Ο γραψαρχιδισμός του κράτους και η αξία μιάς ζωής

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Ο γραψαρχιδισμός του κράτους και η αξία μιάς ζωής

Μα και εδώ πληρώνουμε Σπύρο. Πόσοι είναι οι ανασφάλιστοι στην Ελλάδα; Οι λαθρομετανάστες τι περίθαλψη έχουν; Καλύτεροι από τους άστεγους στις ΗΠΑ; Η ένστασή μου έχει να κάνει με το τι υπηρεσίες εχω εδώ για τα λεφτά που πληρώνω εγώ και ο εργοδότης μου για εμένα, και τι υπηρεσίας θα είχα αν τα ίδια λεφτά τα έδινα σε ιδιωτική ασφαλεια. Απλά νομίζω πως είναι τα πράγματα.

45 εκατ.Αμερικανοι δεν ειναι αστεγοι Φωτη μου..

 

[Photis]

Οι λαθρομετανάστες αναφέρθηκαν ως παράδειγμα τελείως ανασφάλιστου. Οι οικονομικοί μετανάστες πιθανον να πληρώνουν κανονικά το ΙΚΑ τους. Απλά εδώ το σύστημα δεν εξετάζει πόσα εισπράτει από τον ασφαλισμένο όσον αφορά την ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Δηλαδή κάποιος που πληρώνει 100 ευρώ το μήνα θα έχει την ίδια περίθαλψη με κάποιον που πληρώνει 400 ευρώ το μήνα. Και αυτό θα το δεχτώ αν με πείσουν ότι με αυτό τον τρόπο και ο "φτωχός" και ο "πλούσιος" πελάτης του ΙΚΑ θα τύχουν σωστής αντιμετώπισης στα νοσοκομεία. Αλλά προς το παρόν δεν έχω πειστεί τελειως. Η περίπτωση του φίλου Μιχάλη και του πεθερού του νομίζω πως ενισχύει την άποψή μου.

 

[Photis]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ο γραψαρχιδισμός του κράτους και η αξία μιάς ζωής

45 εκατ.Αμερικανοι δεν ειναι αστεγοι Φωτη μου..

45 εκατομύρια είναι οι ανασφάλιστοι. Δηλαδή αυτοί που είτε από επιλογή είτε από ανέχεια δεν πληρώνουν δεκάρα για ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και σύνταξη. Πως θα βγουν τα έξοδα για την δική του περίθαλψη; Ποια είναι η δική τους συνεισφορά στο σύστημα υγείας;

 

[Σπύρος Σούρλας]

Ενα τεράστιο θέμα που κανεις δεν έχει ασχοληθει στην Ελλάδα ειναι οτι ολα τα Ταμεία λειτουργουν και αξιολογουν ιατρικές εξετάσεις βασει του Προεδρικου Διατάγματος τού 1993.Καμια κυβερνηση δεν ασχοληθηκε με αυτο..Ουτε φυσικά οι ´εκσυγχρονιστές´.
Ξερετε τι σημαινει αυτό??
α)Πώς πολλές απαραιτητες ιατρικες εξετασεις δεν εγκρινονται(και ως γνωστον η Επιστημη έχει εξελιχθει απο το 1993 εως το 2008)απο τα Ταμεια γιατι δεν έχει ανανεωθει το Προεδρικο Διαταγμα.
Β)Oι τιμές τών ιατρικών εξετάσεων έχουν καθηλωθει στο 1993 και αυτο δεν αποβαινει εις βαρος μονον τών εργαστηριων αλλα και των πολιτών..
Γ)Ετσι έχει καθηλωθει και το τιμολόγιο που´αφορά στά νοσήλεια,που λεει και ο Φωτης για τά 65 ευρά.
Επίσης η πλήρης ασυδοσια τών μεγάλων ιδιωτικών μοναδων,που χρεωνουν μια Γεν.Αιματος 70 ευρώ ενώ κοστολογειται στο Δημοσιο 4 ευρώ αποτελει μιαν άλλη σημαντική παράμετρο..
Εαν δεν υπάρχει κρατικος έλεγχος στις τιμές τά ´Ξενοδοχεια´θα χρεωνουν οτι τούς κατέβει...
Και όσο υπάρχει ασυδοσια στην Ιδιωτική Υγεια(και αναφερομαι στούς μεγαλους ομίλους και οχι στον παθολογο της γειτονιας)άλλη τοση θα υπάρχει στην Δημοσια Υγεία,δυστυχώς.

