Όχι, δεν είναι ο Μπέννυ Χιλλ....

[Κάλλη Συνοδινού]

Συμφωνώ και επαυξάνω. Και για να μην ξεχνιόμαστε, και την εποχή του Bruckner και της παρέας του υπήρχε η ελαφρά μούσα (λαϊκές επιτυχίες, βαλσάκια, μπολερό ή όπως αλλιώς τα λέγανε), αλλά τους δημιουργούς τους, αντίστοιχους με τον Elton John, τους έφαγε το μαύρο σκοτάδι.

Εγώ πάλι διαφωνώ!
Και δεν λες "λαϊκές επιτυχίες", "βαλσάκια" , "μπολερό" το Your song, το the one to turn to, το sixty years on, και αναρωτιέμαι τι έκανα το captain fantastic από τα σχολικά μου χρόνια, και αν προσέξεις τα λόγια και λίγο περισσότερο τις σκοτεινές αποχρώσεις στη μουσική θα δεις πολύ περισσότερα από τα fancy γυαλιά, τις προσθετικές και ότιδήποτε άλλο δεν μας αφορά μιας και είμαστε music lovers..

Αααα...μου φαίνεται θα αρχίσω να χτυπάω πεισματικά το πόδι μου στο πάτωμα και θα λέω "μου αρέσει ο Elton, μου αρέσει ο Elton,μου αρέσει ο Elton,μου αρέσει ο Elton,....":BDGBGDB55:

H άνοιξη φταίει, μη δίνετε σημασία, είμαι και γκρινιάρα εκ φύσεως, καταλήγουμε λοιπόν ότι ο Elton John μας αρέσει και όλα καλά, όλα ανθηρά

:ernaehrung004:

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Εγώ πάλι διαφωνώ!
Και δεν λες "λαϊκές επιτυχίες", "βαλσάκια" , "μπολερό" το Your song, το the one to turn to, το sixty years on, και αναρωτιέμαι τι έκανα το captain fantastic από τα σχολικά μου χρόνια, και αν προσέξεις τα λόγια και λίγο περισσότερο τις σκοτεινές αποχρώσεις στη μουσική θα δεις πολύ περισσότερα από τα fancy γυαλιά, τις προσθετικές και ότιδήποτε άλλο δεν μας αφορά μιας και είμαστε music lovers..

Αααα...μου φαίνεται θα αρχίσω να χτυπάω πεισματικά το πόδι μου στο πάτωμα και θα λέω "μου αρέσει ο Elton, μου αρέσει ο Elton,μου αρέσει ο Elton,μου αρέσει ο Elton,....":BDGBGDB55:

H άνοιξη φταίει, μη δίνετε σημασία, είμαι και γκρινιάρα εκ φύσεως, καταλήγουμε λοιπόν ότι ο Elton John μας αρέσει και όλα καλά, όλα ανθηρά

:ernaehrung004:

Δεν ξέρω... η σύγκριση Bruckner και Elton John μου φάνηκε πολύ άτοπη. Σα να συγκρίνεις τη Λαμπέτη με το Λαζόπουλο, το Σολωμό με το Λευτέρη Παπαδόπουλο, το Rembrandt με τον Walt Disney...Η υψηλή τέχνη και η λαϊκή τέχνη έχουν η καθεμιά τους υπηρέτες της, και δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι όσοι διαπρέπουν στην πρώτη μπορούν να διαπρέψουν και στη δεύτερη.

