Νεκρός 16χρονος από σφαίρα αστυνομικού

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Νεκρός 16χρονος από σφαίρα αστυνομικού

Λέει ότι περιμένει να δει εάν ασκηθεί δίωξη κατά Χρυσοχοΐδη για ΠΚ 191 για να βάλει χέρι στις παραπάνω διατυπώσεις. Ε όχι και διασπορά ψευδών ειδήσεων η ερμηνεία και διατύπωση εκτιμήσεων επί τη βάσει πραγματικών ειδήσεων, έστω και εάν αυτή προκαλεί φόβο στους πολίτες, ακόμη μάλιστα και εάν σκοπεύει ακριβώς σε αυτό. Εάν ήταν έτσι ο Ευαγγελάτος θα είχε κάθε μέρα ακροατήριο.

Ποιος μίλησε για διασπορά ψευδών ειδήσεων???? Δεν με ενδιαφέρει τι θα κάνουν με τον Χρυσοχοΐδη, με ενδιαφέρει ότι η δήλωση ''ετοιμαστείτε'' εμπίμπτει στις διατάξεις του 190 πρώτιστα και του 191 δευτερευόντως ('' ή φήμες''), και δεν είναι ίδιας διατύπωσης με το ''φοβάμαι πως....''.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Δεν χρειάζεται να ανεβάσουμε τους τονους μας για να κάνουμε συζήτηση.

Ο σκοπός μου δεν είναι να στραφώ κατά άλλου μέλους/μελών. Συζήτηση να κάνουμε πάνω σε πραγματικά δεδομένα.

Με αυτό κατά νου, θα ήθελα να μη δίνουμε εσφαλμένες ερμηνείες ο ένας στα λόγια του άλλου.

1. Οι αστυνομικοί, δικαστικοί, κλπ. αποτελούν όργανα της κρατικής μηχανής. όχι κοινωνία πολιτών. Οι επιθέσεις εναντίον τους, είναι επιθέσεις εναντίον του κράτου ςκαι των οργάνων του.
2. Ο Πανούσης αντίθεται έχει διττή ιδιότητα. και όργανο του κράτους (έχει υπηρετήσει και σε έμμισθες θέσεις του στενού κρατικού μηχανισμού) και μετέχει σε διάφορες ΜΚΟ, άρα εντάσσεται στην κοινωνία πολιτών. Σε αυτόν αναφερόμουν όταν αναφερόμουν σε κοινωνία πολιτών.
3. Χρησιμοποίησα το παράδειγμα της Οκλαχόμα για να δείξω το είδος του -πιθανού´κατ´εμέ- μελλοντικού χτυπήματος. όχι ιδεολογικά.
4. Από την άλλη για μένα και όσοι εισβάλλουν στο πανεπιστήμιο για να "τιμωρήσουν" κάποιον για τις απόψεις τους είναι φασίστες. Δηλ. αυτό δεν είναι φασισμός; Η επίκληση του φασισμού γίνεται μόνο από τους αυτοαποκαλούμενους αριστερούς, εναντίον όσων τους ενοχλούν, ενώ οι δικές τους τέτοιες ενέργειες τί είναι; είναι κάτι άλλο; Και μάλιστα εντός του πανεπιστημιακού χώρου που απολαμβάνει ασύλου; και να θυμηθούμε ότι το άσυλο θεσπίστηκε για την ελεύθερη κυκλοφορία των ιδεών. Δηλ. κάποιοι εκμεταλλεύονται το άσυλο για να δείρουν κάποιον (φασιστική ενέργεια) κατηγορώντας τον ως φασίστα ή ως σοσιαλφασίστα;
5. Για τον Χρυσοχοίδη δεν θα εκφραστώ. Άποψή μου, άποψή σου (maverick) δεκτή και σεβαστή.
6. Για την περίπτωση της Citibank, αν δεν κάνω λάθος έγινε φανερά, ήξεραν ότι είχαν μάρτυρες με οπτική επαφή, όπως επίσης μάθαμε σήμερα ότι η βόμβα πυροδοτήθηκε, άρα ... ήταν μήνυμα.

Να προχωρήσουμε τη συζήτηση;

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Νεκρός 16χρονος από σφαίρα αστυνομικού

Βλάση, μήπως θέλεις να επαναδιατυπώσεις τη θέση σου, για να μην έχουμε ''θεματάκια'' σαν φόρουμ με το 190,191 του Π.Κ.??

Ο Τάσος τι λέει???

Πάντα φιλικά....

αν νομίζει η ΓΔ ότι πρέπει να παρέμβει, ας το κάνει. Ο σκοπός μου δεν είναι πάντως να τρομοκρατίσω,αλλά να προβληματίσω.