Kαι στο Δημοσιο εάν δεν αγγιχτει το θεμα των Προμηθειων χαιρετα μου τον πλατανο.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ο γραψαρχιδισμός του κράτους και η αξία μιάς ζω

45 εκατομύρια είναι οι ανασφάλιστοι. Δηλαδή αυτοί που είτε από επιλογή είτε από ανέχεια δεν πληρώνουν δεκάρα για ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και σύνταξη. Πως θα βγουν τα έξοδα για την δική του περίθαλψη; Ποια είναι η δική τους συνεισφορά στο σύστημα υγείας;

Και που ειναι το κοινωνικό κρατος??

 

[Photis]

Πότε υπήρξε στις ΗΠΑ κοινωνικό κράτος και κράτος πρόνοιας για να υπάρξει σήμερα; Οι ΗΠΑ ήταν από την αρχή τους ξεκάθαρες. Παίρνεις ότι πληρώνεις. Από αυτή την άποψη υπάρχει μια συνέπεια. Δεν μπορείς να τους κατηγορήσεις ότι πληρώνεις και δεν παίρνεις. Εδώ όμως αυτό γίνεται μια χαρά

 

[Δημήτρης Ιωάννου]

Απάντηση: Re: Ο γραψαρχιδισμός του κράτους και η αξία μιάς ζωής

Πότε υπήρξε στις ΗΠΑ κοινωνικό κράτος και κράτος πρόνοιας για να υπάρξει σήμερα; Οι ΗΠΑ ήταν από την αρχή τους ξεκάθαρες. Παίρνεις ότι πληρώνεις. Από αυτή την άποψη υπάρχει μια συνέπεια. Δεν μπορείς να τους κατηγορήσεις ότι πληρώνεις και δεν παίρνεις. Εδώ όμως αυτό γίνεται μια χαρά

Θα σε παρακαλούσα να μη γενικεύεις.
Γιατί υπάρχουν περιπτώσεις που παίρνεις και με το παραπάνω...

 

[Σπύρος Σούρλας]

Οποτε ας πεθάνει οποιος δεν μπορει.
Στην Ελλάδα έστω στοιχειωδώς ακομα και απο το 1996 οποτε άρχισε η διαλυση του κοινωνικου κρατους ακομα και ο άνεργος που παιρνει ενα επιδομα προνοιας έχει δικαιωμα φαρμακευτικής περιθαλψης.

 

[Photis]