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Εγώ πάλι θεωρώ πως τα όρια ανάμεσα στην υψηλή και τη λαϊκή τέχνη γίνονται όλο και πιο δυσδιάκριτα και θολά στην εποχή μας. Μιλάω πάντα για το Σήμερα έτσι όπως το βλέπω εγώ τώρα και όχι όπως θα το δούν οι κατοπινές γενιές με την 'ασφάλεια' μερικών δεκαετιών που θα έχουν μεσολαβήσει στο μεταξύ.
Ο Ούγκο Βόλφ παραμένει ακόμη στο ...σκοτάδι, οι σονάτες για πιάνο του Σούμπερτ 'ανακαλύφθηκαν' 100 χρόνια μετά (!) και Ποιός θα μου πεί αν ο Paisielo είναι Υψηλή ή Λαϊκή τέχνη; Εχω ένα μικρό ...μπέρδεμα γιατί πουθενά δεν τον συγκαταλέγουν στους Μεγάλους αλλά ό τι ευτύχησα να ακούσω από αυτόν ήταν εξαίσιο.
Από την άλλη, πολλά από τα θρυλούμενα 'αθάνατα αριστουργήματα της κλασσικής τέχνης' είναι για μένα κρύα μαυσωλεία που δεν μου λένε τίποτα για την ανθρώπινη ουσία. Τέχνη χωρίς έμπνευση. Χωρίς αγωνία. Ο Δάντης για παράδειγμα. Ο Ραφαήλ. Και άλλοι πολλοί.
Αντίθετα, οι Μαύρες Ζωγραφιές του Γκόγια ασκούν πάνω μου μία τρομαχτική γοητεία. Την εποχή που τις έφτιαξε, οι σύγχρονοί του τις θεώρησαν αποκύημα ενός τρελού μυαλού. Και για πολλά χρόνια μετά, οι κατοπινοί πίστευαν πάνω κάτω το ίδιο.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Νομίζω όμως ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι ο Bruckner είναι υψηλή τέχνη ενώ ο Elton John όχι.Και για να απαντήσω σε προηγούμενο ποστ σου, ναι η διαχρονικότητα είναι κριτήριο ποιότητας. Όχι το μοναδικό, αλλά είναι. Και κάποιος που όπως λες και εσύ " συνοψίζει και εκφράζει την εποχή του, που μιλάει για τους ανθρώπους γύρω του, τις λιγοστές χαρές και τις πολλές πίκρες τους, που τους παρηγορεί και, κατά κάποιο τρόπο, 'φωτίζει' τη ζωή τους, " πετυχημένα, πολλές φορές δημιουργεί κάτι που μιλάει και στους ανθρώπους των επερχόμενων γενεών-όπως ας πούμε ο Σαίξπηρ, που δεν είχε καμμιά πρόθεση να δημιουργήσει υψηλή τέχνη, το έκανε όμως.

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

αυτό, Κώστα, να μου το πείς σε λίγα χρόνια. τότε που δεν θα διαβάζει βιβλία κανείς πια.
εχεις δεί τους καινούργιους;

 

[Brucknerian]

μα και ο Ελτον έχει μοναδικότητα στο πεδίο που ασχολήθηκε.
είναι τραγουδοποιός από τους λίγους.

με τον Σκαλκώτα δεν έχω ασχοληθεί μέχρι τούδε.

ο Μπένυ...cheap κατά την ταπεινή μου γνώμη.

Κρατιέμαι... Κρατιέμαι να μην πω ότι ο Έλτονας είναι ελαφρολαϊκός και αποτελεί των Κώστα Χατζή της Βρετανίας σε μια πιο universal και international εκδοχή (δεν κρατήθηκα, το είπα). Δεν λέω ότι είναι κακό ή ότι δεν πρέπει να τον ακούει κάποιος, άλλο θέμα και δεν έχω πρόβλημα. Μην το παρατραβάμε.

Φθηνός, ξεφθηνός ο Μπένυ, εγώ πάντα γελάω και το χιούμορ δεν χρειάζεται ακρίβεια. Α! Επίσης τύγχανε του θαυμασμού του Charlie Chaplin (που ήταν προφανώς το ίνδαλμα του Μπένυ)

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

θα είχε ξεμωραθεί ο Τσάρλι στα γεράματα...
στα νειάτα του θα γούσταρε Richard Pryor :2thumb22sup:

 

[supersonic]

Νομίζω όμως ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι ο Bruckner είναι υψηλή τέχνη ενώ ο Elton John όχι.

όχι δεν νομίζω.
Δεν μπορούμε καθόλου.

Τουλάχιστον για το δεύτερο σκέλος (για να μην πω και για τα δυό).

 

[supersonic]

Κρατιέμαι... Κρατιέμαι να μην πω ότι ο Έλτονας είναι ελαφρολαϊκός και αποτελεί των Κώστα Χατζή της Βρετανίας σε μια πιο universal και international εκδοχή (δεν κρατήθηκα, το είπα).

εμείς να δεις πως κρατιόμαστε....:fahne90:

πάντως μήπως πρέπει να παραδεχτούμε ότι οι γαλαζοαίματοι δεν κάνουν λάθος?