 

[Maestro]

4. Από την άλλη για μένα και όσοι εισβάλλουν στο πανεπιστήμιο για να "τιμωρήσουν" κάποιον για τις απόψεις τους είναι φασίστες. Δηλ. αυτό δεν είναι φασισμός; Η επίκληση του φασισμού γίνεται μόνο από τους αυτοαποκαλούμενους αριστερούς, εναντίον όσων τους ενοχλούν, ενώ οι δικές τους τέτοιες ενέργειες τί είναι; είναι κάτι άλλο; Και μάλιστα εντός του πανεπιστημιακού χώρου που απολαμβάνει ασύλου; και να θυμηθούμε ότι το άσυλο θεσπίστηκε για την ελεύθερη κυκλοφορία των ιδεών. Δηλ. κάποιοι εκμεταλλεύονται το άσυλο για να δείρουν κάποιον (φασιστική ενέργεια) κατηγορώντας τον ως φασίστα ή ως σοσιαλφασίστα;

:a0210::a0210::a0210:

 

[McZab]

Εγώ ένα πράγμα δεν καταλαβαίνω: Τη μεθοδολογία που ακολουθείται στην κουβέντα.
Για να γίνει διάλογος έστω και μέσω forum, θα πρέπει να υπάρχει ένα minimum αμοιβαίας προσέγγισης και συμφωνίας. Επαναλαμβάνω, minimum.
Όταν αυτό δεν υφίσταται είναι σαν να προσπαθείς να ενώσεις τον Βορρά με τον Νότο. Άσε που η μεθοδολογία διαλόγου υπόκειται σε διαφορετικούς κανόνες ανάλογα με το μέσο, τους συμμετέχοντες, την ώρα, το θέμα, κτλ...
Καθώς λοιπόν όχι μόνο δεν υπάρχει το minimum ιδεολογικής προσέγγισης που απαιτείται για να εξελιχθεί η κουβέντα αλλά ούτε καν κοινός γλωσσικός κώδικας, η κουβέντα μοιραία εκφυλίζεται σε προσωπική αντιπαράθεση.

Να ανοίξουμε ένα thread για την διαλεκτική και το πόσο υπερεκτιμημένη είναι η αξία του διαλόγου?

 

[tigergreg]

Να ανοίξουμε ένα thread για την διαλεκτική και το πόσο υπερεκτιμημένη είναι η αξία του διαλόγου? ΑΣΕ ΦΙΛΕ ΜΟΥ ΤΗΝ ΕΙΧΑ ΚΙ ΕΓΩ ΑΥΤΗΝ ΤΗΝ ΦΙΛΟΔΟΞΙΑ ΑΛΛΑ Ο ΓΙΑΤΡΟΣ ΜΟΥ ΣΥΝΕΣΤΗΣΕ ΝΑ ΤΑ ΠΑΡΑΤΗΣΩ.

 

[Larry]

ποιος γιατρος?

 

[McZab]

ποιος γιατρος?

Τον χρειάζεσαι κι εσύ...? Δεν κουράρει moderators, μόνο απλά μέλη...

 

[tigergreg]

ποιος γιατρος?

ΔΕΝ ΘΥΜΑΜΑΙ. ΤΟΝ ΠΑΡΑΤΗΣΑ ΚΙ ΑΥΤΟΝ.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Εγώ ένα πράγμα δεν καταλαβαίνω: Τη μεθοδολογία που ακολουθείται στην κουβέντα.
Για να γίνει διάλογος έστω και μέσω forum, θα πρέπει να υπάρχει ένα minimum αμοιβαίας προσέγγισης και συμφωνίας. Επαναλαμβάνω, minimum.
Όταν αυτό δεν υφίσταται είναι σαν να προσπαθείς να ενώσεις τον Βορρά με τον Νότο. Άσε που η μεθοδολογία διαλόγου υπόκειται σε διαφορετικούς κανόνες ανάλογα με το μέσο, τους συμμετέχοντες, την ώρα, το θέμα, κτλ...
Καθώς λοιπόν όχι μόνο δεν υπάρχει το minimum ιδεολογικής προσέγγισης που απαιτείται για να εξελιχθεί η κουβέντα αλλά ούτε καν κοινός γλωσσικός κώδικας, η κουβέντα μοιραία εκφυλίζεται σε προσωπική αντιπαράθεση.

Να ανοίξουμε ένα thread για την διαλεκτική και το πόσο υπερεκτιμημένη είναι η αξία του διαλόγου?

Τους κανόνες και τη μεθοδολογία τη γνωρίζεις από τη στιγμή που αποδέχθηκες τους όρους εγγραφής και χρήσης στο avclub. Το πλαίσιο όμως το ορίζουμε εμείς. Εδώ μιλούμε πολιτικά. Επίσης κανείς δεν επιθυμεί να ξεσκίσει τον άλλο. Ούτε εγώ θα έλθω στην εξουσία (προσωπικά) και νομίζω ελάχιστοι από τα υπόλοιπα μέλη του φόρουμ. Άρα δεν υπάρχει και προσωπικό συμφέρον. Με αυτά τα δεδομένα κάνουμε μια πολιτική συζήτηση.

προσωπικά δεν απορρίπτω ασυζητητί την ιδεολογία της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς. προσπαθώ να την προσεγγίσω, τόσο ιδεολογικά, όσο και πολιτικά. Εχω περίπου 7-8 μέτρα βιβλία, φυλλάδια, μπροσούρες, κλπ. σςε διάφορες γλώσσες από κόμματα, τάσεις, φράξιες, κλπ. κυρίως της κομμουνιστικής (μη ορθόδοξης) αριστεράς. Λιγότερα από τον ευρύτερο αντιεξουσιασιτκό χώρο.

