O ΓΕΡΟΝΤΑΣ ΠΑΙΣΙΟΣ

[vasada]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: O ΓΕΡΟΝΤΑΣ ΠΑΙΣ

Εννοώ ότι δεν είναι χριστιανότερος ένας κληρικός από έναν λαϊκό στη σχέση του με το Θεό. Τα ίδια πράγματα επιδιώκουν επιλέγοντας, απλώς, διαφορετικό μονοπάτι.

Για τη μεταξυ τους σχεση ομως, η ισοτητα υπαρχει οση υπαρχει μεταξυ δασκαλου και μαθητη.
Στη θεωρια επισης, ειναι απαραιτητος ο κληρικος για τη σχεση του λαικου με το Θεο. Το οτι αυτη η αναγκαιοτητα αμφισβητειται, ειναι σημειο των καιρων και οφειλεται στην αποτυχια των κληρικων.

Το επιχειρημα οτι "και οι κληρικοι ανθρωποι ειναι" εχει σκοπο να διακαιολογησει την αποτυχια τους, ειναι και αυτο νεα ανακαλυψη αφου δεν νομιζω οτι εχει πανω απο μισο αιωνα ζωης.

Η διαφωνια μας ειναι στο οτι εγω θα περιμενα οτι οι κληρικοι (σαν αποτελεσμα του τροπου ζωης και του οτι εχουν αφιερωσει τη ζωη τους) εχουν καποια εμπειρια αρκετα δυνατη ωστε να τους σημαδεψει. Αν συνεβαινε αυτο σε εναν ανθρωπο, τα εγκοσμια δεν θα τον απασχολουσαν.

Το γιατι δεν εχει συμβει, σημαινει οτι τετοια εμπειρια δεν ειναι δυνατο να υπαρξει, σε καποιους συγκεκριμενα ή δεν ειναι δυνατον να υπαρξει σε κανεναν, (παρα μονο σε οποιον "θελει").

Εσυ λες οτι ολα ειναι σχετικα και οτι ολοι ειμαστε το ιδιο. Συμφωνω φυσικα, αφου η γνωμη μου ειναι οτι οι θρησκειες ειναι κατασκευασμενες και ο κληρικος κανει απλα μια δουλεια.

 

[petronik]

Ευτυχως η δυστυχως δεν υπαρχει κλιμακα μετρησεως χριστιανισμου.Η αποστολη μοναχων και ιερεων ειναι ,αν δεν κανω λαθος,να προετοιμασουν -βοηθησουν ,τους απλους ανθρωπους στην επαφη τους με τον Θεο.Αν τωρα καποιοι απο αυτους εφυγαν απο αυτο τον δρομο,ειναι αλλο θεμα
Και δεν νομιζω οτι αναφερει πουθενα στο Ευαγγελιο ,οτι οι ανθρωποι θα κριθουν συμφωνα με το αν ηταν η οχι ιερεις η μοναχοι.

 

[petronik]

Αν οι θρησκειες ειναι κατασκευασμενες,αυτο προεκυψε απο καποια αναγκη,η οποια πηγαζει απο που?.Σε εσενα ειναι προφανες οτι εκλιπει αυτη η αναγκη,οπως και σε αλλους,η μηπως καποια στιγμη της ζωης σου απεβαλες αυτην την αναγκη ,κατω απο καποιες συνθηκες που εσυ προφανως γνωριζεις?

 

[vasada]

Re: Απάντηση: O ΓΕΡΟΝΤΑΣ ΠΑΙΣΙΟΣ

Ευτυχως η δυστυχως δεν υπαρχει κλιμακα μετρησεως χριστιανισμου.Η αποστολη μοναχων και ιερεων ειναι ,αν δεν κανω λαθος,να προετοιμασουν -βοηθησουν ,τους απλους ανθρωπους στην επαφη τους με τον Θεο.Αν τωρα καποιοι απο αυτους εφυγαν απο αυτο τον δρομο,ειναι αλλο θεμα
Και δεν νομιζω οτι αναφερει πουθενα στο Ευαγγελιο ,οτι οι ανθρωποι θα κριθουν συμφωνα με το αν ηταν η οχι ιερεις η μοναχοι.