Re: Απάντηση: Ο γραψαρχιδισμός του κράτους και η αξία μιάς ζωής

Ενα τεράστιο θέμα που κανεις δεν έχει ασχοληθει στην Ελλάδα ειναι οτι ολα τα Ταμεία λειτουργουν και αξιολογουν ιατρικές εξετάσεις βασει του Προεδρικου Διατάγματος τού 1993.Καμια κυβερνηση δεν ασχοληθηκε με αυτο..Ουτε φυσικά οι ´εκσυγχρονιστές´.
Ξερετε τι σημαινει αυτό??
α)Πώς πολλές απαραιτητες ιατρικες εξετασεις δεν εγκρινονται(και ως γνωστον η Επιστημη έχει εξελιχθει απο το 1993 εως το 2008)απο τα Ταμεια γιατι δεν έχει ανανεωθει το Προεδρικο Διαταγμα.
Β)Oι τιμές τών ιατρικών εξετάσεων έχουν καθηλωθει στο 1993 και αυτο δεν αποβαινει εις βαρος μονον τών εργαστηριων αλλα και των πολιτών..
Γ)Ετσι έχει καθηλωθει και το τιμολόγιο που´αφορά στά νοσήλεια,που λεει και ο Φωτης για τά 65 ευρά.
Επίσης η πλήρης ασυδοσια τών μεγάλων ιδιωτικών μοναδων,που χρεωνουν μια Γεν.Αιματος 70 ευρώ ενώ κοστολογειται στο Δημοσιο 4 ευρώ αποτελει μιαν άλλη σημαντική παράμετρο..
Εαν δεν υπάρχει κρατικος έλεγχος στις τιμές τά ´Ξενοδοχεια´θα χρεωνουν οτι τούς κατέβει...
Και όσο υπάρχει ασυδοσια στην Ιδιωτική Υγεια(και αναφερομαι στούς μεγαλους ομίλους και οχι στον παθολογο της γειτονιας)άλλη τοση θα υπάρχει στην Δημοσια Υγεία,δυστυχώς.

Kαι στο Δημοσιο εάν δεν αγγιχτει το θεμα των Προμηθειων χαιρετα μου τον πλατανο.

Στα bold βρίσκονται μεγάλες αλήθειες. Δεν ξέρω αν μπορείς να κατηγορήσεις τα ιδιωτικά νοσοκομεία για ασυδωσία. Σου λέει δεν είσαι υποχρεωμένος να έρθεις. Αλλά ξέρω ότι εκεί που είμαι πελάτης αν χρειαστεί θα τα χώσω. Στο ΙΚΑ είμαι πελάτης λοιπόν, τις παροχές του και τω νκρατικών νοσοκομείων θα κοιτάξω. Δεν μπορεί το κράτος να υπολείπεται σε εξοπλισμό από τον ιδιώτη. Είναι απλά αδιανόητο. Τα budget απλά δεν το επιτρέπουν. Δηλαδή η MIG πόσο παραπάνω έχει επενδύσει σε ιατρικό εξοπλισμό στο ΥΓΕΙΑ από το δημόσιο στο Αττικό νοσοκομείο; Κάποια στιγμή πρέπει να βγουν τα νούμερα στη φόρα. Ακόμα και 0,5% του κρατικού προϋπολογισμού να πεις ότι πάει στην υγεία, πάλι παραπάνω είναι.

 

[Photis]

Re: Απάντηση: Re: Ο γραψαρχιδισμός του κράτους και η αξία μιάς ζωής

Θα σε παρακαλούσα να μη γενικεύεις.
Γιατί υπάρχουν περιπτώσεις που παίρνεις και με το παραπάνω...

Έχεις δίκιο. Αναφέρομαι κυρίως σε περιπτώσεις που απαιτείται χειρουργείο, ή ΜΕΘ. Τώρα για το παραπάνω δεν είμαι και τόσο σίγουρος.

 

[Photis]

Re: Απάντηση: Ο γραψαρχιδισμός του κράτους και η αξία μιάς ζωής

Οποτε ας πεθάνει οποιος δεν μπορει.
Στην Ελλάδα έστω στοιχειωδώς ακομα και απο το 1996 οποτε άρχισε η διαλυση του κοινωνικου κρατους ακομα και ο άνεργος που παιρνει ενα επιδομα προνοιας έχει δικαιωμα φαρμακευτικής περιθαλψης.

Από την αρχή τόνισα το άδικο του εκεί συστήματος. Απλά δεν αποτελεί λόγο να ξεχνάμε τα στραβά του εδώ συστήματος, ή τα καλά του εκεί συστήματος.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Φώτη ακριβώς γι´αυτό λέω πώς εάν οι Επιχειρησεις πλήρωναν το ΙΚΑ όπως και τά Μεγαλοκαναλα (αλλά αυτο απαιτεί πολιτική βούληση)τά πράγματα θαταν καλύτερα..
Παντως τώρα με την ενοποιηση τών Ταμειων θα επικρατήσει πανικός...
Αλλου η ασθενεια ,αλλου τα επικουρικά.Μπάχαλο ατελειωτο..

