NAD 355 BEE + WHARFEDALE 9.6

audiomonitor said:
Τι διαβαζουμε ωρες ωρες βρε παιδες.Θα μας πεσουν τα δοντια και τα μαλλια με αυτα που διαβαζουμε.

:slapface:

Αφου μερικοι ειναι master της wikiτετοιας,ας διαβασουν λιγο για FR,DF, τοπολογιες εξοδου(SET,PP,compl.) και λοιπα και το πιο σημαντικο να μαθει οτι οποιοδηποτε ενεργο στοιχειο σε συσκευη της ηχητικης αλυσιδας εχει ορισμενα χαρακτηριστικα εισοδου-εξοδου.Ακου μονο ο προ δινει τον χαρακτηρα....
Click to expand...

Δηλαδή θέλεις να πεις ότι ένας τελικός ενισχυτής, μπορεί να τονίζει τα άκρα του ηχιτικού φάσματος χωρίς να οφείλεται στον προ??
 
Last edited:
Με λίγα λόγια θέλεις να πεις ότι μπορεί κάποιος να κάνει μέτρηση σε έναν τελικό ενισχυτή και να βγάλει διάγραμμα απόκρισης συχνοτήτων??? Κάτσε γιατί τώρα θα πέσουν και τα δικά μου μαλιά μη σου πώ ότι αρχίζω να χάνω και τα φρύδια μου σιγά σιγά. Αυτό ήταν το θέμα μου από την αρχή.

Αυτό εννοώ όταν λέω ότι τον ηχιτικό χαρακτήρα τον δίνει ο προ. Από 'κει και πέρα είπα καθαρά ότι υπάρχουν διάφορα ποιοτικά επίπεδα τελικών ενισχυτών και ανάλογα τι άλλο έχει κάποιος στο σύστημά του, επιλέγει, γιατί ανάλογα με το τι έχει περιορίζετε και δεν μπορεί να ακούσει κάποιες διαφορές όταν ανεβαίνει ποιοτικά ο τελικός. Μην τα ξαναγράψω, είναι παραπάνω όλα. Δεν ισοπέδωσα τίποτα.
 
audiomonitor said:
Ενας τελικος συνηθως αφηνει πιο εντονα την σφραγιδα του στον ηχο παρα ενας προ.

Ειτε στα ακρα ειται στο συνολικο χαρακτηρα
Click to expand...

Εντάξει. Δεν συμφωνώ. Και μάλιστα διαφωνώ πλήρως. Αν αλλάξεις τελικούς στο ίδιο σύστημα δηλαδή, λες ότι οι διαφορές που θα ακούσεις θα είναι μαγαλύτερες από το να αλλάξεις προ. Δεν συμφωνώ. Λυπάμαι.
 
Last edited:
Re: Απάντηση: NAD 355 BEE + WHARFEDALE 9.6

tonal said:
Ge0rge ας μην είμαστε ισοπεδωτικοί.
Δηλαδή οι τελικοί δεν "χρωματίζουν" τον ήχο ενώ οι προενισχυτές τον "χρωματίζουν";
Ένας λαμπάτος δηλαδή τελικός είναι πιο "ουδέτερος" από έναν τρανζιστοράτο προενισχυτή;
Και αν τον χρωματίζουν οι προενισχυτές, τότε οι πηγές τι τον κάνουν;
Δεν είναι όλα άσπρο-μαύρο και δεν μπαίνουν όλα στο ίδιο τσουβάλι, ούτε οι αριθμοί λένε την απόλυτη αλήθεια.
Click to expand...

Ο τελικός, δεν κάνει κανενός είδους επεξεργασία στο σήμα που παίρνει. Το παίρνει, το ενισχύει και το βγάζει από την έξοδό του. Το σήμα λοιπόν που μπαίνει, επιρεάζετε συνολικά. Δεν κόβονται, ούτε τονίζονται συχνότητες. (Μιλάμε πάντα για το ακουστικό φάσμα των συχνοτήτων). Γι' αυτό και δεν υπάρχουν μετρήσεις που να δίχνουν την απόκριση συχνοτήτων ενος τελικού ενσχυτή, αντίθετα υπάρχουν μετρήσεις για το THD, το dumping factor, το slew rate κτλ, χαρακτιριστικά που "χρωματίζουν" τον ήχο με τον τρόπο τους. Το dumping factor έχει να κάνει με την ταχύτητα απόσβεσης των χαμηλών συχνοτήτων στα ηχεία, το slew rate με την ταχύτητα του ρεύματος κτλ. Όλα αυτά τα χαρακτηριστικά, επιρεάζουν το σήμα συνολικά όμως και όχι τις επιμέρους συχνότητες.