Το να παιρνει ενας κληρικος λαθος δρομο ειναι σαν να φευγει ενα πεδιλο απο μια πολυκατοικια. Για ενα λαικο, σαν να φευγει ενας τοιχος...

Κατα τη γνωμη μου το οτι ακομα και οι κληρικοι παιρνουν το λαθος δρομο, ειναι μια (ακομα) ενδειξη αμφισβητησης του ποση βαση εχουν οι θρησκειες.

 

[vasada]

Re: Απάντηση: O ΓΕΡΟΝΤΑΣ ΠΑΙΣΙΟΣ

Αν οι θρησκειες ειναι κατασκευασμενες,αυτο προεκυψε απο καποια αναγκη,η οποια πηγαζει απο που?.Σε εσενα ειναι προφανες οτι εκλιπει αυτη η αναγκη,οπως και σε αλλους,η μηπως καποια στιγμη της ζωης σου απεβαλες αυτην την αναγκη ,κατω απο καποιες συνθηκες που εσυ προφανως γνωριζεις?

Τα εχουμε ξανασυζητησει.

Υπαρχει η αναγκη για αναζητηση που ειναι στη φυση του ανθρωπου. Σε εμενα δεν εκλειπει καθολου, απλα δεν μπορω να χρησιμοποιησω την πιο δημοφιλη θρησκεια στον τοπο που ετυχε να γεννηθω, για να καλυψω την αναγκη μου.

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: O ΓΕΡ

Η διαφωνια μας ειναι στο οτι εγω θα περιμενα οτι οι κληρικοι (σαν αποτελεσμα του τροπου ζωης και του οτι εχουν αφιερωσει τη ζωη τους) εχουν καποια εμπειρια αρκετα δυνατη ωστε να τους σημαδεψει. Αν συνεβαινε αυτο σε εναν ανθρωπο, τα εγκοσμια δεν θα τον απασχολουσαν.

Η διαφωνία μας είναι στο ότι θεωρείς την εμπειρία ή μια δήλωση αφιέρωσης έναν διακόπτη που τον ανοίγεις και τον κλείνεις. Το έχω γράψει αρκετές φορές. Πάμε αλλιώς, λοιπόν.

Όρισε την ''εμπειρία''.....
Όρισε το ''σημαδέψει''...

''Τα εγκόσμια δεν θα τον απασχολούσαν''???

Sorry που ρωτάω κιόλας....για τους Βουδιστές κληρικούς συζητάμε??

Διότι, αν συζητάμε για τους χριστιανούς κληρικούς, αυτοί κάθε μέρα στην προσευχή τους ζητούν το ψωμί τους από το Θεό και να γίνει το θέλημά του στον ουρανό αλλά και τη γη...

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: O ΓΕΡΟΝΤΑΣ ΠΑΙΣΙΟΣ

Κατα τη γνωμη μου το οτι ακομα και οι κληρικοι παιρνουν το λαθος δρομο, ειναι μια (ακομα) ενδειξη αμφισβητησης του ποση βαση εχουν οι θρησκειες.

Απίστευτο συμπέρασμα...

Με τσιπάκι δουλεύει ο χριστιανός?? Προγραμματισμένος είναι να ακολουθεί τις Θείες βουλές??

 

[more peers]

Αν οι θρησκειες ειναι κατασκευασμενες,αυτο προεκυψε απο καποια αναγκη,η οποια πηγαζει απο που?.Σε εσενα ειναι προφανες οτι εκλιπει αυτη η αναγκη,οπως και σε αλλους,η μηπως καποια στιγμη της ζωης σου απεβαλες αυτην την αναγκη ,κατω απο καποιες συνθηκες που εσυ προφανως γνωριζεις?

Πολύ σωστό αυτό που λές, όμως νομίζω ότι ο vasada αναφέρεται πιο πολύ στην εκμετάλλευση της θρησκείας από τους επιτήδειους... δεν νομίζω να τα "εβαλε" κανείς με τους θρησκευόμενους.