Έχω κάνει πολλές συνεντεύξεις με άτομα του χώρου (κυρίως της περιόδου του Χημείου) και παρακολουθώ αρκετές εκδηλώσεις, ειδικά όταν είμαι στην Αθήνα, που δεν με πιέζουν οι οικογενειακές υποχρεώσεις.

Τώρα τί σχέση έχουν αυτά με το νέο κύμα τρομοκρατίας; Δεν θα τα συσχέτιζα, αλλά το κάνουν οι ίδιοι οι συγγραφείς των προκηρύξεων. Ε, αφού συμβαίνουν αυτά, ας τοποθετηθούμε.

 

[send]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Νεκρός 16χρονος από σφαίρα αστυνομικού

Ποιος μίλησε για διασπορά ψευδών ειδήσεων???? Δεν με ενδιαφέρει τι θα κάνουν με τον Χρυσοχοΐδη, με ενδιαφέρει ότι η δήλωση ''ετοιμαστείτε'' εμπίμπτει στις διατάξεις του 190 πρώτιστα και του 191 δευτερευόντως ('' ή φήμες''), και δεν είναι ίδιας διατύπωσης με το ''φοβάμαι πως....''.

Διασπορά ψευδών ειδήσεων είναι το τυποποιούμενο στο άρθρο 191 ΠΚ έγκλημα. Το πλημμέλημα του 190 αφορά σε απειλές διάπραξης εγκλημάτων, το "ετοιμαστείτε" τι άλλο μπορεί να είναι παρά εκτίμηση;

 

[McZab]

Τους κανόνες και τη μεθοδολογία τη γνωρίζεις από τη στιγμή που αποδέχθηκες τους όρους εγγραφής και χρήσης στο avclub. Το πλαίσιο όμως το ορίζουμε εμείς. Εδώ μιλούμε πολιτικά. Επίσης κανείς δεν επιθυμεί να ξεσκίσει τον άλλο. Ούτε εγώ θα έλθω στην εξουσία (προσωπικά) και νομίζω ελάχιστοι από τα υπόλοιπα μέλη του φόρουμ. Άρα δεν υπάρχει και προσωπικό συμφέρον. Με αυτά τα δεδομένα κάνουμε μια πολιτική συζήτηση.

προσωπικά δεν απορρίπτω ασυζητητί την ιδεολογία της εξωκοινοβουλευτικής αριστεράς. προσπαθώ να την προσεγγίσω, τόσο ιδεολογικά, όσο και πολιτικά. Εχω περίπου 7-8 μέτρα βιβλία, φυλλάδια, μπροσούρες, κλπ. σςε διάφορες γλώσσες από κόμματα, τάσεις, φράξιες, κλπ. κυρίως της κομμουνιστικής (μη ορθόδοξης) αριστεράς. Λιγότερα από τον ευρύτερο αντιεξουσιασιτκό χώρο.

Έχω κάνει πολλές συνεντεύξεις με άτομα του χώρου (κυρίως της περιόδου του Χημείου) και παρακολουθώ αρκετές εκδηλώσεις, ειδικά όταν είμαι στην Αθήνα, που δεν με πιέζουν οι οικογενειακές υποχρεώσεις.

Τώρα τί σχέση έχουν αυτά με το νέο κύμα τρομοκρατίας; Δεν θα τα συσχέτιζα, αλλά το κάνουν οι ίδιοι οι συγγραφείς των προκηρύξεων. Ε, αφού συμβαίνουν αυτά, ας τοποθετηθούμε.

Τους κανόνες και τη μεθοδολογία ενός διαλόγου δεν τους διαμορφώνουν οι "στεγνοί" όροι συμμετοχής σε ένα forum. Τους επαν-ορίζουν οι συνθήκες κάτω από τις οποίες λαμβάνει χώρα ένας διάλογος και φυσικά πάνω από όλα οι συμμετέχοντες. Αντιθέτως, μόνο το πλαίσιο δεν μπορούμε να ορίσουμε γιατί αυτό αναγκαστικά είναι το ...forum. Αν ήταν όπως τα λες τότε εξ ορισμού και από τους κανόνες οι πολιτικές συζητήσεις απαγορεύονται στο forum άρα και αυτομάτως η κουβέντα τίθεται υπό περιορισμούς υπεράνω των συμμετεχόντων.
Θα με ενδιέφερε να μάθω αν θεωρείς (όπως εγώ) προαπαιτούμενο μια minimum συμφωνία ή όχι μιας και η ουσία της τοποθέτησής μου ήταν αυτή. Για παράδειγμα, για να γίνω σαφέστερος, δεν έχει νόημα να μπει κάποιος στην κατηγορία "Τηλεοράσεις" προκειμένου να πείσει το αναγνωστικό του κοινό πως δεν υπάρχει λόγος να έχει κανείς τηλεόραση. Προσωπικά, τον διάλογο που θα προκύψει τον θεωρώ βλακώδη. Δηλαδή η συμμετοχή σε έναν τέτοιο διάλογο δεν έχει σκοπό ούτε νόημα. Είναι απλά άσκηση υπομονής. Φυσικά αυτή είναι η ταπεινή μου γνώμη την οποία εφαρμόζω εδώ και καιρό στην Cafe αλλά και στη ζωή μου γενικότερα.