Αυτό εννοώ όταν λέω ότι ο ηχιτικός χαρακτήρας εξαρτάται από τον προ. Αν ο pro δεν έχει ανάλυση δεν θα του την δώσει ο τελικός. Αν ο προ δεν έχει καλό sound stage, ο τελικός δεν μπορεί να κάνει κάτι. Αν ο pro δεν έχει φυσικές χρειές, ο τελικός δεν θα του τις δώσει. Ο τελικός, το μόνο που μπορεί να κάνει στον ήχο είναι να τον χαλάσει. Το πάνω όριο όμως, το βέλτιστο δυνατό δηλαδή που μπορεί να παίξει ένα set προ-τελικού, το ορίζει ο προ και μόνο. Ο τελικός και των 100.000 Ευρώ να είναι, αν ο προ είναι την πλάκας, ο ακροατής θα ακούσει το ίδιο πράγμα όπως και αν έβαζε έναν τελικό των 1.000 Ευρώ.

To dumping factor και το THD από κάποιες τιμές και μετά, είναι χαρακτηριστικά που επιρεάζουν πολύ λίγο το τελικό αποτέλεσμα, εκτός αν ο τελικός είναι της πλάκας και η εταιρεία δημοσιεύει ότι θέλει φυσικά. Και φυσικά πρώτα ακούμε και μετά διαλέγουμε. Τα τεχνικά χαρακτιριστικά δεν λένε τίποτα για τον ήχο, γιατί ο καθ' ένας δημοσιεύει ότι θέλει και κρίβει ότι δεν τον συμφαίρει. Και από 'κει και πέρα, όσο καλύτερος είναι ο τελικός, τόσο ποιό δύσκολο είναι να ακούσει κάποιος τις διαφορές και τόσο καλύτερα πρέπει να είναι τα υπόλοιπα κομμάτια του συστήματός του για να τις ακούσει.
 
Last edited:
Μπορεί και να έχω δεν ξέρω. Σιγα μην χαλαστούμε

Καλές γιορτές και σε 'σένα-bye-.
 
Απάντηση: Re: NAD 355 BEE + WHARFEDALE 9.6

Ge0rge said:
Με λίγα λόγια θέλεις να πεις ότι μπορεί κάποιος να κάνει μέτρηση σε έναν τελικό ενισχυτή και να βγάλει διάγραμμα απόκρισης συχνοτήτων??? Κάτσε γιατί τώρα θα πέσουν και τα δικά μου μαλιά μη σου πώ ότι αρχίζω να χάνω και τα φρύδια μου σιγά σιγά. Αυτό ήταν το θέμα μου από την αρχή.
Εννοείται!!! Οποιοδήποτε σύστημα έχει είσοδο και έξοδο έχει και απόκριση. Δηλαδή ένας οποιοσδήποτε τελικός είναι φλατ και σε φάση και σε πλάτος, έχει μηδενική εμπέδηση εξόδου, οδηγά τα πάντα χωρίς να μεταπίπτει σε αστάθεια, είναι γραμμικός, δεν εισάγει παραμόρφωση κανενός είδους, και γενικότερα τα κάνει όλα και συμφέρει έτσι όπως τα λες.
Αυτό εννοώ όταν λέω ότι τον ηχιτικό χαρακτήρα τον δίνει ο προ. Από 'κει και πέρα είπα καθαρά ότι υπάρχουν διάφορα ποιοτικά επίπεδα τελικών ενισχυτών και ανάλογα τι άλλο έχει κάποιος στο σύστημά του, επιλέγει, γιατί ανάλογα με το τι έχει περιορίζετε και δεν μπορεί να ακούσει κάποιες διαφορές όταν ανεβαίνει ποιοτικά ο τελικός. Μην τα ξαναγράψω, είναι παραπάνω όλα. Δεν ισοπέδωσα τίποτα.
Click to expand...