Υπό αυτό το πρίσμα, θα συμφωνήσω μαζί του ότι οι θρησκείες είναι κατασκευάσματα... Φυσικά δεν είναι κάτι απαραιτήτως κακό (πλην ελαχίστων θρησκειών, αν και δεν έχω εμβαθύνει)... Φυσικά κατασκευασμένες από "παπάδες" που έπαιζαν με την "πλαστελίνη" εξυπηρετώντας τις ανάγκες τις εποχής και άλλες φορές των ιδίων...

Η παρηγοριά και η ελπίδα που δίνουν σε πολλούς ανθρώπους αυτά τα συστήματα αξιών δεν είναι και λίγο πράγμα... Αυτό το αναγνωρίζω!

Το καλύτερο είναι νομίζω να κρατά ο καθένας μέσα μας αυτό που πιστεύει, να ευχαριστεί τον Χριστό, τον Αλάχ, το Βούδα ή όπως αλλιώς τον ονομάζει για την ζωή που βιώνει και να ανταποδίδει γενναιόδωρα στο πρόσωπο του συνανθρώπου του αυτό το δώρο της ζωής...

Προσωπικά αν ακολουθούσα κάποια θρησκεία θα μου ήταν παντελώς αδιάφορη η στάση των ιερατείων και των κληρικών...

 

[petronik]

Απάντηση: Re: Απάντηση: O ΓΕΡΟΝΤΑΣ ΠΑΙΣΙΟΣ

Το να παιρνει ενας κληρικος λαθος δρομο ειναι σαν να φευγει ενα πεδιλο απο μια πολυκατοικια. Για ενα λαικο, σαν να φευγει ενας τοιχος...

Κατα τη γνωμη μου το οτι ακομα και οι κληρικοι παιρνουν το λαθος δρομο, ειναι μια (ακομα) ενδειξη αμφισβητησης του ποση βαση εχουν οι θρησκειες.

Αν δεν απατωμαι πουθενα ο Χριστος δεν μιλησε για κληρικους,απλα συνεστησε στους μαθητες του να κηρυξουν τον λογο του Θεου.Απο την στιγμη εκεινη ,τα υπολοιπα ειναι ανθρωπινα <δημιουργηματα>.Κανενας ιερεας,κανενας Επισκοπος ,κανενας Πατριαρχης,κανενας Παπας δεν θα κλονισει την πιστη μου,εξ αιτιας των πραξεων του.Στον Χριστιανισμο ,μεσα απο την απλοτητα ,υπαρχει και το μεγαλειο,υπαρχουν ο Θεος και οι ανθρωποι.Τιποτε περισσοτερο,τιποτε ενδιαμεσο,τιποτε λιγοτερο,απλα Θεος-ανθρωποι.Το οτι οι ανθρωποι προσπαθουν με διαφορους τροπους να επικοινωνησουν με τον Θεο,βλ λειτουργιες,ψαλμοι ,ιερεις,κλπ,ειναι τελειως διαφορετικο με την καθαροτητα της σχεσεως Θεου-ανθρωπου

 

[vasada]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: O

Η διαφωνία μας είναι στο ότι θεωρείς την εμπειρία ή μια δήλωση αφιέρωσης έναν διακόπτη που τον ανοίγεις και τον κλείνεις. Το έχω γράψει αρκετές φορές. Πάμε αλλιώς, λοιπόν.

Όρισε την ''εμπειρία''.....
Όρισε το ''σημαδέψει''...

''Τα εγκόσμια δεν θα τον απασχολούσαν''???

Sorry που ρωτάω κιόλας....για τους Βουδιστές κληρικούς συζητάμε??

Διότι, αν συζητάμε για τους χριστιανούς κληρικούς, αυτοί κάθε μέρα στην προσευχή τους ζητούν το ψωμί τους από το Θεό και να γίνει το θέλημά του στον ουρανό αλλά και τη γη...

Οπως εγραψε και ο Πετρος, δεν υπαρχει χριστιανομετρο.