 

[by proxy]

Νομίζω όμως ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι ο Bruckner είναι υψηλή τέχνη ενώ ο Elton John όχι.

Αυτόν τον διαχωρισμό «υψηλής» και «χαμηλής» τέχνης όταν τον βλέπω μπροστά μου με πιάνει σύγκρυο και διαολίζομαι. Με παραπέμπει κατ’ ευθείαν στην βιαίως και αυθαιρέτως επιβαλλόμενη ανωτερότητα του διακρίνοντος υποκειμένου, το οποίο υιοθετώντας την διάκριση αυτομάτως προβάλλεται ως ένας μεταξύ των Συμπεριλαμβανομένων , των επαϊόντων , των ανηκόντων σε ένα περίκλειστο συμπαντικό κατασκεύασμα αποτελούμενο από παρόμοια υποκείμενα που ο Λακάν προσφυώς ονόμασε ως «υποκείμενα που υποτίθεται ότι γνωρίζουν». Τελικά η ταυτότητα μας ορίζεται ως η διαφορά μας από κάτι άλλο , οπότε κι ο διαχωρισμός «υψηλής» και» χαμηλής» τέχνης μάλλον ανήκει στο φαντασιακό της απόλαυσης και της γεμάτης νοήματος εμπειρίας .
Από την άλλη , ενδεχομένως να μην είμαι και ο πιο κατάλληλος για να αναφερθώ σε μια μουσική που τελικά ποτέ δεν μου είπε το παραμικρό. :ernaehrung004:

 

[Haagenti]

]κοίτα να δεις, εκεί ούτε πρόβλημα έχουν ούτε τίποτα.
Μόνο κρυφό καμάρι.[/B]
:fahne90:

πάντως για να μπαινοβγαίνεις στα παλάτια σημαίνει κάτι both ways....
Εννοώ
κι οι καλλιτέχναι είναι μάγκαι και οι παλατιανοί εγουστάρουνε....

(γιατί υπάρχουν κάτι πρωτοκλασσάτοι σε άλλα κράτη που από γούστο σκίζουν....ή καντάδες θα κάνουν, ή θα ακούν καμμιά Νταλιντά, ή θα χορεύουν κανα ζειμπέκικο ή θα ακούν το "απόψε ήρθε ένας φίλος".....):Banane0:

Τι πρόβλημα να έχουν με τον ανθρωπάκο...Ακίνδυνος ήταν μια ζωή...Δεν προκάλεσε ποτέ τα γαλαζοαίματα μπαλκόνια...Αν είχαν πρόβλημα δεν θα του κρεμούσαν το μετάλλιο αλλά θα έχριζαν στην θέση του τον John Lydon π.χ
Η τον τυπα από τους Akercocke...

Με λίγα λόγια,ο Elton John είναι για τους Βρετανούς ότι ο Νταλάρας για τους ντόπιους....Βέβαια ο Νταλάρας αγωνίστηκε για την Κύπρο αλλά αυτό είναι μια αλλη ιστορία...Ούτε την γυναίκα του στο δημόσιο δεν μπόρεσε να βάλει...:ADFADF1:
Του Ελτονα απ την άλλη γκοτζαμ μετάλλιο του κότσαραν...

Πέρα από την πλάκα οι μελωδίες του είναι catchy....

 

[Brucknerian]

Αυτόν τον διαχωρισμό «υψηλής» και «χαμηλής» τέχνης όταν τον βλέπω μπροστά μου με πιάνει σύγκρυο και διαολίζομαι. Με παραπέμπει κατ’ ευθείαν στην βιαίως και αυθαιρέτως επιβαλλόμενη ανωτερότητα του διακρίνοντος υποκειμένου, το οποίο υιοθετώντας την διάκριση αυτομάτως προβάλλεται ως ένας μεταξύ των Συμπεριλαμβανομένων , των επαϊόντων , των ανηκόντων σε ένα περίκλειστο συμπαντικό κατασκεύασμα αποτελούμενο από παρόμοια υποκείμενα που ο Λακάν προσφυώς ονόμασε ως «υποκείμενα που υποτίθεται ότι γνωρίζουν». Τελικά η ταυτότητα μας ορίζεται ως η διαφορά μας από κάτι άλλο , οπότε κι ο διαχωρισμός «υψηλής» και» χαμηλής» τέχνης μάλλον ανήκει στο φαντασιακό της απόλαυσης και της γεμάτης νοήματος εμπειρίας .
Από την άλλη , ενδεχομένως να μην είμαι και ο πιο κατάλληλος για να αναφερθώ σε μια μουσική που τελικά ποτέ δεν μου είπε το παραμικρό. :ernaehrung004:

Τα ίδια ακριβώς μπορούν να ειπωθούν και από την άλλη μεριά όποτε εδώ και καιρό έχω πάψει να ασχολούμαι.