Τώρα για το αν θα πρέπει να τις βγάλουμε και να τις μετρήσουμε, τις βιβλιοθήκες μας, δεν έχω να πω τίποτα ούτε να αποδείξω κάτι. Ίσως εσύ να έχεις.
Προσωπικά, όπως έχω γράψει και στο μακρινό παρελθόν, για μένα σημασία έχουν τα κίνητρα. Η απόκτηση μεγάλης βιβλιοθήκης, πολλών συνεντεύξεων από διάφορους και λοιπά, δεν είναι ούτε πιστοποιητικό ορθής σκέψης και γραφής ούτε το εχέγγυο άρτιας πληροφόρησης σχετικά με τα τεκτενόμενα στον αναρχικό ή ακροαριστερό χώρο. Άλλως τε είναι προφανές ότι στο παρόν (και σε άλλα) threads συμμετέχουν άνθρωποι που δεν έχουν ιδέα για τους βασικούς ορισμούς αυτών που κρίνουν και επαφίενται στη σκληρή "μελέτη" των τηλεοπτικών ειδήσεων και λοιπών ερεθισμάτων. Να τους αποκλείσουμε από την κουβέντα? Όχι, βέβαια. Τι δημοκρατία θα έχουμε μετά...
Συνεχίζω λοιπόν να παρακολουθώ τις τοποθετήσεις όλων επί της "νέας γενιάς τρομοκρατών" και της ενήμερωσης που έχεις απευθείας από την "πηγή" γεμάτος ενδιαφέρον και αγωνία διότι στερούμαι ανάλογων γνωριμιών.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Προσπαθώ να κατανοήσω τούς ´Μπάτσους τού Φόρουμ´αλλά αδυνατώ....
Και εάν η ατιμη κενωνία δεν τους έκανε Μπάτσους το ίδιο θα μπορούσε να ισχυριστεί κάποιος γιά τούς φορείς ´ακροαριστερών ιδεών ´πού θάθελαν μάλιστα να γίνουν όχι μόνον βραχίονες τού Συστήματος(όπως είναι η Αστυνομία)αλλά Κανονικότατοι Μπάτσοι ολόκληρης τής Κοινωνίας την οποία να εκτοπίζουν κατά τό δοκούν ,να τήν κατασφάζουν κατά το δοκούν προβαλλοντας φυσικά ´το Καλό τής Κοινωνίας´για ολα αυτά...Οι ´Πρωτοπόροι´πού θα επιβάλλουν αυτό που θεωρούν σωστό και αν τύχει ο δόλιος ο Λαός νά μην ´καταλάβει´τον περνάν ´Μαχαίρι´για να συνετιστεί.
Τα καθεστώτα Πολ Ποτ ,Β.Κορέας ,αλλά και το Σταλινικό Καθεστώς το έχουν αποδείξει Ιστορικά...
Επίσης κανενα καθεστώς επι τής Γής δεν υπάρχει χωρίς Αστυνομία...
Οι Αστυνομικοί,επίσης είναι μέρος τής Κοινωνίας και υποχρέωση κάθε Κράτους-Δικαίου είναι να τούς εκπαιδεύει για να προστατεύουν τούς Πολίτες απο την εγκληματικότητα.
Οπως και να τούς τιμωρεί αυστηρά(τούς Αστυνομικούς) εάν παραβιάζουν τούς Θεσμούς τού Κράτους -Δικαίου...
Οι δολοφονικές επιθέσεις εναντίον Αστυνομικών αποτελούν εγκληματική ενέργεια τού Κοινού Ποινικού Δικαίου,όποιον ιδεολογικο μανδύα και εάν φέρουν.Οπως φυσικά και οι Ληστείες Τραπεζων.....Και ασφαλώς οι απλοί Ποινικοί που ληστεύουν τράπεζες είναι παρασάγγας εντιμότεροι απο κάποια καλόπαιδα πού επίσης ληστεύουν Τράπεζες και εν συνεχεία καλούν τούς ´συντρόφους´στά Δικαστήρια για να τούς στηρίξουν για την ´πολιτική τους πράξη´.
Αλλως τε η στοχοποίηση τής Αστυνομίας είναι ίδιον ακροδεξιών και ακροαριστερών ομάδων...
Στήν Δημοκρατία τής Βαϊμάρης οι παρακρατικές Ακροδεξιές Οργανώσεις επιτίθεντο κατά των Αστυνομικών,για όσους θυμούνται...
Επίσης στην Σύγχρονη Εποχή και οι ακροδεξιές αλλά και οι ακροαριστερές ομάδες χρησιμοποιούν την ίδια φρασεολογία κατά τών ´μπάτσων´...
Τα συνθήματα A.C.A.B,πού γράφονταν στους Τοίχους τής Αθήνας απο ´αντεξουσιαστές´χρησιμοποιούνται κατ´ακριβώς τον ίδιον τρόπο και απο ακροδεξιούς και χουλιγκάνους τών Γηπέδων.
Οι επιθέσεις εναντίον οιουδήποτε διαφωνεί με την δράση τών ´αντεξουσιαστών´και τών Μπαχαλάκηδων είναι πλέον σαφέστατα στοχοποιημένες...
Και ο Πανούσης,αλλά και ο Δοξιάδης τόλμησαν να αντιταχθούν στην Μυθολογία τής Εποχής και είτε δέχθηκαν Ξυλοδαρμό,είτε γκαζάκια με εμπρηστικό μηχανισμό..
Το φαινόμενο είναι πολύ πιθανό να επεκταθεί γιατί οι καθοδηγούμενες ομάδες που βρίζουν και δέρνουν δρούν σάν Οχλος ,ακριβώς οπως και οι αντίστοιχες Ακροδεξιές...
Μιλάς εναντίον τής Κατάληψης του Εθνικού??Χαρακτηρίζεσαι αμέσως Φασίστας...
Καταγγέλεις τίς γελοιότητες τής Καταλήψεως τής Λυρικής??
Στοχοποιείσαι άμεσα.
Toλμάς να μιλήσεις στο Πανεπιστήμιο και να πείς οτι δεν ειναι δυνατόν να κυβερνάται ο Χώρος απο μειοψηφίες σού Χτίζουν το Γραφείο σου...
Τα παραδείγματα πάμπολλα
Ευτυχώς πού δεν εξεράγησαν οι φιάλες προπανίου στην Σιτιμπανκ γιατί θα θρηνούσαμε πολλά θύματα ..
Και είναι ενδιαφέρον πώς ολες οι αποτυχημένες προσπάθειες τών ακροαριστερών ομάδων,πού πρεσβεύουν τήν Βια ή και τήν Ενοπλη Εξέγερση,οταν αποτυγχάνουν ,´χαρίζονται´στην Ακροδεξιά...
Οπως επίσης οταν ´βολευει´ολα ειναι προβοκάτσια και έτσι αθωώνεται η δράση τών ακροαριστερών...
Και απο δίπλα προστρέχει και μερίδα τού Τύπου να αφιερώνει δισέλιδα στον Τζωρτζατο τής 17Ν,ο οποίος αναπτύσσει τίς ´θεωρίες´του περί ´προβοκάτσιας´...Οπως φυσικά εμφανίζονται και διάφοροι Μικροαστοί Μπανιστηριτζήδες τής Κλειδαρότρυπας πού επιχαίρουν για το Μπάχαλο..
Οι ακροαριστερές Ομάδες πού πρεσβεύουν τήν ένοπλη βία,αλλά και τήν τυφλή βία δεν διαφέρουν σέ τίποτα απο τά Χιτλερικά Τάγματα Θανάτου και επί τής ουσίας αποτελούν φασιστικούς πυρήνες .
Ολες οι ανωτέρω ομάδες εξευτελίζουν κάθε έννοια τής Δημοκρατικής Αριστεράς και τής Δημοκρατίας...
Και σαφέστατα ολοι οι Δημοκράτες οφείλουν να τεθούν απέναντί τους.
Οι Κοινωνίες αλλάζουν με την Λαϊκή Βούληση και τήν αυξημενη πλειοψηφία και συμμετοχή τών Πολιτών ..
Δεν αλλάζουν ούτε απο Κουμπουροφόρους,ούτε απο Κομισσάριους.
Οταν ´αλλάζουν´απο διάφορες ´Πρωτοπορίες´οι Κοινωνίες πλημμυρίζουν μέ αίμα Αθώων πού είχαν τήν ´ατυχία´να μήν κατανοήσουν τά ´ευγενή κίνητρα´τών ´Επαναστατών´...
Τα φαινόμενα τυφλής βίας και ´θεωρητικής ένοπλης εξέγερσης´σε Δημοκρατικά Καθεστώτα αγγίζουν Ψυχοπαθολογικές ερμηνείες...
Οσο γιά τούς ´κόκκινους μπάτσους´,αλλοίμονο εάν ανελάμβαναν έστω και για μια μέρα τήν Εξουσία...Οπως αντιστοίχως και οι ´Μαύροι´............