Για να μην το κουραζουμε, αφου δεν προκειται και ποτε να συμφωνησουμε.
Εμπειρια ειναι μια αποδειξη η εστω ενδειξη οτι ο Θεος υπαρχει. Οχι επειδη το διαβασαμε ή μας το ειπαν. Επειδη το ζησαμε. Νομιζω οτι αυτη θα ηταν μια πραγματικη αναγκη καποιου που θα επιανε εστω και μικρο νουμερο στο χριαστιανομετρο. Να πειστει δηλαδη ο ιδιος οτι υπαρχει Θεος. Ακομα κι εγω που στο χριστιανομετρο θα επιανα μηδεν, θα μου αλλαζε τη ζωη αν αποδεικνυοταν οτι τελικα υπαρχει Θεος και μαλιστα εχει τις ιδιοτητες που του αποδιδει η θρησκεια που μου εμαθαν στο σχολειο.

Αλλα αν ουτε οι κληρικοι του ανωτερου επιπεδου, δεν μπορουν να εχουν μια πραγματικη αποδειξη, τοτε ποιος μπορει?

Κι αν δεν μπορει κανενας, γιατι δεν μπορει?

Και οταν λεω αποδειξη δεν εννοω αυτους που βλεπουν θαυματα ή ονειρα με αγιους.

 

[Spartiatis]

Re: Απάντηση: O ΓΕΡΟΝΤΑΣ ΠΑΙΣΙΟΣ

Το να παιρνει ενας κληρικος λαθος δρομο ειναι σαν να φευγει ενα πεδιλο απο μια πολυκατοικια. Για ενα λαικο, σαν να φευγει ενας τοιχος...

Κατα τη γνωμη μου το οτι ακομα και οι κληρικοι παιρνουν το λαθος δρομο, ειναι μια (ακομα) ενδειξη αμφισβητησης του ποση βαση εχουν οι θρησκειες.

Ερώτησις: Εάν ο παππάς της ενορίας σου (συγκεκριμένα στοιχεία με πμ) κυκλοφορούσε με BMW 5 Series, σε σχετικά "μικρομεσσαία" Αθηναική συνοικία, θα πήγαινες να εκκλησιαστείς όταν λειτουργούσε ............ ή θα προτιμούσες να πας στην εκκλησία καί να προσευχηθείς κατά την διάρκεια της απουσίας του?

Πέδιλο, τοίχος ή ολοκληρο το οικόδημα ........... πως θα το χαρακτήριζες?

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Α

Οπως εγραψε και ο Πετρος, δεν υπαρχει χριστιανομετρο.

Για να μην το κουραζουμε, αφου δεν προκειται και ποτε να συμφωνησουμε.
Εμπειρια ειναι μια αποδειξη η εστω ενδειξη οτι ο Θεος υπαρχει. Οχι επειδη το διαβασαμε ή μας το ειπαν. Επειδη το ζησαμε. Νομιζω οτι αυτη θα ηταν μια πραγματικη αναγκη καποιου που θα επιανε εστω και μικρο νουμερο στο χριαστιανομετρο. Να πειστει δηλαδη ο ιδιος οτι υπαρχει Θεος. Ακομα κι εγω που στο χριστιανομετρο θα επιανα μηδεν, θα μου αλλαζε τη ζωη αν αποδεικνυοταν οτι τελικα υπαρχει Θεος και μαλιστα εχει τις ιδιοτητες που του αποδιδει η θρησκεια που μου εμαθαν στο σχολειο.

Αλλα αν ουτε οι κληρικοι του ανωτερου επιπεδου, δεν μπορουν να εχουν μια πραγματικη αποδειξη, τοτε ποιος μπορει?

Κι αν δεν μπορει κανενας, γιατι δεν μπορει?

Και οταν λεω αποδειξη δεν εννοω αυτους που βλεπουν θαυματα ή ονειρα με αγιους.

Αν η απόδειξη ή έστω ένδειξη ύπαρξης του Θεού είναι μια εσωτερική-προσωπική διεργασία του καθενός, τότε γιατί περιμένεις και πως περιμένεις να στην αποδείξουν τρίτοι??