Καλές γιορτές επίσης.-bye-
Και για να προσθέσω και εγώ την εμπειρία μου από τη συμμετοχή σε τούτο το φόρουμ, τέτοιες αναίμακτες και πολιτισμένες "ψιλοαντιπαραθέσεις" :slapface: :BDGBGDB55: (αλλά και γενικότερα στα πλαίσια συμμετοχής στο φόρουμ) μου έχουν δώσει αρκετές φορές την ευκαιρία να διαβάσω είτε γιατί ανακαλύπτω πως έχω κενό, είτε γιατί με βρίσκω αβέβαιο για κάτι που γνωρίζω αλλά έχω κάποιες αμφιβολίες, είτε γενικότερα επειδή υπάρχουν θέματα τα οποία μου κεντρίζουν το ενδιαφέρον και θέλω να μάθω γι'αυτά.
 
Ge0rge είσαι εντελώς λάθος

θα βρεις στο δίκτυο πλειάδα βιβλίων ηλεκτρονικής να ενημερωθείς για το τι μπορεί και τι δεν μπορεί να αλλάξει στο σήμα καθώς αυτό περνάει από τελικό

λέω να ενημερωθείς γιατί αυτή τη στιγμή το έχεις δέσει κόμπο πως ο τελικός είναι ένα μαγικό κατασκεύασμα που μόνο ενισχύει και τίποτε άλλο, και μάλιστα ενισχύει με επίπεδη συνάρτηση μεταφοράς
 
Μπορεί παιδιά. Δεν έχω δέσει τίποτα κόμπο. Την γνώμη μου είπα. Αν θεωρείτε ότι έχω λάθος, εξηγήστε μου τι ακριβως παίζει με τους τελικούς, πως ακριβώς δουλεύουν και δεν έχω αντίρηση να αλλάξω γνώμη. Για την ώρα βαριέμαι να ψάξω όμως και να διαβάσω. -bye-
 
Re: Απάντηση: Re: NAD 355 BEE + WHARFEDALE 9.6

tonal said:
Καλές γιορτές επίσης.-bye-
Και για να προσθέσω και εγώ την εμπειρία μου από τη συμμετοχή σε τούτο το φόρουμ, τέτοιες αναίμακτες και πολιτισμένες "ψιλοαντιπαραθέσεις" :slapface: :BDGBGDB55: (αλλά και γενικότερα στα πλαίσια συμμετοχής στο φόρουμ) μου έχουν δώσει αρκετές φορές την ευκαιρία να διαβάσω είτε γιατί ανακαλύπτω πως έχω κενό, είτε γιατί με βρίσκω αβέβαιο για κάτι που γνωρίζω αλλά έχω κάποιες αμφιβολίες, είτε γενικότερα επειδή υπάρχουν θέματα τα οποία μου κεντρίζουν το ενδιαφέρον και θέλω να μάθω γι'αυτά.
Click to expand...

Κι εγω μαζι σου. Συνφωνώ. Έτσι μαθαίνω κι εγω. Όταν ξεκίνησα στο forum, δεν ήξερα ούτε τα βασικά. Ένα αυτί είχα μόνο, 2 για την ακρίβεια που τα θεωρώ αρκετά έως πολύ καλά και τα οποία είναι και τα μοναδικά που εμπειστεύομαι στο 100%
 
Παίδες χαίρομαι που κάνετε συζήτηση χωρίς να σκοτώνεστε :flipout:

Φίλε Ge0rge, λυπάμαι, αλλα αυτα που λες περι τελικών ειναι απο την αρχή ως το τέλος άκυρα. Αν ειναι να κανεις συζητήσεις με τεχνικούς όρους, καλύτερα να διαβάσεις καλά και πολύ. Υπάρχουν ενα σωρό βιβλία και πηγές στο web τοσο για τα βασικα όσο και για εμβαθυνση. Επίσης προσέξτε λίγο στη χρήση των όρων όπως "χροιες", "φυσικότητα" κλπ μαζί με ορους όπως slew rate, ΤΗD, Damping Factor. Oι πρώτοι ειναι υποκειμενικοί οι δευτεροι αντικειμενικοί. Ακόμα και ο συσχετισμός τους ειναι ολόκληρη κουβεντα...