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Τους κανόνες και τη μεθοδολογία ενός διαλόγου δεν τους διαμορφώνουν οι "στεγνοί" όροι συμμετοχής σε ένα forum. Τους επαν-ορίζουν οι συνθήκες κάτω από τις οποίες λαμβάνει χώρα ένας διάλογος και φυσικά πάνω από όλα οι συμμετέχοντες. Αντιθέτως, μόνο το πλαίσιο δεν μπορούμε να ορίσουμε γιατί αυτό αναγκαστικά είναι το ...forum. Αν ήταν όπως τα λες τότε εξ ορισμού και από τους κανόνες οι πολιτικές συζητήσεις απαγορεύονται στο forum άρα και αυτομάτως η κουβέντα τίθεται υπό περιορισμούς υπεράνω των συμμετεχόντων.
Θα με ενδιέφερε να μάθω αν θεωρείς (όπως εγώ) προαπαιτούμενο μια minimum συμφωνία ή όχι μιας και η ουσία της τοποθέτησής μου ήταν αυτή. Για παράδειγμα, για να γίνω σαφέστερος, δεν έχει νόημα να μπει κάποιος στην κατηγορία "Τηλεοράσεις" προκειμένου να πείσει το αναγνωστικό του κοινό πως δεν υπάρχει λόγος να έχει κανείς τηλεόραση. Προσωπικά, τον διάλογο που θα προκύψει τον θεωρώ βλακώδη. Δηλαδή η συμμετοχή σε έναν τέτοιο διάλογο δεν έχει σκοπό ούτε νόημα. Είναι απλά άσκηση υπομονής. Φυσικά αυτή είναι η ταπεινή μου γνώμη την οποία εφαρμόζω εδώ και καιρό στην Cafe αλλά και στη ζωή μου γενικότερα.