Θυμάμαι μια φράση του Glinka. "Η μουσική βγαίνει από το λαό για τον λαό και εμείς οι συνθέτες έχουμε την υποχρέωση να την καταγράφουμε όσο γίνεται καλύτερα". Αυτό το "όσο γίνεται καλύτερα", δίνει ίσως την καλύτερη απάντηση σε όλα, αν αντιμετωπίσουμε το απόφθεγμα αντικειμενικά (και όχι την μουσική).

Μια διαφορά που έχω διακρίνει είναι η εξής: Η μία απαιτεί και απαιτεί υπερβολικά. Η άλλη απλά προσφέρεται. Επιλέγουμε και τίποτα παραπάνω και κανείς δεν μπορεί και ούτε πρέπει να μας κατηγορήσει.

πάντως μήπως πρέπει να παραδεχτούμε ότι οι γαλαζοαίματοι δεν κάνουν λάθος?

E εννοείται! Δεν είναι και κανένα σπουδαίο νεό αυτό :BDGBGDB55: (πάντως κανείς γαλαζοαίματος δεν ήταν και ποτέ πολύ σπουδαίος στα μουσικά, από όποια μεριά και αν το δεις, σε όποια μεριά και να είσαι)

 

[supersonic]

Πέρα από την πλάκα οι μελωδίες του είναι catchy....

όχι απλώς catchy... σημάδεψε μιά δεκαετία σχεδόν.
άμα πω τώρα το τετριμμένο you had to be there, θα μ αρχίσουν.

όσο για τους γαλαζοαίματους, ακίνδυνος όχι, απλά κολλητάρι τους.


τώρα....Νταλάρας...
μακάρι νάχε ο Νταλάρας μια δαγκωνιά από την τρέλλα του Ελτον...

 

[supersonic]

Θυμάμαι μια φράση του Glinka. "Η μουσική βγαίνει από το λαό για τον λαό και εμείς οι συνθέτες έχουμε την υποχρέωση να την καταγράφουμε όσο γίνεται καλύτερα".

και την κατέγραψε ε?
:fahne90:

E εννοείται! Δεν είναι και κανένα σπουδαίο νεό αυτό :BDGBGDB55: (πάντως κανείς γαλαζοαίματος δεν ήταν και ποτέ πολύ σπουδαίος στα μουσικά, από όποια μεριά και αν το δεις, σε όποια μεριά και να είσαι)

διαφωνώ
οι συγκεκριμένοι (η γενιά τους η νυν και η επόμενη που δεν θα πάρει το θρόνο ποτέ) το έδειξε εμπράκτως

 

[Brucknerian]

O Glinka;

Βεβαίως και την κατέγραψε και πάρα πολύ καλά στις όπερες, στην μουσική του για πιάνο, που σφύζουν ανατολικών ρυθμών, με τι πολωνέζες και τα βαλς του που τόσο έξυπνα τα χρησιμοποιούσε για να εκφράσει καταστάσεις και αποτέλεσε τον πατέρα της Εθνικής σχολής αλλά κέρδισε και το σεβασμό και της άλλης μεριάς (Τchaikovsky κ.λπ).

Απλά θέλει προσπάθεια αυτή να το αντιληφθεί κάποιος (απαιτεί το είπα αυτό νομίζω).

Η ειρωνεία μου δεν έγινε αντιληπτή. Ποιος γαλοζοαίματος ήταν σπουδαίος μουσικός για να τον εμπιστευθούμε; Εκεί το θέμα διευρύνεται και πάει αλλού

 

[supersonic]

δεν χρειάζεται κανείς γαλαζοαίματος (και κανείς γενικώτερα) να είναι σπουδαίος μουσικός γιά να εμπιστευτούμε την γνώμη του.