Επι του θέματος, ενα(1) μόνο transistor με τα απολύτως απαραίτητα παθητικά στοιχεία για πόλωση και για να δωσει έξοδο, εχει απόκριση συχνότητας η οποία δεν ειναι flat. Φαντάζεστε λοιπόν τι γινεται με εναν τελικό ενισχυτη... Αλλα, ακόμα και χωρίς να μιλάμε τεχνικά, δεν εχετε ακούσει για την αιώνια πάλη μεταξύ των fans της ταξης A και των υπολοιπων; Η τάξη Α ειναι τοπολογία εξόδου, δηλαδη τελικός.

Όσο για τον φιλο pgtheo που άνοιξε το thread, ας του ζητησουμε και μια συγγνώμη γιατι δεν πιστευω οτι ενδιαφεροταν για το πόσο οι τελικοί συμβάλλουν στον χαρακτηρα του
συστηματος. Πάντως, τα 9.6 θέλουν αρκετή ισχύ για να τραγουδήσουν, οπότε, στην φθηνη κατηγορία, ένας NAD είναι η παλιά δοκιμασμένη λύση, ας κοιτάξει ομως και τον EP1500... Για το
ανω οριο του budget του, μπορει και να του αρέσει.
 
Last edited:
Busoni said:
Παίδες χαίρομαι που κάνετε συζήτηση χωρίς να σκοτώνεστε :flipout:

Φίλε Ge0rge, λυπάμαι, αλλα αυτα που λες περι τελικών ειναι απο την αρχή ως το τέλος άκυρα. Αν ειναι να κανεις συζητήσεις με τεχνικούς όρους, καλύτερα να διαβάσεις καλά και πολύ. Υπάρχουν ενα σωρό βιβλία και πηγές στο web τοσο για τα βασικα όσο και για εμβαθυνση. Επίσης προσέξτε λίγο στη χρήση των όρων όπως "χροιες", "φυσικότητα" κλπ μαζί με ορους όπως slew rate, ΤΗD, Damping Factor. Oι πρώτοι ειναι υποκειμενικοί οι δευτεροι αντικειμενικοί. Ακόμα και ο συσχετισμός τους ειναι ολόκληρη κουβεντα...

Επι του θέματος, ενα(1) μόνο transistor με τα απολύτως απαραίτητα παθητικά στοιχεία για πόλωση και για να δωσει έξοδο, εχει απόκριση συχνότητας η οποία δεν ειναι flat. Φαντάζεστε λοιπόν τι γινεται με εναν τελικό ενισχυτη... Αλλα, ακόμα και χωρίς να μιλάμε τεχνικά, δεν εχετε ακούσει για την αιώνια πάλη μεταξύ των fans της ταξης A και των υπολοιπων; Η τάξη Α ειναι τοπολογία εξόδου, δηλαδη τελικός.

Όσο για τον φιλο pgtheo που άνοιξε το thread, ας του ζητησουμε και μια συγγνώμη γιατι δεν πιστευω οτι ενδιαφεροταν για το πόσο οι τελικοί συμβάλλουν στον χαρακτηρα του
συστηματος. Πάντως, τα 9.6 θέλουν αρκετή ισχύ για να τραγουδήσουν, οπότε, στην φθηνη κατηγορία, ένας NAD είναι η παλιά δοκιμασμένη λύση, ας κοιτάξει ομως και τον EP1500... Για το
ανω οριο του budget του, μπορει και να του αρέσει.
Click to expand...


Αν σου απαντήσω ακριβώς όπως σκέφτομαι τώρα, θα φαγωθούμε άσχημα, γι' αυτό άστο χρονιάρες μέρες.

Θα απαντήσω λοιπόν, όσο ποιό light μπορώ:

Αν διαβάσεις προσεκτικά είπα "φυσικές χροιές". Δεν χρησιμοποίησα τις λέξεις ξεχωριστά όπως λες εσύ σε αυτά που γράφεις και τα αποδίδεις σε 'μένα, αλλά μαζί. Οι φυσικές χροιές λοιπόν είναι υποκειμενικός όρος? Από πότε??