 

[Δημήτρης Ιωάννου]

Και τα χειρουργεία και οι ΜΕΘ ,επίσης δεν γενικεύονται.

Να στο πώ απλά.
Στα προγραμματισμένα χειρουργεία,εκεί ναί,το δέχομαι οτι μπορεί να παιχτούν πολλά κάτω απ το τραπέζι..
Στα επείγοντα όμως δεν υπάρχει καμμία διάκριση και φυσικά ποτέ δεν σε κρατάνε όμηρο μετά το πέρας της νοσηλείας μέχρι να πληρώσεις.
Το ίδιο και οι ΜΕΘ.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Ο γραψαρχιδισμός του κράτους και η αξία μιάς ζωής

Από την αρχή τόνισα το άδικο του εκεί συστήματος. Απλά δεν αποτελεί λόγο να ξεχνάμε τα στραβά του εδώ συστήματος, ή τα καλά του εκεί συστήματος.

Βρέ αλλοιμονο.
Ουτε με σφαιρες δεν ξεχνώ τι συμβαινει εδώ..
Εαν βρεθουμε απο κοντά θα σου περιγράψω προσωπικες εμπειριες (παλιοτερα οταν ημουν σε δημοσιο νοσοκομειο)που είναι κωμικοτραγικές και αφορουν και σε Ιατρικό αλλά και σε Διοικητικο Προσωπικο(μην υποτιμάς και αυτον τον παράγοντα που καποιες φορες αποτελει κανονική γάγγραινα)
Πάντως να ξερεις πώς πρωτοι απολους αυτοι που την πληρωνουν ειναι οσοι προσπαθουν να κανουν την δουλειά τους και επίσης δεν χρησιμοποιουν κομματικές ταυτοτητες για να επιβιωσουν..

 

[Photis]

Να σου πω ένα παράδειγμα Δημήτρη; Πριν ένα μήνα εξετάζαμε την περίπτωση ο πατέρας μου να έκανε επέμβαση καρδιάς στο Ωνάσειο. Συγκεκριμένα θα έκανε με καθετηριασμό, κλείσιμο μιας μεσοκολπικής επικοινωνίας. Το ΙΚΑ την καλύπτει πλήρως μιας και η επέμβαση δεν πραγματοποιείται σε κρατικό νοσοκομείο. Μόνο που μπαίνεις σε λίστα αναμονής η οποία μπορεί και να πάρει και 6 μήνες μέχρι να χειρουργηθείς. Το κόστος της επέμβασης παραμένει το ίδιο σε ότι "θέση" και να κάνεις εισαγωγή. Και το χειρουργείο είναι μιας ημέρας. Ρωτάω λοιπόν:

-Γιατί να μην μπορεί να πραγματοποιείται η επέμβαση σε κρατικό νοσοκομείο;
-Γιατί να κινδυνεύει ο ασθενής για έξι μήνες;

 

[Δημήτρης Ιωάννου]

Απάντηση: Re: Ο γραψαρχιδισμός του κράτους και η αξία μιάς ζωής

Να σου πω ένα παράδειγμα Δημήτρη; Πριν ένα μήνα εξετάζαμε την περίπτωση ο πατέρας μου να έκανε επέμβαση καρδιάς στο Ωνάσειο. Συγκεκριμένα θα έκανε με καθετηριασμό, κλείσιμο μιας μεσοκολπικής επικοινωνίας. Το ΙΚΑ την καλύπτει πλήρως μιας και η επέμβαση δεν πραγματοποιείται σε κρατικό νοσοκομείο. Μόνο που μπαίνεις σε λίστα αναμονής η οποία μπορεί και να πάρει και 6 μήνες μέχρι να χειρουργηθείς. Το κόστος της επέμβασης παραμένει το ίδιο σε ότι "θέση" και να κάνεις εισαγωγή. Και το χειρουργείο είναι μιας ημέρας. Ρωτάω λοιπόν:

-Γιατί να μην μπορεί να πραγματοποιείται η επέμβαση σε κρατικό νοσοκομείο;
-Γιατί να κινδυνεύει ο ασθενής για έξι μήνες;

Τα; χίλια δίκια έχεις βρε σύ.
Γι αυτό σου μίλησα για τα "προγραμματισμένα" χειρουργεία.
Επίσης το Διοικητικό που έθιξε ο Σπύρος είναι όντως γάγγραινα.
Εδώ μπορούν να γραφτούν απίστευτα και όμως αληθινά πράγματα..
Αστο καλύτερα γιατί τα βιώνω μέσω της αδελφής μου και δεν θέλω να συγχυστώ άλλο Παρασκευιάτικα..

Υ.Γ. Πάντως όσοι κινδυνεύουν άμεσα τους βάζουν´(συνήθως) με την μία χειρουργείο

 

[Σπύρος Σούρλας]

Φωτη ενα τελευταιο για την Αμερική.
Αντιγράφω απο το The Nation(12/5/2003).:To 1998 οι φτωχοί ήσαν το 12,7 του συνολικού πληθυσμού.36 εκατ Αμερικανοι δεν ειχαν ικανοποιητικη τροφή.Και 44 εκατ.δεν διεθεταν κανενος ειδους ιατρικη και φαρμακευτικη περιθαλψη´.
Αυτοι δεν ειναι άνεργοι,ουτε άστεγοι.
Επίσης το 20% των παιδιων μεγάλωνε σε συνθηκε φτωχειας το 1999..

Οι αριθμοί ειναι προκλητικοι.
Αυτο παει να γινει και στά Περιφερειακά Κράτη εάν δεν αλλάξει η νεοφιλελευθερη αντιληψη...
Ξερεις τι δηλωσε ο τοτε ηγετης των Ρεπουμπλικανων στην Βουλή των αντιπροσωπων??:'Nα τελειώνουμε με την απαισιόδοξη οπτική αυτών πού εξυμνουν τους τεμπεληδες και τούς χαμένους´.
Σαν πολλοι μου φαινονται 45 εκατ.τεμπεληδες και χαμενοι.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Ο γραψαρχιδισμός του κράτους και η αξία μιάς ζωής

Να σου πω ένα παράδειγμα Δημήτρη; Πριν ένα μήνα εξετάζαμε την περίπτωση ο πατέρας μου να έκανε επέμβαση καρδιάς στο Ωνάσειο. Συγκεκριμένα θα έκανε με καθετηριασμό, κλείσιμο μιας μεσοκολπικής επικοινωνίας. Το ΙΚΑ την καλύπτει πλήρως μιας και η επέμβαση δεν πραγματοποιείται σε κρατικό νοσοκομείο. Μόνο που μπαίνεις σε λίστα αναμονής η οποία μπορεί και να πάρει και 6 μήνες μέχρι να χειρουργηθείς. Το κόστος της επέμβασης παραμένει το ίδιο σε ότι "θέση" και να κάνεις εισαγωγή. Και το χειρουργείο είναι μιας ημέρας. Ρωτάω λοιπόν:

-Γιατί να μην μπορεί να πραγματοποιείται η επέμβαση σε κρατικό νοσοκομείο;
-Γιατί να κινδυνεύει ο ασθενής για έξι μήνες;