Είναι λίγο αντιφατικά αυτά που γράφεις και όχι δεν προσπαθώ να σε πείσω για τίποτα ώστε να συμφωνήσουμε. Μια απλή κουβέντα κάνουμε...

Ερώτηση:

Δεν έχω καμμία γνώση χημείας και φυσικής......μπορείς να μου αποδείξεις με κάποιο τρόπο με ποια από τις αισθήσεις μου αντιλαμβάνομαι τον αέρα που αναπνέω??

 

[more peers]

Γιάννη ο αέρας είναι μετρήσιμος...

Καλύτερα ας σταθούμε στο ότι ο Θεός είναι προσωπική υπόθεση του καθενός που δεν χρειάζεται κάποια απόδειξη...

Αν ο Θεός έμπαινε στο εργαστήριο δεν θα ήταν Θεός!

 

[more peers]

sorry double post...

 

[vasada]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: R

Αν η απόδειξη ή έστω ένδειξη ύπαρξης του Θεού είναι μια εσωτερική-προσωπική διεργασία του καθενός, τότε γιατί περιμένεις και πως περιμένεις να στην αποδείξουν τρίτοι??

Είναι λίγο αντιφατικά αυτά που γράφεις και όχι δεν προσπαθώ να σε πείσω για τίποτα ώστε να συμφωνήσουμε. Μια απλή κουβέντα κάνουμε...

Ερώτηση:

Δεν έχω καμμία γνώση χημείας και φυσικής......μπορείς να μου αποδείξεις με κάποιο τρόπο με ποια από τις αισθήσεις μου αντιλαμβάνομαι τον αέρα που αναπνέω??

Η αποδειξη δεν μπορει να ειναι μια εσωτερικη διεργασια. Αποδειξη ειναι κατι που συμβαινει, εστω και αν απαιτουνται συγκεκριμενες προυποθεσεις. Και εφοσον συμβαινει δεν αμφισβητειται, ουτε χωραει διαφορετικες εξηγησεις. Η συμβαινει ή δεν συμβαινει. Η αισθηση και η προσωπικη διεργασια του καθενος, απεχει πολυ απο αυτο.

Αυτο που ρωτας το εχει εξηγησει η επιστημη. Τον αερα (αν και δεν τον βλεπεις) τον αντιλαμβανεσαι γιατι εχει μαζα και ο οργανισμος σου τον χρησιμοποιει για καυσιμο.

 

[Λάκης]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: O ΓΕΡ

Η διαφωνια μας ειναι στο οτι εγω θα περιμενα οτι οι κληρικοι (σαν αποτελεσμα του τροπου ζωης και του οτι εχουν αφιερωσει τη ζωη τους) εχουν καποια εμπειρια αρκετα δυνατη ωστε να τους σημαδεψει. Αν συνεβαινε αυτο σε εναν ανθρωπο, τα εγκοσμια δεν θα τον απασχολουσαν.

και οι ασκητες οπως ο Παισιος,τι πιστευεις οτι κανουν?
δεν εχουν εγκαταληψει τα εγκοσμια?
δεν εχουν ερθει σ'επαφη με το υπερβατικο?
δεν εχει σημασια πως το εχουν καταφερει,μπορει και να τρωνε παραισθησιογονα μανιταρια,αλλα γι´αυτους ειναι επαφη με το Θεο,ετσι το αντιλαμβανονται και ισως και να ειναι,ποιος μπορει να πει σιγουρα?

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Εμπειρια ειναι μια αποδειξη η εστω ενδειξη οτι ο Θεος υπαρχει. Οχι επειδη το διαβασαμε ή μας το ειπαν. Επειδη το ζησαμε.

Η αποδειξη δεν μπορει να ειναι μια εσωτερικη διεργασια. Αποδειξη ειναι κατι που συμβαινει, εστω και αν απαιτουνται συγκεκριμενες προυποθεσεις. Και εφοσον συμβαινει δεν αμφισβητειται, ουτε χωραει διαφορετικες εξηγησεις. Η συμβαινει ή δεν συμβαινει.

Αυτό εννοώ με την αντιφατικότητα.

Καλό απόγευμα!!!