Πόσο μεγάλη συζήτηση χρειάζεται για να καταλάβει κάποιος ότι όσο μικρότερη είναι η παραμόρφωση (THD) τόσο ποιό φυσικός είναι ένας ενισχυτής και όσο ποιό γρήγορος (slew rate) είναι τόσο το καλύτερο γιατί δεν έχει περιορισμούς στην απόδοση της μουσικής και των γρήγορων περασμάτων και όσο καλύτερο έλεγχο έχει ο ενισχυτής πάνω στα ηχεία (dumping factor) τόσο το καλύτερα ρέει η μουσική? Φυσικά υπάρχουν και άλλα στοιχεία εκτός από αυτά, αλλά αναφέρουμε τα συγκεκριμένα εδω.

Είπες ότι πρέπει να προσέχω πως χρησιμοποιώ όλους τους παραπάνω όρους. Τι ακριβώς εννοείς?

Εξήγησέ μου σε παρακαλώ αν θέλεις, σε μένα τον άσχετο, (γιατί έτσι όπως έγραψες αυτό υποννοείς, αλλά δεν έχω κανένα πρόβλημα να με θεωρείς άσχετο, γιατί ο καθ' ένας που γράφει εδω δίχνει αν μπουρδολογεί ή όχι), πως ακριβώς επιρεάζετε η απόκριση συχνοτήτων ενος ενισχυτή ανάλογα με την τάξη του?

Ένας ενισχυτής τάξεως D έχει καλύτερη ή χειρότερη απόκριση συχνοτήτων από έναν ενισχυτή τάξεως A?
 
βεβαίως και είναι υποκειμενικός όρος οι "φυσικές χροιές"

μπορούμε να στεκόμαστε μπροστά σε δύο ενισχυτές και εσύ να θεωρείς φυσικό τον έναν κι εγώ τον άλλο, πώς θα μπορούμε να πείσουμε ο ένας τον άλλο για την ορθότητα της γνώμης μας;;;;

αντίθετα τα μετρήσιμα μεγέθη δεν σηκώνουν αμφισβήτηση, ούτε καν "άποψη", συνεπώς είναι αντικειμενικά

το ίδιο και με άλλους όρους που χρησιμοποιούνται στο HiFi, όπως

- αναλυτικός
- λεπτομερής
- διαυγής
- περιγραφικός (αυτό ειδικά με σκοτώνει)
- αιθέρια πρίμα (άραγε είναι καλύτερα ή χειρότερα από τα "κρυστάλλινα" πρίμα;)
- σφριγηλά χαμηλά (άραγε καλύτερο ή χειρότερο από τα "μυώδη" χαμηλά;)
 
Λοιπόν George κάτσε να τα πάρουμε απο την αρχή...

Κατ' αρχας δεν υπονοώ τιποτα... Ο,τι εννοώ ειναι αυτο που γραφω, τιποτα παραπάνω. Επίσης δεν υπάρχει διάθεση προσβολής στο πρόσωπό σου και σε κανέναν εδώ. Εντουτοις, συζητουμε, διαφωνουμε, μπορει και έντονα μερικές φορές, κανείς ομως δεν προσβάλει κανέναν.

Οσο για τα τεχνικά(αποκρίσεις συχνοτήτων, slew rate κλπ), είπα να διαβάσεις κάποια πράγματα γιατι θα είναι καλό για σένα, μια και βλέπω οτι δείχνεις μεγάλο ενδιαφέρον για το hi-fi. Μονο γι αυτο τον λόγο. Το πώς συμπεριφέρεται ενας τελικός ενισχυτής είναι ολόκληρο βιβλίο. Ακόμα και οι βασικες έννοιες των ενισχυτών ειναι ενα μεγάλο κεφάλαιο σε οποιοδήποτε βιβλίο ηλεκτροκουστικής. Αν θέλεις βιβλιογραφία, εδώ ειμαστε ;)

Αντικειμενικοί όροι ειναι αυτοι που εκφράζονται μαθηματικά(στην περίπτωσή μας πάντα). Για παραδειγμα, τα slew rate, damping factor, frequency response, εκφράζονται μαθηματικά. Οι "φυσικες χροιες" ειναι υποκειμενικός όρος... Αυτο που για εμενα ειναι "φυσικο", ειναι για καποιον αλλο λιγοτερο φυσικο κ.ο.κ
 
Last edited:
Συγχωρεστε με για τα παρακατω,δεν αφορουν προσωπικα κανενα,αλλα ειναι γενικες παρατηρησεις.