αρκεί να έχει ένα ζευγάρι αυτιά.

 

[Brucknerian]

... ακριβώς απλά το γαλάζιο αίμα δεν τα πάει καλά με τα αυτιά. Αυτή ήταν η ειρωνεία μου και η τοποθέτηση των γαλαζοαίματων ως "μουσικών" σπουδαίων.

Θυμάμαι το προ 20-30ετίας το τότε δημοφιλές πριγκιπικό ζευγάρι της εποχής (Κάρολος - Νταϊνά). Από την μια στο Covent Garden να παρακολουθούν την υπέροχη παραγωγή του Oθέλου του Verdi με τον Solti στον πόντιουμ και τον Domingo, Nesterenko και Te Kanawa στα ντουζένια τους να δίνουν μοναδικές ερμηνείες. Από την άλλη να δηλώνει ο πριγκίπισσα την αγάπη και εκτίμηση για τον Elton John ή οτιδήποτε άλλο.

Συγνώμη, όποιος απέκτησε καλή γνώμη για τον Verdi ή τον Elton John λόγω των γαλαζοαίματων και την στάση, ε τότε δεν έχει ιδέα από τέχνη και από μουσική και από τίποτα γενικότερα θα έλεγα. Η στάση τους είναι πολιτική και καιροσκοπική. Μπορούμε να βρούμε άλλους τρόπους να επιλέγουμε και αν είναι δυνατό να διαμορφώνουμε την άποψη μας για την μουσική. Εκεί υπάρχει το θέμα που πάει μακρυά.

 

[supersonic]

μάλλον δεν κατάλαβες τι εννοούσα για γαλαζοαίματους.

ή μάλλον κατάλαβες ότι αποφάσισα να μου αρέσει ο Ελτον επειδή το έκανε η Ντι ή όπως το έκανε η Ντι.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Αυτόν τον διαχωρισμό «υψηλής» και «χαμηλής» τέχνης όταν τον βλέπω μπροστά μου με πιάνει σύγκρυο και διαολίζομαι. Με παραπέμπει κατ’ ευθείαν στην βιαίως και αυθαιρέτως επιβαλλόμενη ανωτερότητα του διακρίνοντος υποκειμένου, το οποίο υιοθετώντας την διάκριση αυτομάτως προβάλλεται ως ένας μεταξύ των Συμπεριλαμβανομένων , των επαϊόντων , των ανηκόντων σε ένα περίκλειστο συμπαντικό κατασκεύασμα αποτελούμενο από παρόμοια υποκείμενα που ο Λακάν προσφυώς ονόμασε ως «υποκείμενα που υποτίθεται ότι γνωρίζουν». Τελικά η ταυτότητα μας ορίζεται ως η διαφορά μας από κάτι άλλο , οπότε κι ο διαχωρισμός «υψηλής» και» χαμηλής» τέχνης μάλλον ανήκει στο φαντασιακό της απόλαυσης και της γεμάτης νοήματος εμπειρίας .
Από την άλλη , ενδεχομένως να μην είμαι και ο πιο κατάλληλος για να αναφερθώ σε μια μουσική που τελικά ποτέ δεν μου είπε το παραμικρό. :ernaehrung004:

Εγώ πάλι διαολίζομαι όταν βλέπω να εξισώνονται μεγάλοι και μικροί δημιουργοί. Και η διάκριση του "επαΐόντος υποκειμένου" λειτουργεί και αντίστροφα από την λακανική μέθοδο, με τον γνωστό σε όλους μας τρόπο (έλα μωρέ, ποιός τον ξέρει αυτό τον Bruckner; που τραγουδάει. Με αυτό τον τρόπο το κρίνον υποκείμενο αυτοπροσδιορίζεται ωςμέλος της μεγάλης μάζας, της πλειοψηφίας στην οποία είναι πρέπον να ανήκει κανείς ώστε να γίνεται ακουστή και σεβαστή η φωνή του.

Υ.Γ. Σε ποιά μουσική αναφέρεσαι στην τελευταία παράγραφο της ανάρτησής σου;

 

[supersonic]

πολλοί αρχιτέκτονες βγαίνουν από την σχολή.
Λίγοι όμως το έχουν.

Πολλές φορές το έχουν κάποιοι που δεν πέρασαν καν από τη σχολή.