το δεν το τόλμησα;"

 

[Σπύρος Σούρλας]

Kαλά έγραψα εγώ οτι ο Ντόκ,μοιάζει με τον Glenn Gould. Ετσι και μάθει πιάνο ,ποιός τον πιάνει μετά.Και να η κριτική για την τάδε δεσπόζουσα στην τάδε Mazurka τού Chopin,και να το αριστερό χέρι τού Richter.....Eιναι να μετακομίζω μετά.

Αγαπητέ Skakinen