 

[petronik]

Και μια απλη επισημανση σ αυτο που γραφει ο Νικος,<ο Θεος δεν μπαινει στο εργαστηριο γιατι τοτε δεν θα ηταν Θεος>.Μηπως αρκετες φορες βγαινει ο θεος απο το εργαστηριο?αρκετες κορυφαιες προσωπικοτητες των θετικων επιστημων ,συχεχιζουν να εκφραζουν την πιστη τους προς τον Θεο ,και μαλιστα με μεγαλυτερο ζηλο οσο βαθαινει η επιστημονικη τους αναζητηση.
Οπως και να εχει ομως ,ειτε πιστευουμε,ειτε οχι,οι πραξεις και οι συμπεριφορες μας ειναι που οριζουν το περασμα μας απο αυτη τη ζωη,ας τις βελτιωσουμε λοιπον,και αν στη πορεια συναντησουμε και το Θειο,μαλλον θα ιμαστε σε καλο δρομο

 

[vasada]

Re: Απάντηση: O ΓΕΡΟΝΤΑΣ ΠΑΙΣΙΟΣ

Αυτό εννοώ με την αντιφατικότητα.

Καλό απόγευμα!!!

Αντιφατικοτητα δεν βλεπω. Που ειναι η αντιφατικοτητα?

Προκυπτει μονο αν το ζησαμε και εσωτερικη διεργασια, τα θεωρεις το ιδιο. Ομως δεν ειναι. Ζεις κατι μονο αν συμβει. Οι εσωτερικες διεργασιες, μπορει να προκυπτουν απο "παραισθησιογονα μανιταρια", αυθυποβολη η διαφορους αλλους ορους της ψυχολογιας. Ειναι διαφορετικες για τον καθενα. Αν κατι συμβει, συμβαινει με ενα μοναδικο τροπο.

 

[more peers]

Και μια απλη επισημανση σ αυτο που γραφει ο Νικος,<ο Θεος δεν μπαινει στο εργαστηριο γιατι τοτε δεν θα ηταν Θεος>.Μηπως αρκετες φορες βγαινει ο θεος απο το εργαστηριο?αρκετες κορυφαιες προσωπικοτητες των θετικων επιστημων ,συχεχιζουν να εκφραζουν την πιστη τους προς τον Θεο ,και μαλιστα με μεγαλυτερο ζηλο οσο βαθαινει η επιστημονικη τους αναζητηση.

Πέτρο ο κανόνας λέει το αντίθετο! Γιατί στέκεσαι στους λίγους/αναλογικά επιστήμονες που διακυρήσουν την πίστη τους και όχι στους πολλούς που εξάγουν το αντίθετο συμπέρασμα? (κακώς αν με ρωτάς... γιατί ο Θεός δεν είναι συμπέρασμα ή μαθηματική εξίσωση...)

Οπως και να εχει ομως ,ειτε πιστευουμε,ειτε οχι,οι πραξεις και οι συμπεριφορες μας ειναι που οριζουν το περασμα μας απο αυτη τη ζωη,ας τις βελτιωσουμε λοιπον,και αν στη πορεια συναντησουμε και το Θειο,μαλλον θα ιμαστε σε καλο δρομο

Και εδώ δεν θα συμφωνήσω... sorry!

Αποκλείεται να προσπαθούμε πάντα για το καλύτερο και να μην πιστεύουμε?
Από που προκύπτει ότι η πίστη ή η "συνάντηση" με το Θεό είναι καλύτερο ή χειρότερο? Προσωπικά εξ' όσων γνωρίζω αυτή η "συνάντηση" με το Θεό ουκ ολίγες φορές είχε σαν αποτέλεσμα τον πόλεμο και την καταστροφή...

Τι θέλω να πω: Για μένα δεν υπάρχει σωστό ή λάθος στην επιλογή/ανάγκη της πίστης στο Θεό...

Αυτό που μετράει είναι:

"Οπως και να εχει ομως ,ειτε πιστευουμε,ειτε οχι,οι πραξεις και οι συμπεριφορες μας ειναι που οριζουν το περασμα μας απο αυτη τη ζωη,ας τις βελτιωσουμε..."