Τώρα για το αν θα πρέπει να τις βγάλουμε και να τις μετρήσουμε, τις βιβλιοθήκες μας, δεν έχω να πω τίποτα ούτε να αποδείξω κάτι. Ίσως εσύ να έχεις.
Προσωπικά, όπως έχω γράψει και στο μακρινό παρελθόν, για μένα σημασία έχουν τα κίνητρα. Η απόκτηση μεγάλης βιβλιοθήκης, πολλών συνεντεύξεων από διάφορους και λοιπά, δεν είναι ούτε πιστοποιητικό ορθής σκέψης και γραφής ούτε το εχέγγυο άρτιας πληροφόρησης σχετικά με τα τεκτενόμενα στον αναρχικό ή ακροαριστερό χώρο. Άλλως τε είναι προφανές ότι στο παρόν (και σε άλλα) threads συμμετέχουν άνθρωποι που δεν έχουν ιδέα για τους βασικούς ορισμούς αυτών που κρίνουν και επαφίενται στη σκληρή "μελέτη" των τηλεοπτικών ειδήσεων και λοιπών ερεθισμάτων. Να τους αποκλείσουμε από την κουβέντα? Όχι, βέβαια. Τι δημοκρατία θα έχουμε μετά...
Συνεχίζω λοιπόν να παρακολουθώ τις τοποθετήσεις όλων επί της "νέας γενιάς τρομοκρατών" και της ενήμερωσης που έχεις απευθείας από την "πηγή" γεμάτος ενδιαφέρον και αγωνία διότι στερούμαι ανάλογων γνωριμιών.

Ποιό είναι το μίνιμουμ (συμφωνία) που προτείνεις;

 

[Budda]

Δεν χρειάζεται να ανεβάσουμε τους τονους μας για να κάνουμε συζήτηση.

Ο σκοπός μου δεν είναι να στραφώ κατά άλλου μέλους/μελών. Συζήτηση να κάνουμε πάνω σε πραγματικά δεδομένα.

Με αυτό κατά νου, θα ήθελα να μη δίνουμε εσφαλμένες ερμηνείες ο ένας στα λόγια του άλλου.

1. Οι αστυνομικοί, δικαστικοί, κλπ. αποτελούν όργανα της κρατικής μηχανής. όχι κοινωνία πολιτών. Οι επιθέσεις εναντίον τους, είναι επιθέσεις εναντίον του κράτου ςκαι των οργάνων του.
2. Ο Πανούσης αντίθεται έχει διττή ιδιότητα. και όργανο του κράτους (έχει υπηρετήσει και σε έμμισθες θέσεις του στενού κρατικού μηχανισμού) και μετέχει σε διάφορες ΜΚΟ, άρα εντάσσεται στην κοινωνία πολιτών. Σε αυτόν αναφερόμουν όταν αναφερόμουν σε κοινωνία πολιτών.
3. Χρησιμοποίησα το παράδειγμα της Οκλαχόμα για να δείξω το είδος του -πιθανού´κατ´εμέ- μελλοντικού χτυπήματος. όχι ιδεολογικά.
4. Από την άλλη για μένα και όσοι εισβάλλουν στο πανεπιστήμιο για να "τιμωρήσουν" κάποιον για τις απόψεις τους είναι φασίστες. Δηλ. αυτό δεν είναι φασισμός; Η επίκληση του φασισμού γίνεται μόνο από τους αυτοαποκαλούμενους αριστερούς, εναντίον όσων τους ενοχλούν, ενώ οι δικές τους τέτοιες ενέργειες τί είναι; είναι κάτι άλλο; Και μάλιστα εντός του πανεπιστημιακού χώρου που απολαμβάνει ασύλου; και να θυμηθούμε ότι το άσυλο θεσπίστηκε για την ελεύθερη κυκλοφορία των ιδεών. Δηλ. κάποιοι εκμεταλλεύονται το άσυλο για να δείρουν κάποιον (φασιστική ενέργεια) κατηγορώντας τον ως φασίστα ή ως σοσιαλφασίστα;
5. Για τον Χρυσοχοίδη δεν θα εκφραστώ. Άποψή μου, άποψή σου (maverick) δεκτή και σεβαστή.
6. Για την περίπτωση της Citibank, αν δεν κάνω λάθος έγινε φανερά, ήξεραν ότι είχαν μάρτυρες με οπτική επαφή, όπως επίσης μάθαμε σήμερα ότι η βόμβα πυροδοτήθηκε, άρα ... ήταν μήνυμα.