Το Ωνάσειο δεν ειναι δημόσιο...Ειναι κατι ενδιαμεσο.Αλλα οντως το καλυπτουν τα Ταμεια.
Κανει συμβασεις με μεγαλες αμοιβες με γιατρους.Οποτε οι πολυ καλοι γιατροι το προτιμουν.
Επισης δεν υπαρχουν στην Ελλαδα πολλες αξιοπιστες Καρδιοχειρουργικες Μοναδες.Οποτε δικαιως οι ασφαλισμενοι πανε στο Ωνασειο...
Δυστυχως προκυπτει η αναμονη που λες,αλλά δεν οφειλεται μονον σε ´παραπλευρες´καταστασεις,αλλα και σε αντικειμενικες τετοιες..
Υ.Γ.
Επίσης τά πραγματα χειροτερευουν ακομα πιο πολυ γιατι μπαινει πλαφόν στις καρδιοχειρουργικες επεμβασεις πλεον στα περισσοτερα Ταμεια..
Αυτό αδικει πολλους ασφαλισμενους που θα πληρωνουν και απο την τσεπη τους,αλλα απο την αλλη εάν δεις τι τιμες χρεωνουν θα παθεις πλάκα...
Γενικα ειναι ενα συστημα χωρις ελεγχο και με δυο μετρα και δυο σταθμά.

 

[Photis]

Σπύρο καλημέρα,
Το Ωνάσειο σαφώς και δεν είναι δημόσιο. Το ερώτημά μου είναι γιατί δεν υπάρχει δημόσιο νοσοκομείο που να πραγματοποιεί τέτοιου είδους επεμβάσεις. Δεν έχει τα λεφτά το κράτος να το φτιάξει και να το συντηρήσει;. Ή μήπως γιατί αν το έφτιαχνε θα λειτουργούσε ανταγωνιστικά σε νοσοκομεία τύπου Ωνασείου; Κάποια στιγμή θα είχε ενδιαφέρον -πιστεύω- να δούμε τα budget των νοσοκομείων, ιδιωτικών και κρατικών. Εκεί θα βγάζαμε πολλά συμπεράσματα πιστεύω, όχι απαραίτητα αρνητικά για το δημόσιο νοσοκομείο (το γεγονός ότι απασχολεί νοσηλευτές από ΤΕΙ και όχι από ΙΕΚ χωρίς να σκέφτεται το κόστος είναι θετικό για εμένα).

 

[Photis]

Επίσης να αναφέρω το εξής. Η αρχική διάγνωση του πατέρα μου έγινε στην Κύπρο στο κρατικό νοσοκομείο Πάφου. Το εκεί σύστημα υγείας, χωρίς να εξετάζει κόστη, σε στέλνει κατ'ευθείαν σε κλινική του Λονδίνου όπου χειρουργεί έλληνας καθηγητής, και με όλα τα έξοδα (συμπεριλαμβανομένης και της διαμονής ενός συγγενή πρώτου βαθμού) πληρωμένα. Και τα ασφάλιστρα που πληρώνουν κάτω είναι πολύ χαμηλότερα από ότι εδώ. Βέβαια παίρνουν πιο χαμηλές συντάξεις, αλλά αυτό είναι άλλη κουβέντα. Αυτό βέβαια που μου άρεσε στην Πάφο είναι η συνεργασία των δύο μεγάλων νοσοκομείων εκεί. Ένα κρατικό και ένα ιδιωτικό, έχουν εξοπλιστεί παράλληλα, και στέλνουν ασθενείς το ένα στο άλλο για εξετάσεις σε μηχανήματα που διαθέτει μόνο το ένα από τα δύο. Οι χρεώσεις είναι πολύ χαμηλές σε κάθε περίπτωση. Α, για φακελάκι ούτε λόγος. Και στην παθολογική κλινική του κρατικού, υπήρχαν τη νύχτα 4 νοσηλευτές και 4 γιατροί. Όταν εδώ στο Υγεία, υπήρχαν 2 νοσοκόμοι και μισός γιατρός στη νυχτερινή βάρδια.