Στα διαφορα φορα βλεπουμε συχνα συζητησεις που οδηγουν σε καυγαδες,συχνα για τον εξης λογο....συχνα υπαρχει υπο την καλυψη μιας ανωνυμιας-απροσωπιας μια ισοπεδωση στις συζητησεις,που προερχεται κυριως στο οτι δεν ειναι ολοι οι συνομιλητες στο ιδιο μηκος κυμματος,να το πω ετσι απλα...

Για παραδειγμα σε μια συζητηση για τον καλυτερο τελικο μπορει να εχει γνωμη ο Α περι του Ongaku,ο Β περι καποιου Krell κτλ,και να την βγαινει ο Γ με τον πολυκαναλλο Yamaha,πολυ απλα επειδη μονο αυτον ειχε την ευκαιρια να ακουσει στο χωριο του.

Μπορει να μαλλωνει ο Δ κατασκευαστης ενισχυτων για τα πλεονεκτηματα της ταξης Α με τον Ε ο οποιος παραθετει αρθρα απο την WIkiτετοια.



Σε τετοιες συζητησεις ειναι ανωφελο να προσπαθει να πεισει ο οποιοσδηποτε τον οποιονδηποτε,δεν υπαρχει λογος.
Πρωτον παρεξηγειται η προθεσις,δευτερο καταντας γραφικος,και κυριως,δεν υπαρχει λογος.

Ο Γ θα ειναι ευτυχισμενος με την αποκτηση του ονειρεμενου Yamaha,και ο Δ απλα θα συνεχισει να γνωριζει αυτα που γνωριζει,και ο Ε δεν θα μαθει ποτε.

Χαιρετω
Σταυρος
 
audiomonitor said:
Συγχωρεστε με για τα παρακατω,δεν αφορουν προσωπικα κανενα,αλλα ειναι γενικες παρατηρησεις.

Στα διαφορα φορα βλεπουμε συχνα συζητησεις που οδηγουν σε καυγαδες,συχνα για τον εξης λογο....συχνα υπαρχει υπο την καλυψη μιας ανωνυμιας-απροσωπιας μια ισοπεδωση στις συζητησεις,που προερχεται κυριως στο οτι δεν ειναι ολοι οι συνομιλητες στο ιδιο μηκος κυμματος,να το πω ετσι απλα...

Για παραδειγμα σε μια συζητηση για τον καλυτερο τελικο μπορει να εχει γνωμη ο Α περι του Ongaku,ο Β περι καποιου Krell κτλ,και να την βγαινει ο Γ με τον πολυκαναλλο Yamaha,πολυ απλα επειδη μονο αυτον ειχε την ευκαιρια να ακουσει στο χωριο του.

Μπορει να μαλλωνει ο Δ κατασκευαστης ενισχυτων για τα πλεονεκτηματα της ταξης Α με τον Ε ο οποιος παραθετει αρθρα απο την WIkiτετοια.



Σε τετοιες συζητησεις ειναι ανωφελο να προσπαθει να πεισει ο οποιοσδηποτε τον οποιονδηποτε,δεν υπαρχει λογος.
Πρωτον παρεξηγειται η προθεσις,δευτερο καταντας γραφικος,και κυριως,δεν υπαρχει λογος.

Ο Γ θα ειναι ευτυχισμενος με την αποκτηση του ονειρεμενου Yamaha,και ο Δ απλα θα συνεχισει να γνωριζει αυτα που γνωριζει,και ο Ε δεν θα μαθει ποτε.

Χαιρετω
Σταυρος
Click to expand...

Προσωπικά δεν έχω καμία σχέση με προμηθευτές και με τον χώρο του hi-fi.
 
Δε νομίζω ότι μπορούμε να καταλήξουμε σε κάποιο κοινό συμπέρασμα πάντως εδώ. Συνφωνούμε ότι διαφωνούμε. Αν έχω κάτι άλλο θα το παραθέσω. Για την ώρα, καλές γιορτές σε όλους.
 
Top Bottom