Να προχωρήσουμε τη συζήτηση;

:a0210::a0210::a0210:

 

[McZab]

Ποιό είναι το μίνιμουμ (συμφωνία) που προτείνεις;

Πραγματικά ενδιαφέρουσα ερώτηση και το λέω ειλικρινέστατα. Υποθέτω ότι πλέον θεωρείς την μίνιμουμ συμφωνία ως αναγκαία (και όχι απαραίτητα ικανή) συνθήκη ώστε να ξεκινήσει διάλογος. Χωρίς λοιπόν καμμιά διάθεση υπεκφυγής θα σου πω ότι εξαρτάται από όσα ανέφερα παραπάνω.
Άλλο το μίνιμουμ για εμάς τους δύο που έχουμε 5-6 μέτρα βιβλία ο καθένας, άλλο για να "βάλουμε" στην κουβέντα τον Σπύρο που έχει π.χ. 8 μέτρα αλλά είναι οπαδός της παράταξης Α, άλλο αν βγούμε οι τρεις μας για καφέ και άλλο αν συνεχίσουμε εδώ. Δεν μπορώ να ορίσω αυτό το μίνιμουμ μονοσήμαντα, εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ. Από την άλλη για να γίνω και συγκεκριμένος δεν μπορώ καν να φανταστώ ποιο θα μπορούσε να είναι αυτό το μίνιμουμ υπό αυτές τις συνθήκες. Δηλαδή πολλοί και διαφορετικοί άνθρωποι που δεν γνωρίζονται προσωπικά, επάνω σε ένα τόσο σημαντικό θέμα μέσω ενός τόσο περιοριστικού μέσου. Πιστεύεις πραγματικά ότι το παρόν φόρουμ μπορεί να γίνει φορέας μιας τόσο σημαντικής κουβέντας? Εγώ παρότι θα ήθελα, το θεωρώ αδύνατο. Και αυτό δεν το δηλώνω αυθόρμητα τώρα αλλά ως προιόν σκέψης μετά το μπανάρισμα που είχα φάει πριν από πολύ καιρό, πιθανά όχι άδικα.
Το θέμα έχει εξαιρετικό θεωρητικό ενδιαφέρον γιατί θέλοντας και μη, οδηγεί και στο μίνιμουμ που απαιτείται για κοινή δράση που έπεται του κοινού διαλόγου. Και εκεί φυσικά αρχίζουν τα σοβαρά προβλήματα που εξακολουθούν να βασανίζουν (κυρίως) τον χώρο από την Αριστερά και πέρα...
Τι λες?

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Νεκρός 16χρονος από σφαίρα αστυνο

Διασπορά ψευδών ειδήσεων είναι το τυποποιούμενο στο άρθρο 191 ΠΚ έγκλημα. Το πλημμέλημα του 190 αφορά σε απειλές διάπραξης εγκλημάτων, το "ετοιμαστείτε" τι άλλο μπορεί να είναι παρά εκτίμηση;

Δέχομαι την κρίση σου, ως καθ' ύλιν αρμοδίου του φόρουμ. Αν η παραπάνω διατύπωση θεωρείται εκτίμηση, πάω πάσο. Απλώς, κατέθεσα και καταθέτω τη διαφωνία μου, όση σημασία και αν έχει.....

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Πραγματικά ενδιαφέρουσα ερώτηση και το λέω ειλικρινέστατα. Υποθέτω ότι πλέον θεωρείς την μίνιμουμ συμφωνία ως αναγκαία (και όχι απαραίτητα ικανή) συνθήκη ώστε να ξεκινήσει διάλογος. Χωρίς λοιπόν καμμιά διάθεση υπεκφυγής θα σου πω ότι εξαρτάται από όσα ανέφερα παραπάνω.
Άλλο το μίνιμουμ για εμάς τους δύο που έχουμε 5-6 μέτρα βιβλία ο καθένας, άλλο για να "βάλουμε" στην κουβέντα τον Σπύρο που έχει π.χ. 8 μέτρα αλλά είναι οπαδός της παράταξης Α, άλλο αν βγούμε οι τρεις μας για καφέ και άλλο αν συνεχίσουμε εδώ. Δεν μπορώ να ορίσω αυτό το μίνιμουμ μονοσήμαντα, εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ. Από την άλλη για να γίνω και συγκεκριμένος δεν μπορώ καν να φανταστώ ποιο θα μπορούσε να είναι αυτό το μίνιμουμ υπό αυτές τις συνθήκες. Δηλαδή πολλοί και διαφορετικοί άνθρωποι που δεν γνωρίζονται προσωπικά, επάνω σε ένα τόσο σημαντικό θέμα μέσω ενός τόσο περιοριστικού μέσου. Πιστεύεις πραγματικά ότι το παρόν φόρουμ μπορεί να γίνει φορέας μιας τόσο σημαντικής κουβέντας? Εγώ παρότι θα ήθελα, το θεωρώ αδύνατο. Και αυτό δεν το δηλώνω αυθόρμητα τώρα αλλά ως προιόν σκέψης μετά το μπανάρισμα που είχα φάει πριν από πολύ καιρό, πιθανά όχι άδικα.
Το θέμα έχει εξαιρετικό θεωρητικό ενδιαφέρον γιατί θέλοντας και μη, οδηγεί και στο μίνιμουμ που απαιτείται για κοινή δράση που έπεται του κοινού διαλόγου. Και εκεί φυσικά αρχίζουν τα σοβαρά προβλήματα που εξακολουθούν να βασανίζουν (κυρίως) τον χώρο από την Αριστερά και πέρα...
Τι λες?

