Νέοι Denon 8k avr 2020

[K.ROMPOTIS]

Χρηστο εγω ερωτηση εκανα, σιγουρα η SU κι η yamaha εχουν ευθυνη, απλα μου κανει εντυπωση πως την πατησαν ετσι, δεν ξερω το πλαισιο συνεργασιας μεταξυ αυτων και των προμηθευτων τους.

Στάλθηκε από το Mi 9T μου χρησιμοποιώντας Tapatalk

 

[vadergr]

Χρηστο εγω ερωτηση εκανα, σιγουρα η SU κι η yamaha εχουν ευθυνη, απλα μου κανει εντυπωση πως την πατησαν ετσι, δεν ξερω το πλαισιο συνεργασιας μεταξυ τους.

Στάλθηκε από το Mi 9T μου χρησιμοποιώντας Tapatalk

Υποθέτω οτι δεν ειχαν αλλη επιλογή κατασκευαστή.

Εμενα αυτο που με παραξενεύει ειναι οτι δεν υπήρξε ο κατάλληλος έλεγχος,quality control.
Πως στο καλο διαφημιζεις τετοια χαρακτηριστικά οταν δεν τα εχεις δοκιμάσει?

Τουλάχιστον η Yamaha δεν εγραψε οτι τα υποστηριζει day one.

 

[Pleo]

Σε τι αναφερεσαι ? Στους ενισχυτες?
Ολα τα μοντελα της Denon/Marantz αναφερουν 8Κ@60, 4Κ@120 μαζι με ολα τα νεα gaming (κυριως) χαρακτηριστικά οπως Variable Refresh Rate (VRR), Auto Low Latency Mode (ALLM) and Quick Frame Transport (QFT).

Αν φερεις σημα HDMI2.1, υποστηρίζεις ολα τα χαρακτηριστικά του. Διαφορετικά θα εφερες άλλη εκδοση. Τοσο απλά. Δεν θυμαμαι διαφορετικές περιπτώσεις στο παρελθόν (σίγουρα οχι τοσο σοβαρές) αλλα θα ηθελα να μας τις θυμίσεις, αν υπάρχουν.
Ετσι και αλλιως τα θεματα που υπαρχουν με τους ενσιχυτες αφορούν τα παραπανω τα οποια διαφημιζει η SU ως supported.

Μπηκε πλεον και ο διπλος αστερίσκος στο site της marantz οτι ολα αυτα θα ερθουν σε μελλοντικο update. Ηταν που τα χώναμε στην Yamaha που εγραφε το ιδιο day one . Ισως αυτοι τελικα να ηξεραν κατι παραπάνω νωρίτερα.

Με τα bold είναι αυτό που δεν έχεις καταλάβει. Στο HDMI 2.1 οι προδιαγραφές μιλάνε και για 10K. Είδες πουθενά να αναφέρεται στα features το 10Κ στους ενισχυτές αυτούς;

Αυτό πριν μπει ο διπλός αστερίσκος. Ο οποίος μπήκε μέχρι να γίνει το investigation. Το οποίο investigation θυμίζω πως ενίοτε έχει και άλλα αποτελέσματα. Που προκαλούν δυσφορία σε πολλούς.

Ενώ τέλος η Yamaha δεν ανέφερε το DSC στα HDMI boards με τα οποία εξοπλίζει τους HDMI 2.1 ενισχυτές της so far, στην παρουσίαση.

 

[vadergr]

Με τα bold είναι αυτό που δεν έχεις καταλάβει. Στο HDMI 2.1 οι προδιαγραφές μιλάνε και για 10K. Είδες πουθενά να αναφέρεται στα features το 10Κ στους ενισχυτές αυτούς;

Αυτό πριν μπει ο διπλός αστερίσκος. Ο οποίος μπήκε μέχρι να γίνει το investigation. Το οποίο investigation θυμίζω πως ενίοτε έχει και άλλα αποτελέσματα. Που προκαλούν δυσφορία σε πολλούς.

Ενώ τέλος η Yamaha δεν ανέφερε το DSC στα HDMI boards με τα οποία εξοπλίζει τους HDMI 2.1 ενισχυτές της so far, στην παρουσίαση.

Και να υπάρχει το 10Κ σε καποιο σημειο της προδιαγραφης δεν εχει λογο να το αναφερει καποιος οταν αυτο το χαρακτηριστικο δεν χρησιμοποιείται πρακτικά πουθενα στον κοσμο.
Επισης, το οτι δεν το αναφέρουν δεν σημαινει απαραίτητα οτι δεν μπορουν πχ μελλοντικα αν και οταν χρειαστεί.

Αλλο το τι αναφερεις με βαση τα trend της αγορας και αλλο τι δεν μπορεις να υλοποιήσεις εξαιτιας καποιου κατασκευαστικού σφάλματος. Ειδικοτερα σε χαρακτηριστικά που διαφήμιζεις.

 

[Pleo]

Και να υπάρχει το 10Κ σε καποιο σημειο της προδιαγραφης δεν εχει λογο να το αναφερει καποιος οταν αυτο το χαρακτηριστικο δεν χρησιμοποιείται πρακτικά πουθενα στον κοσμο.
Επισης, το οτι δεν το αναφέρουν δεν σημαινει απαραίτητα οτι δεν μπορουν πχ μελλοντικα αν και οταν χρειαστεί.

Αλλο το τι αναφερεις με βαση τα trend της αγορας και αλλο τι δεν μπορεις να υλοποιήσεις εξαιτιας καποιου κατασκευαστικού σφάλματος. Ειδικοτερα σε χαρακτηριστικά που διαφήμιζεις.

Διαφωνώ. Αυτό που γράφεις είναι δική σου υπόθεση. Μπορώ να σου φέρω και παράδειγμα τη Yamaha όπου δεν έχει 8K uncompressed και δεν θα μπορέσει να έχει με τα συγκεκριμένα boards που φοράει. Το 8Κ uncompressed είναι επίσης στις προδιαγραφές του HDMI 2.1. Και αυτό δεν είναι upgradable με firmware.

Έχω πολλά παραδείγματα. Άλλο το ποια features ακολουθείς μιας προδιαγραφής για να ονομάσεις ως τέτοια προδιαγραφή ότι ακολουθεί το προϊόν σου και άλλο τα πλήρη features της προδιαγραφής αυτής. Αυτό συμβαίνει πάνω από μια δεκαετία που θυμάμαι. Και ίσως και παραπάνω.

Αν ήταν έτσι κανένα 10μπιτο πανελ δεν θα μπορούσε να λέει ότι έχει HDMI 2.1. Ή κανένα δεν θα μπορούσε να λέει ότι έχει HDMI 2.1 αν ας πούμε δεν πιάνει τα 48Gbps και σταματά στα 40Gbps. Πάμπολλα τα παραδείγματα.

 

[spcav]

Για να επανέλθουμε στην πραγματικότητα:

Τα λέγαμε ήδη από χθες για την επίσημη αναγνώριση του προβλήματος και τη συγνώμη από την Sound United:

Γρήγοροι εκεί στην Sound United πάντως βλέπω, πρόλαβαν να αλλάξουν στην σελίδα τις προδιαγραφές και δίπλα στα 4Κ 120 έβαλαν 2 αστεράκια που αν κανεις τον κόπο να σκρολαρεις αρκετά θα δεις « **Available via a future update»

Στο link https://marantz-uk.custhelp.com/app/answers/detail/a_id/7350 που παραπέμπει μάλιστα λέει

4K/120Hz RGB signal (8-bit, 10-bit, 12-bit) is confirmed to be affected by this issue. Other 4K/60Hz and 4K/120Hz YCbCr 4:2:0 signals (8-bit) are confirmed to work without issue


A: We apologize for this inconvenience and we are working diligently to release a permanent solution so you can enjoy the 4K/120Hz experience using the latest sources with your AVR. We will have an update soon regarding the timeline of a permanent solution. We appreciate your patience.

Το παραπάνω είναι απλή υπενθύμιση του προφανούς (γιατί με αυτά που διαβάζουμε σε λίγο θα πρέπει να ζητάμε και συγνώμη από την Sound United...)

 

[Pleo]

Για να επανέλθουμε στην πραγματικότητα:

Τα λέγαμε ήδη από χθες για την επίσημη αναγνώριση του προβλήματος και τη συγνώμη από την Sound United:



Το παραπάνω είναι απλή υπενθύμιση του προφανούς (γιατί με αυτά που διαβάζουμε σε λίγο θα πρέπει να ζητάμε και συγνώμη από την Sound United...)

Τα ίδια γράφανε κάποιοι, περί αναγνώρισης του προβλήματος από την S.U. και με τον 4700. Και τελικά είδαμε τι έγινε.

Θα περίμενα και πάλι το update ή όποια άλλη λύση θα φέρουν.

 

[spcav]

Ωραία, τώρα που διαβάσαμε όλοι και κατανοήσαμε την επίσημη αναγνώριση του προβλήματος και τη συγνώμη από την Sound United, ας περιμένουμε να δούμε και τι λύση θα δώσουν.

Αν κάποιος έχει τη λύση από τώρα ή θεωρεί ότι δεν υπάρχει πρόβλημα (και φταίει πχ η nvidia, η AMD, η MS κλπ) ας ενημερώσει την SU για να μην εκτίθεται αυτη τσάμπα.

 

[Pleo]

Ωραία, τώρα που διαβάσαμε όλοι και κατανοήσαμε την επίσημη αναγνώριση του προβλήματος και τη συγνώμη από την Sound United, ας περιμένουμε να δούμε και τι λύση θα δώσουν.

Αν κάποιος έχει τη λύση από τώρα ή θεωρεί ότι δεν υπάρχει πρόβλημα (και φταίει πχ η nvidia, η AMD, η MS κλπ) ας ενημερώσει την SU για να μην εκτίθεται αυτη τσάμπα.

Όλοι φταίνε εάν δεν συνεννοήθηκαν επαρκώς. Το ποιος φταίει περισσότερο μάλλον δεν έχει και νόημα να το συζητάμε.

Περισσότερο νόημα έχει ας πούμε το εξής. τα 4Κ@120Hz 8 bit 4:2:0 που λειτουργεί, μας βγάζει bandwidth στα 18Gbps. Αυτό το όριο το φτάνει κάποιος με χρήση 3ων καναλιών (lanes) TMDS (Transition Minimized Differential Signaling). Για παραπάνω χρειάζεσαι 4 γραμμές και αναλόγως προϋποθέσεων και αναγκών bandwidth αυτές οι γραμμές μεταφέρουν 6, 8, 10 ή 12 Gbps η κάθε μια έτσι ώστε να φτάνει μέχρι τα 48Gbps max που είναι η προδιαγραφή του HDMI 2.1.

Άρα μένει να δούμε ποιος έχει κάνει την πατάτα στο TMDS. Αν κρίνω από το πόσο καλά το γνωρίζουν αυτό το θέμα στη S.U. θα απομάκρυνα το ενδεχόμενο να έχει γίνει από αυτούς.

 

[Alexandros_Wallace]

Όλοι φταίνε εάν δεν συνεννοήθηκαν επαρκώς. Το ποιος φταίει περισσότερο μάλλον δεν έχει και νόημα να το συζητάμε.

Περισσότερο νόημα έχει ας πούμε το εξής. τα 4Κ@120Hz 8 bit 4:2:0 που λειτουργεί, μας βγάζει bandwidth στα 18Gbps. Αυτό το όριο το φτάνει κάποιος με χρήση 3ων καναλιών (lanes) TMDS (Transition Minimized Differential Signaling). Για παραπάνω χρειάζεσαι 4 γραμμές και αναλόγως προϋποθέσεων και αναγκών bandwidth αυτές οι γραμμές μεταφέρουν 6, 8, 10 ή 12 Gbps η κάθε μια έτσι ώστε να φτάνει μέχρι τα 48Gbps max που είναι η προδιαγραφή του HDMI 2.1.

Άρα μένει να δούμε ποιος έχει κάνει την πατάτα στο TMDS. Αν κρίνω από το πόσο καλά το γνωρίζουν αυτό το θέμα στη S.U. θα απομάκρυνα το ενδεχόμενο να έχει γίνει από αυτούς.

Απλοϊκή (γιατί δεν είναι ακριβώς έτσι) η ανάλυση για το ΤMDS, ούτε χρησιμεύει πολύ στη συγκεκριμένη συζήτηση από μόνη της. Είσαι ένα κεφάλαιο πίσω.
Στο hdmi 2.1 για να επιτύχουμε μετάδοση ασυμπίεστου βίντεο πάνω από 18Gbps χρησιμοποιούμε FRL (Fixed Rate Link) και όχι TMDS. (περισσότερα εδώ).


Πάντως διάβασα μόλις στο αγγλικό φόρουμ ότι με απενεργοποίηση του G-sync έκανε passthrough το σήμα ο ενισχυτής,
Προβληματική μεν, πέρασε η εικόνα δε.
Οπότε το μπέρδεμα με τις ασυμπίεστες ροές βίντεο, ίσως έχει να κάνει με κάποιο μπέρδεμα που δημιουργέιται από το VRR.
Τo PS5 θα έχει συμπιεσμένο βίντεο οπότε υπάρχει περίπτωση να δουλεύουν όλα κανονικά.

 

[Pleo]

1. Εδώ ο πίνακας με το bandwidth.
Φυσικά στο HDMI 2.1 υπάρχει αλλαγή (στο hardware) που χρησιμοποιεί έναν αγωγό ακόμα επιπλέον στο καλώδιο για να γίνει εφικτή η μετάδοση όπως περιέγραψα προηγουμένως, υπάρχει σε ξεχωριστό πινακάκι. Πρόκειται για TMDS. Το Fixed Rate Link είναι άσχετο με όλο αυτό που έχει να κάνει με διαφορετικό αγωγό που χρησιμοποιείται στο καλώδιο και φυσικά οι ανάλογες αλλαγές είναι και στο hardware.

https://www.murideo.com/uploads/5/2/9/0/52903137/hdmi_2.1_bandwidth_chart_murideo.pdf

Επίσης στο κάτω μέρος του πίνακα αναφέρεται και αυτό:
As you can see each resolution, timing and color space has an uncompressed bandwidth and a compressed bandwidth. With the HDMI 2.1specification, all HDMI sources will have the ability to send a compressed signal or an uncompressed signal, depending on what the EDID from the display is asking for. Employing DSC compression at the source will allow most resolutions to be under 24Gbps.

1. Και εδώ το βίντεο που χρωστούσα από χτες. Στο βίντεο ο Phile Shea της Yamaha μιλάει για την οριστικοποίηση των test του HDMI 2.1 τον Δεκέμβριο. Μεταξύ 1:08:00 και 1:14:00 είναι το "ζουμί".

https://www.youtube.com/watch?v=ivSIvL1_AO0


Τώρα για όσους δεν γνωρίζουν βασικά πράγματα για το HDMI 2.1 μπορούν να δουν τα σχετικά βίντεο στο κανάλι της S.U. όπου υπάρχει κάμποση ανάλυση από τον Phil. Είναι κάμποσα και τα βίντεο καθώς καλύπτουν όλα τα θέματα σχετικά με τους ενισχυτές και τα καλώδια και τις συσκευές προβολής.

https://www.youtube.com/c/SoundUnitedTraining/search?query=HDMI 2.1

 

[Alexandros_Wallace]

1. Εδώ ο πίνακας με το bandwidth.
Φυσικά στο HDMI 2.1 υπάρχει αλλαγή (στο hardware) που χρησιμοποιεί έναν αγωγό ακόμα επιπλέον στο καλώδιο για να γίνει εφικτή η μετάδοση όπως περιέγραψα προηγουμένως, υπάρχει σε ξεχωριστό πινακάκι. Πρόκειται για TMDS. Το Fixed Rate Link είναι άσχετο με όλο αυτό που έχει να κάνει με διαφορετικό αγωγό που χρησιμοποιείται στο καλώδιο και φυσικά οι ανάλογες αλλαγές είναι και στο hardware.

https://www.murideo.com/uploads/5/2/9/0/52903137/hdmi_2.1_bandwidth_chart_murideo.pdf

Επίσης στο κάτω μέρος του πίνακα αναφέρεται και αυτό:
As you can see each resolution, timing and color space has an uncompressed bandwidth and a compressed bandwidth. With the HDMI 2.1specification, all HDMI sources will have the ability to send a compressed signal or an uncompressed signal, depending on what the EDID from the display is asking for. Employing DSC compression at the source will allow most resolutions to be under 24Gbps.

Το TMDS χρησιμοποιεί 3 κανάλια για data (ch0,ch1,ch2) και ένα για το ρολόι (clock).

Mε κωδικοποίση 8b/10b ασυμπίεστο βίντεο μπορείς να πας μέχρι τα 18Gbps.

Αυτό είναι το όριο του ασυμπίεστου βίντεο 4Κp60.

H ανάγκη για μεγαλύτερο bandwidth μας ανάγκασε να πάμε στο hdmi 2.1
oπου και τα 4 κανάλια μεταφέρουν data (lane0,lane01,lane02,lane03)
επομένως στο FRL αντικαθιστούμε το ρολόι με ένα ακόμα κανάλι δεδομένων
και μπορούμε να πάμε σε κωδικοποίηση 16b/18b μέχρι και 48Gbps.
Συνοπτικά:

Όλα αυτά έχουν να κάνουν για data ασυμπίεστου βίντεο.
Eν ολίγοις μέχρι 18Gpbs βολευόμασταν με TMDS ,από 18 και πάνω θέλουμε FRL.
Η τοπολογία είναι ολόιδια και αυτό για να υπάρχει και συμβατότητα με παλιότερα μοντέλα με παλιότερες
εκδόσεις hdmi.

Όπως φαίνεται και στη τελευταία γραμμή του πίνακα έχουμε
και την εισαγωγή του DSC (συμπιεσμένου βίντεο).
Στο DSC 1.2 έχουμε για πρώτη φορά σχεδόν lossless συμπίεση βίντεο. (περισσότερα εδώ)
Ενδεικτικό είναι ότι λόγο συμπίεσης το bandwidth των 48Gbps αρκεί μέχρι και για σήμα 10Κp60.

Ξέχωρα από αυτά με το Hdmi 2.1 έχουμε τις τεχνολογίες VRR (Variable refresh rate)
για να μην χάνουν καρέ τα παιχνίδια αν δεν έχουν τη δύναμε να βγάλουν την ανάλυση στα αντίστοιχα καρέ,
να μην έχουμε tearing κτλ κτλ
Πχ η υλοποίηση της nvidia είναι το G-sync και της AMD το Freesync.

Στο διαταύτα...

Οι συσκευές της nvidia και της ΜS βγάζουν ασυμπίεστο βίντεο,
oι ενισχυτες δεν το δέχονται.
Εκεί είναι το πρόβλημα και θεωρείται δεδομένο οτι φταίνε οι εταιρείες
των AVR και ο προημθευτής τους που δεν εκαναν δοκιμές και δεν υπήρχε συνενόηση μεταξύ τους.

Μια από αυτές τις τεχνολογίες προκαλέι πρόβλημα στους ενισχυτές.
Ποια ακριβώς ? Δεν έχει βρεθεί ακόμα... Αν διορθώνεται με sοftware ?
Αναλόγως... Αν είναι το σύστημα μετάδοσης δύσκολο.
Αν φταίει το DSC μόνο ή συνδυασμός αυτών των δυο τότε φαίνετια ότι
ίσως το PS5 που έχει σχεδιαστεί να στέλνει συμπιεσμένο βίντεο μπορεί να την γλυτώσει.
Αν είναι κάτι που να έχει σχέση με το VRR , θα είναι μικρή η ζημιά οπότε ή θα προτείνουν να το απενεργοποιείς
ή θα γίνει κάποιο update*σε drivers.

 

[Pleo]

Η τοπολογία δεν είναι ίδια στο hardware του 2.1 γιατί χρησιμοποιείται επιπλέον αγωγός του καλωδιου όταν πρόκειται για bandwidth άνω των 18gbps από το hardware. O επιπλέον αγωγός υπάρχει σε όλα τα καλώδια απλώς αλλάζει ο τρόπος που χρησιμοποιούνται από το hardware.

To hardware παλαιοτερων εκδόσεων hdmi δεν χρησιμοποιεί τον τρόπο αυτό που είναι ο τρόπος για να έχεις μεγαλύτερο bandwidth αλλά και συμβατότητα προς τα πίσω και ως εκ τούτου έχει διαφορά. QED
Όποιος λέει ότι δεν υπάρχει διαφορά στο hardware απλώς δεν γνωρίζει πως λειτουργεί το hdmi καθώς είναι αυταποδεικτο ότι υπάρχει διαφορά στο hardware.

Για όλα αυτά και όλα τα σχετικά με το hdmi υπάρχουν στα link που παραθεσα. Δεν χρειάζεται κάτι άλλο.

 

[spcav]

Αν έχει να κάνει με το VRR δεν είναι καθόλου μικρή η ζημιά γιατί το VRR έχει πρακτικά πολύ μεγαλύτερη χρησιμότητα από τα 120 αυτά καθ αυτά (δεδομένου μάλιστα ότι οι κονσόλες δεν υπάρχει καμία περίπτωση να φτάνουν 120 FPS σε 4Κ (και τα 60 θαύμα θα είναι))

 

[Pleo]

Αν έχει να κάνει με το VRR δεν είναι καθόλου μικρή η ζημιά γιατί το VRR έχει πρακτικά πολύ μεγαλύτερη χρησιμότητα από τα 120 αυτά καθ αυτά (δεδομένου μάλιστα ότι οι κονσόλες δεν υπάρχει καμία περίπτωση να φτάνουν 120 FPS σε 4Κ (και τα 60 θαύμα θα είναι))

Υπάρχουν διάφορες proprietary τεχνολογίες εταιριών που δεν είναι ακριβώς συμβατές με το HDMI γιατί δεν έχουν υιοθετηθεί από την υλοποίηση του HDMI. Για παράδειγμα, εγώ είχα πρόβλημα με το BRAVIA MODE όταν το Blu-Ray και ο προβολέας έπρεπε να το διαχειριστούν μέσω ενισχυτή AV. Πολλές φορές αργούσε να κλειδώσει ενώ κάποιες άλλες έβγαζε χιόνια η οθόνη.
Χωρίς αυτό no problem.
Δυστυχώς οι εταιρίες φέρουν κάποιες δικές τους τεχνολογίες και δεν τις πιστοποιούν στο HDMI και έτσι δεν λειτουργούν σωστά τα μηχανήματα με αυτές.

 

[Alexandros_Wallace]

Απάντηση: Re: Νέοι Denon 8k avr 2020

Αν έχει να κάνει με το VRR δεν είναι καθόλου μικρή η ζημιά γιατί το VRR έχει πρακτικά πολύ μεγαλύτερη χρησιμότητα από τα 120 αυτά καθ αυτά (δεδομένου μάλιστα ότι οι κονσόλες δεν υπάρχει καμία περίπτωση να φτάνουν 120 FPS σε 4Κ (και τα 60 θαύμα θα είναι))

Δεν εχεις άδικο , απλά υποθετικά μιλώντας ίσως είναι κάτι που διορθώνεται με update στους drivers η στα firmware των μηχανημάτων.

 

[Pleo]

Στα παρακάτω screenshots φαίνεται γιατί το HDMI 2.1 έχει διαφορά στο hardware σε σχέση με τις προηγούμενες εκδόσεις.

Εντός του καλωδίου μέχρι τώρα χρησιμοποιούνταν 3 κανάλια. Για το μεγαλύτερο των 18Gbps bandwidth αξιοποιείται το κανάλι χρονισμού για να βρεθεί το 4ο κανάλι. Αυτό είναι εφικτό στο HDMI 2.1 το οποίο ακριβώς για το λόγο αυτό έχει σχεδιαστεί διαφορετικά στο Hardware.

 

[Alexandros_Wallace]

Στα παρακάτω screenshots φαίνεται γιατί το HDMI 2.1 έχει διαφορά στο hardware σε σχέση με τις προηγούμενες εκδόσεις.

Εντός του καλωδίου μέχρι τώρα χρησιμοποιούνταν 3 κανάλια. Για το μεγαλύτερο των 18Gbps bandwidth αξιοποιείται το κανάλι χρονισμού για να βρεθεί το 4ο κανάλι. Αυτό είναι εφικτό στο HDMI 2.1 το οποίο ακριβώς για το λόγο αυτό έχει σχεδιαστεί διαφορετικά στο Hardware.

Παράνοια πραγματικά....
Στη τελευταία εικόνα στη τέταρτη γραμμή λέει καθαρά FRL Lane 3 (connector signals TMDS Clock+/-)

 

[Pleo]

Παράνοια είναι να λες ότι δεν υπάρχει διαφορά στο hardware και την ίδια στιγμή να δείχνεις τη διαφορά στο hardware

Όποιος κατάλαβε, κατάλαβε. Τα σχήματα είναι όλα εκεί όπως και ο τρόπος λειτουργίας της μιας έκδοσης και της άλλης.

 

[Pleo]

Και μπαίνω που λέτε εκεί που είναι στημένα τα πολυκάναλα εδώ και τι βλέπω να με περιμένει;

Θα έχουμε στησίματα, δοκιμές, γκαζώματα και διάφορες άλλες ομορφιές...

Life is wonderful.