Ουσιαστικά μου λές ότι ο διάλογος δεν μπορεί να διεξαχθεί εντός του φόρουμ κι ότι πρέπει να τα πούμε από κοντά. Γιατί όχι; Απλώς μας χωρίζουν έκατοντάδες χλμ. Τουλάχιστον κατεβαίνω Αθήνα συχνά.

Όμως προσωπικά πιστεύω ότι το φόρουμ είναι αρκετά ώριμο, ώστε εντός του να συνεχιστεί μια συζήτηση με ανοιχτά αυτιά και μάτια.

 

[McZab]

Ουσιαστικά μου λές ότι ο διάλογος δεν μπορεί να διεξαχθεί εντός του φόρουμ κι ότι πρέπει να τα πούμε από κοντά. Γιατί όχι; Απλώς μας χωρίζουν έκατοντάδες χλμ. Τουλάχιστον κατεβαίνω Αθήνα συχνά.

Όμως προσωπικά πιστεύω ότι το φόρουμ είναι αρκετά ώριμο, ώστε εντός του να συνεχιστεί μια συζήτηση με ανοιχτά αυτιά και μάτια.

Δεν λέω μόνο αυτό αλλά δεν αρνούμαι και την πρόσκληση. Όσο για το φόρουμ, η ωριμότητα κάποιων μελών δεν συνεπάγεται άρση των περιορισμών και δυσκολιών του μέσου καθεαυτού. Μπορεί κάλλιστα να ισχύουν και τα δύο. Μπορεί και να είσαι απλά πιο αισιόδοξος από εμένα...
Τέλος πάντως ίσως πράγματι να είχε αξία ένα thread με αυτό το θέμα αποκλειστικά. Θεωρώ ότι φτάσαμε σε ένα σημείο αλληλοκατανόησης αν μη τι άλλο.

 

[Maestro]

Δεν καταλαβαίνω ειλικρινά. Το μέσο είναι ιδανικό για συζητήσεις, ο καθένας μπορεί να διατυπώσει την άποψή του με την ησυχία του, σκεπτόμενος καλά και προσπαθώντας να την κάνει απόλυτα κατανοητή... Ο απέναντι πάλι, έχει τη δυνατότητα να διαβάσει όλες τις απόψεις και να ρωτήσει, ή να σχολιάσει όπου θεωρήσει ότι πρέπει.

Αναφέρθηκε παραπάνω η κουβέντα μεταξύ κάποιου που έχει διαβάσει 5 βιβλία και άλλου που διάβασε 10... Παιδιά, δεν νομίζω ότι χρειάζεται ιδιαίτερη σοφία το θέμα, αυτό έλειπε να πρέπει να πάρουμε διδακτορικό για να μπορέσουμε να συζητήσουμε... κάποια από τα θέματα που συζητήθηκαν σ'αυτό το πολύπαθο thread, δεν έχουν ανάγκη κάποια ιδιαίτερη πολιτική ανάλυση, είναι τελείως προφανή, ναι, σε κάποια θέματα υπάρχει άσπρο και μαύρο!

Το μόνο που χρειάζεται είναι να υπάρχει σεβασμός μεταξύ των μελών και κάθε άποψη να σχολιάζεται,χωρίς να χλευάζεται. Ο Βλάσης (ξανα)ανοιξε το θέμα σήμερα γράφοντας ένα κείμενο, και πέσαν πάνω του ο ένας να του πει ότι είναι παράνομος, και ο άλλος να αρχίσει να τον χλευάζει και να μιλάει για wannabe μπάτσους στο φορουμ... Έτσι σίγουρα δε γίνεται προκοπή, ούτε καν συζήτηση...

Δε θέλω να "την πω" στους φίλους εδώ μέσα... απλά κάποια πράγματα είναι πολύ σημαντικά... και πρέπει να τα αντιμετωπίζουμε με την ανάλογη σοβαρότητα... μπορούμε να χλευάζουμε και να σπάμε πλάκα στα αθλητικά πχ, κανένα πρόβλημα.... αλλά εδω ας κάνουμε μια σοβαρή συζήτηση , πάνω σ'ενα εξαιρετικά σοβαρό θέμα.:a0210: