Οι Τετρομαγμένοι.

[Σπύρος Σούρλας]

Πάντως οι σχέσεις με την Ρωσία την τελευταία περίοδο βελτιώθηκαν παρά τίς τρικλοποδιές τής Κόρης....
Οσο για το ΝΑΤΟ δεν νομίζω οτι υπήρχε άλλη λύση,ανεξάρτητα πώς το πλασσαρε στην Κοινή γνωμη,ο Ανδρέας..
Και παλιότερα υπήρχε μία πιό σφαιρκή εξωτερική πολιτική.
Απο το 1996 ,επι παραδείγματι,ξανάγινε επίσκεψη σε Αραβική χώρα,απο τον Κάρολο Παπούλια πρό διετίας.

 

[Photis]

Δεν μηδενίζω τις πρωτοβουλίες του Παπανδρέου (κίνηση των αδεσμεύτων, καλές σχέσεις με Καντάφι, Αραφάτ κλπ) μιας και μόνο χρήσιμες υπήρξαν. Αλλά μην ξεχνάμε και τι έπραξε. Το "έξω οι βάσεις" βρήκε εφαρμογή στο δόγμα "έξω οι υποβαθμισμένες βάσεις από το LA*, και άνοιγμα των υψίστης σημασίας για τα logistics και το surveillance βάσεων της Σούδας και του Ακτίου αντίστοιχα".

Για τον Μ και την οικογένεια δεν έχω να πω τίποτα. Τα έχει γράψει εδώ και χρόνια ο Παπαϊωάννου στο Ποντίκι. Ο Σημίτης δεν θεωρώ ότι στην εξωτερική του πολιτική μπορεί να κριθεί μόνο αρνητικά. Πρώτα από όλα έβαλε την Κύπρο στην Ε.Ε. και μετεξέλιξε την ένταξη της Τουρκίας από πρόβλημα της Ελλάδας (το γνωστό βέτο) σε πρόβλημα της Ευρώπης (μιας και κανείς δεν τους θέλει και μέχρι τότε βολευόντουσαν με το δικό μας βέτο). Θεωρώ ότι το Ελσίνκι ήταν έξυπνη κίνηση. Σίγουρα μπορεί να πει κανείς πολλά για τα Ίμια (αν και δεν είχε κλείσει μήνα στην πρωθυπουργία), την υπόθεση Οτσαλάν και τους βομβαρδισμούς στην Γιουγκοσλαβία, αλλά μπορούμε να του αναγνωρίσουμε και το άνοιγμα που έκανε στην Ρωσία του Πούτιν, την είσοδο στην ΟΝΕ, την προσκόλληση της Ελλάδας περισσότερο στην Ευρώπη και λιγότερο στην Αμερική. Δυστυχώς είμαστε σε μια περιοχή που απλά δεν μας παίρνει να το παίζουμε αδέσμευτοι και ανεξάρτητοι. Το θέμα είναι να διαλέξουμε το σωστό άρμα που θα ανέβουμε.

*LA: Λεκανοπέδιο Αττικής

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

ο Καραμανλής παπούς πραγματοποίησε το πρώτο άνοιγμα προς Ανατολάς και τις πρώτες αγορές ημιστρατιωτικού οπλισμού. Επίσης άλλαξε και το δόγμα. Ο από βορράν κίνδυνος μετεξελίχθηκε σε κίνδυνο από ανατολής.

Ο τωρινός Καραμανλής, ανεξάρτητα από την υπόλοιπη πολιτική του, θα περάσει στην ιστορία ως ένας εξαιρετικά αντιαμερικανός και φιλοευρωπαιστής και φιλορώσος πρωθυπουργός. Με αντάλλαγμα τις προμήθειες αμερικανικών αεροσκαφών, κάνει αγωγό πετρελαίου ενάντια στα αμερικανικά συμφέροντα, και αρνείται να υποστηρίξει τα αζερικά πετρέλαια, αρνείται να υποστηρίξει αγωγούς φυσικού αερίου που δεν περνούν από το ελληνικό έδαφος, βάζει βέτο στο ΝΑΤΟ, κλπ.

 

[Photis]

ο Καραμανλής παπούς πραγματοποίησε το πρώτο άνοιγμα προς Ανατολάς και τις πρώτες αγορές ημιστρατιωτικού οπλισμού. Επίσης άλλαξε και το δόγμα. Ο από βορράν κίνδυνος μετεξελίχθηκε σε κίνδυνο από ανατολής.

Ο παππούς Καραμανλής δεν άλλαξε κανένα δόγμα. Αυτή η εξ ανατολάς απειλή ήρθε και μας βρήκε εμπράκτως ένα πρωϊνό του 1955, συνεχίστηκε ένα πρωϊνό του 1964 και δέκα χρόνια μετά εδραιώθηκε ένα άλλο πρωϊνό του 1974. Σιγά μην περίμενε η ιστορία τον Κων/νο Καραμαλή τον πρεσβύτερο να επιβάλλει αμυντικά δόγματα. Για τον από βορρά κίνδυνο βέβαια έχεις απόλυτο δίκιο, αλλά αυτό είναι περισσότερο έργο Ζίβκωφ παρά έργο Καραμανλή. Βλέπεις αυτός έβαλε περισσότερο "νερό" στο κρασί του...

Ο τωρινός Καραμανλής, ανεξάρτητα από την υπόλοιπη πολιτική του, θα περάσει στην ιστορία ως ένας εξαιρετικά αντιαμερικανός και φιλοευρωπαιστής και φιλορώσος πρωθυπουργός. Με αντάλλαγμα τις προμήθειες αμερικανικών αεροσκαφών, κάνει αγωγό πετρελαίου ενάντια στα αμερικανικά συμφέροντα, και αρνείται να υποστηρίξει τα αζερικά πετρέλαια, αρνείται να υποστηρίξει αγωγούς φυσικού αερίου που δεν περνούν από το ελληνικό έδαφος, βάζει βέτο στο ΝΑΤΟ, κλπ.

Αυτός ο Καραμανλής στην προσπάθειά του να μιμηθεί τον Αντρέα Παπανδρέου, σε θέματα εξωτερικής πολιτικής έχει περπατήσει πολύ παραπέρα. Το επόμενο βήμα θα είναι να πάρει πετρέλαιο από τον Τσάβες (κάτι που αστεία αστεία ήδη γίνεται σε επίπεδο τοπικής αυτοδιοίκησης σε 2-3 "κόκκινους" δήμους στην Ελλάδα) να αγοράσει και α/φη από την Ρωσία και να κλείσει συμφωνία με καμία Κούβα για συνεργασία σε θέματα υγείας. Βέβαια αν εξετάσουμε καλύτερα τις αμυντικές συμφωνίες που έχουν κλείσει επί Καραμανλή του νεώτερου, πάλι οι ΗΠΑ έχουν τη μερίδα του λέοντος, αλλά τουλάχιστον δεν τρώνε μόνο αυτοί όπως γίνοταν επί κυβερνήσεως Μητσοτάκη.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.

Δεν μηδενίζω τις πρωτοβουλίες του Παπανδρέου (κίνηση των αδεσμεύτων, καλές σχέσεις με Καντάφι, Αραφάτ κλπ) μιας και μόνο χρήσιμες υπήρξαν. Αλλά μην ξεχνάμε και τι έπραξε. Το "έξω οι βάσεις" βρήκε εφαρμογή στο δόγμα "έξω οι υποβαθμισμένες βάσεις από το LA*, και άνοιγμα των υψίστης σημασίας για τα logistics και το surveillance βάσεων της Σούδας και του Ακτίου αντίστοιχα".

Για τον Μ και την οικογένεια δεν έχω να πω τίποτα. Τα έχει γράψει εδώ και χρόνια ο Παπαϊωάννου στο Ποντίκι. Ο Σημίτης δεν θεωρώ ότι στην εξωτερική του πολιτική μπορεί να κριθεί μόνο αρνητικά. Πρώτα από όλα έβαλε την Κύπρο στην Ε.Ε. και μετεξέλιξε την ένταξη της Τουρκίας από πρόβλημα της Ελλάδας (το γνωστό βέτο) σε πρόβλημα της Ευρώπης (μιας και κανείς δεν τους θέλει και μέχρι τότε βολευόντουσαν με το δικό μας βέτο). Θεωρώ ότι το Ελσίνκι ήταν έξυπνη κίνηση. Σίγουρα μπορεί να πει κανείς πολλά για τα Ίμια (αν και δεν είχε κλείσει μήνα στην πρωθυπουργία), την υπόθεση Οτσαλάν και τους βομβαρδισμούς στην Γιουγκοσλαβία, αλλά μπορούμε να του αναγνωρίσουμε και το άνοιγμα που έκανε στην Ρωσία του Πούτιν, την είσοδο στην ΟΝΕ, την προσκόλληση της Ελλάδας περισσότερο στην Ευρώπη και λιγότερο στην Αμερική. Δυστυχώς είμαστε σε μια περιοχή που απλά δεν μας παίρνει να το παίζουμε αδέσμευτοι και ανεξάρτητοι. Το θέμα είναι να διαλέξουμε το σωστό άρμα που θα ανέβουμε.

*LA: Λεκανοπέδιο Αττικής

Τότε πώς εξηγείται ότι πρό μηνός ο Σημίτης αναθεώρησε πλήρως τήν υποστήριξή του για ένταξη τής Τουρκίας στην Ε.Ε.και μίλησε γιά ´ειδική σχέση´??
Σαν Πρωθυπουργός γαλούχησε ολόκληρο λαό σε μιά χωρίς όρους ´Ελληνοτουρκική φιλία´ενώ τώρα έκανε στροφή 180 μοιρών???
Οσο γιά το Ελσίνκι θά μείνει στην Ιστορία σάν ο μοναδικός ελληνας πρωθυπουργός τής μεταπολίτευσης,πού αναγνώρισε ´Ελληνοτουρκικές διαφορές´.
Παραπέμπω σέ επανειλημένες δηλώσεις Γκιούλ,που χρησιμοποιεί το Ελσίνικι,σάν δεδηλωμένη κατάσταση για τίς Τουρκικές διεκδικήσεις...

 

[Photis]

Μα υπάρχουν ελληνοτουρκικές διαφορές! Φυσικά και υπάρχουν και δεν τις αποδέχτηκε μόνο ο Σημίτης. Η Υφαλοκριπίδα υπάρχει ως διαφορά από τη δεκαετία του 70 ακόμα, και την έχουν περιλάβει όλοι οι πρωθυπουργοί της Μεταπολίτευσης στην ατζέντα τους. Δηλαδή στο Νταβός ο Παπανδρέου πήγε για να πιει τσάι με τον Οζάλ;

Τώρα για την υποστήριξη της ένταξης της τουρκίας στην Ε.Ε. και την άρση της, έχει να κάνει και με τις συνθήκες που επικρατούσαν τότε και τις τωρινές. Και το πιο ανησυχητικό στοιχείο πιστεύω πως είναι ότι τελικά σε αντίθεση με την εικόνα που έχουμε για τον Ερντογάν (ως φονταμεταλιστή Ισλαμιστή) τα πιο ουσιαστικά δείγματα εκδημοκρατισμού της Τουρκίας γίνονται επί πρωθυπουργίας του. Οξύμωρο. Μπορεί. Αλλά που το συζητάω και με κόσμο που μένει στην Κω/πολη τώρα, δεν θυμούνται πολιτικό να έχει συγκρουστεί τόσο πολύ με το στρατιωτικό κατεστημένο. Συνεπώς μήπως ο Σημίτης φοβάται ότι αυτή η Τουρκία ίσως μπορέσει τελικά να εκδημοκρατιστεί και τελικά μπει στην Ε.Ε. και γι αυτό ανακαλεί; Είναι μια σκέψη.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.

Μα υπάρχουν ελληνοτουρκικές διαφορές! Φυσικά και υπάρχουν και δεν τις αποδέχτηκε μόνο ο Σημίτης. Η Υφαλοκριπίδα υπάρχει ως διαφορά από τη δεκαετία του 70 ακόμα, και την έχουν περιλάβει όλοι οι πρωθυπουργοί της Μεταπολίτευσης στην ατζέντα τους. Δηλαδή στο Νταβός ο Παπανδρέου πήγε για να πιει τσάι με τον Οζάλ;

Τώρα για την υποστήριξη της ένταξης της τουρκίας στην Ε.Ε. και την άρση της, έχει να κάνει και με τις συνθήκες που επικρατούσαν τότε και τις τωρινές. Και το πιο ανησυχητικό στοιχείο πιστεύω πως είναι ότι τελικά σε αντίθεση με την εικόνα που έχουμε για τον Ερντογάν (ως φονταμεταλιστή Ισλαμιστή) τα πιο ουσιαστικά δείγματα εκδημοκρατισμού της Τουρκίας γίνονται επί πρωθυπουργίας του. Οξύμωρο. Μπορεί. Αλλά που το συζητάω και με κόσμο που μένει στην Κω/πολη τώρα, δεν θυμούνται πολιτικό να έχει συγκρουστεί τόσο πολύ με το στρατιωτικό κατεστημένο. Συνεπώς μήπως ο Σημίτης φοβάται ότι αυτή η Τουρκία ίσως μπορέσει τελικά να εκδημοκρατιστεί και τελικά μπει στην Ε.Ε. και γι αυτό ανακαλεί; Είναι μια σκέψη.

Η Ελλάδα δεν διεκδικεί.
Η Τουρκία διεκδικεί..
Και μάλιστα δεν αποσύρθηκε κάν το casus belli απο τους Τούρκους στο Ελσίνκι.Οπως και στην Μαδρίτη.
Η Τουρκία διεκδικεί νησίδες,συνεκμετάλλευση τού Αιγαίου,εναέριο χώρο,απαγορεύει την αύξηση σε 12 μίλια τής υφαλοκρηπίδας και άλλα πολλά...
Ο Ανδρέας τουλάχιστον δήλωσε Mea Culpa..
Ο Σημίτης ποτέ και γιά τίποτα..
Για να μήν αναφερθώ για πολλοστή φορά γιά τούς συνεργάτες του καί τούς περί αυτόν,πού απετέλεσαν και αποτελούν τήν κορωνίδα τής ´θεωρίας τού κατευνασμού´πού μαθηματικά οδηγεί σε απώλειες...
Οσοι αγαπησαν Σημίτη και δεν ανήκαν στο ΠΑΣΟΚ οι περισσότεροι, εξακολουθούν να προβάλλονται μαζικά απο τα Μ.Μ.Ε....
Είναι το γκρούπ ´διανοουμένων´που κυριαρχεί και λοιδωρεί όλους όσοι διαφωνούν με την πολιτική τους γνωμη...
Τα τελευταία χρόνια βέβαια έχουν υποστεί αρκετές τακτικές ήττες,με τελευταία την άσκηση βέτο απο τον Καραμανλή..

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

να χαρώ εγώ. Το πάθημα έγινε μάθημα σε κάποιους και ήδη καλλιεργούν κλίμα για να μην υπάρξει βέγτο στην ΕΕ

editorial από το transtion online
http://www.maknews.com/html/UnbefittingBehaviour.html

 

[nikosGX]

Αλλά που το συζητάω και με κόσμο που μένει στην Κω/πολη τώρα, δεν θυμούνται πολιτικό να έχει συγκρουστεί τόσο πολύ με το στρατιωτικό κατεστημένο.

Προσοχή να μην μπερδεύουμε τις συνθήκες της Τουρκίας με αυτές της Ελλάδας. Εδώ είχαμε δημοκρατία - στρατιωτική δικτατορία. Στην Τουρκία δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, υπάρχει και ο ισλαμισμός. Ο οποίος ουσιαστικά είναι αντίθετος και με τη δημοκρατία, αλλά και με ένα στρατό που δεν ελέγχει. Είναι φυσικό οι ισλαμιστές να προσπαθούν πρώτα να εξουδετερώσουν το στρατό, ο οποίος μπορεί να τους διαλύσει ανά πάσα στιγμή. Αν εξουδετερώσουν το στρατό (πχ. διορίζοντας σιγά-σιγά ισλαμιστές στρατηγούς) μετά θα δούμε το αληθινό πρόσωπο των ισλαμιστών. Και δεν νομίζω ότι θα μας αρέσει...

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.

Η Ελλάδα δεν διεκδικεί.
Η Τουρκία διεκδικεί..
Και μάλιστα δεν αποσύρθηκε κάν το casus belli απο τους Τούρκους στο Ελσίνκι.Οπως και στην Μαδρίτη.
Η Τουρκία διεκδικεί νησίδες,συνεκμετάλλευση τού Αιγαίου,εναέριο χώρο,απαγορεύει την αύξηση σε 12 μίλια τής υφαλοκρηπίδας και άλλα πολλά...
Ο Ανδρέας τουλάχιστον δήλωσε Mea Culpa..
Ο Σημίτης ποτέ και γιά τίποτα..
Για να μήν αναφερθώ για πολλοστή φορά γιά τούς συνεργάτες του καί τούς περί αυτόν,πού απετέλεσαν και αποτελούν τήν κορωνίδα τής ´θεωρίας τού κατευνασμού´πού μαθηματικά οδηγεί σε απώλειες...
Οσοι αγαπησαν Σημίτη και δεν ανήκαν στο ΠΑΣΟΚ οι περισσότεροι, εξακολουθούν να προβάλλονται μαζικά απο τα Μ.Μ.Ε....
Είναι το γκρούπ ´διανοουμένων´που κυριαρχεί και λοιδωρεί όλους όσοι διαφωνούν με την πολιτική τους γνωμη...
Τα τελευταία χρόνια βέβαια έχουν υποστεί αρκετές τακτικές ήττες,με τελευταία την άσκηση βέτο απο τον Καραμανλή..

Το4 ήμερο της καθαράς Δευτέρας πήγα Κωνπολη, Άγκυρα γι ανα κάνω μια σειρά από συνεντεύξεις με θέμα τη διαπλοκή πολιτικών και ΜΜΕ. Έκανα περίπου 20 συνεντεύξεις από όλο το φάσμα της πολιτικής σκηνής (μιλώ μόνο για δημοσιογράφους. Εκτός άπό έναν όλοι μου ήταν άγνωστοι.

Κι όμως 12 άτομα εκτός συζήτησης μου μίλησαν για τη σύγκρουση του Αρντογάν με τους στρατιωτικούς. Και ένα από τα σημεία της σύγκρουσης είναι αυτά που ζητά η ΕΕ. και φυσικά ένα είναι η άρση του casus belli. Και όλοι συνειδητοποιούν (και ο πρωθυπουργός) ότι με casus belli δεν μπαίνεις ποτέ στην ΕΕ

 

[Σπύρος Σούρλας]

Αυτό Βλάσση είναι πολύ θετικό.
Μακάρι να αποτελέσει και δημόσια γνώμη τών Αρχόντων τής γείτονος.

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Εχω πάει στην Τουρκία (κι όχι μόνο στην Κωνσταντινούπολη που είναι άλλος κόσμος) το 2004, 2005, 2007, 2008. Κάθε φορά βλέπω τα πράγματα ότι λειτουργούν λιγότερο σφιχτά, αν μπορείτε να καταλέβετε τί εννοώ. Ειδικά στην Πόλη μπορείς πλέον να συζητάς τα πάντα και να ασκήσεις κριτική σε οτιδήποτε και οπουδήποτε. Και με απλούς ανθρώπους. Και πλέον είναι πολύ δεικτικοί.

Δεν βρήκα δημοσιογράφο που να ασκεί αρνητική κριτική στον Ερντογάν. Τον θεωρούν πολύ αυστηρό, ειδικά σε θέματα ηθικής. Και αυτή η αυστηρότητα βγαίνει και στο θέμα της μαντήλας (που είναι γελοίο θέμα και φυσικά όποια γυναίκα θέλει θα πρέπει να μπορεί να τη φορά οπουδήποτε) αλλά και σε θέματα διοίκησης. Εκείνα τα οθωμανικά παρακμιακά (τα ντοβλέτια) δείχνουν να ανήκουν πλέον στο παρελθόν. Όποιος βάζει το χέρι στη μαρμίτα, χάνει το χέρι του (που λέει ο λόγος) και παραδίδεται στη χλεύη όλης της κοινωνίας.

Πάντως όλοι θεωρούν (καμιά διαφωνία) ότι απολύτη προτεραιότητα του Ερντογάν είναι τα εσωτερικά θέματα και τα εξωτερικά σε δεύτερη τρίτη μοίρα. Και απόλυτη προτεραιότητα δίνεται στην άνοδο του επιπέδου και των υπηρεσιών στον απλό πολίτη. Όχι στους προύχοντες. Και αυτό φαίνεται παντού. Οι τράπεζες ανάγονται σε απόιλυτους άρχοντες του παιχνιδιού, αλλά με την αυστηρή επίβλεψη του κράτους. Δηλ. μπορούν να κάνουν τα πάντα, εκτός από το εκμεταλλεύονται τον απλό - φτωχό πολίτη. Το κράτος πριμοδοτεί πλέον την απόκτηση στέγης, ενθαρρύνει την εκπαίδευση των παιδιών (από το κράτος και από τα εκκλησιαστικά ιδρύματα), νοσοκομεία για φτωχούς (εδώ υστερεί πάντως), νηπιαγωγεία, κλπ.

Κ αυτό φαίνεται σε όποιον θέλει να ταξιδέψει και θέλει ΝΑ ΤΟ ΔΕΙ.

 

[nikosGX]

Βλάση, αυτά που λες είναι βελτιώσεις για το δικό τους κράτος. Εσύ πιστεύεις ότι μακροπρόθεσμα οι ισλαμιστές ενδιαφέρονται για ειρήνη και ισορροπία και με μας; Ότι θα πάψουν να έχουν διεκδικήσεις; Ή αντίθετα ότι, αν τα καταφέρουν με τους εσωτερικούς τους εχθρούς, μετά θα ανεβάσουν τη πίεση και προς τους εξωτερικούς;

(Έχουμε και τα γεγονότα που συμβαίνουν με τους Κούρδους και το βόρειο Ιράκ... )

 

[Photis]

Θα συμφωνήσω με τον Βλάσση, μιας και αυτά που ακούω από τους φίλους μου στην Πόλη όσον αφορά την κατάσταση στη γείτονα είναι παρόμοια -αν όχι ακριβώς ίδια. Το ποια θα είναι η στάση του Ερντογάν αν τελικά επικρατήσει στοην διαμάχη με τους στρατιωτικούς, είναι κάτι που τώρα δεν μπορεί κανείς να εκτιμήσει με ασφάλεια. Μπορεί να πάμε σε ένα θεοκρατικό καθεστώς τύπου Ιραν ή Σαουδικής Αραβίας, μπορεί να μην αλλάξει και τίποτα. Να θυμήσω όμως πως τα δύο αυτά θεοκρατικά καθεστώτα δεν εχουν δείξει ποτέ μέχρι σήμερα επεκτατικές τάσεις. Αντίθετα με κάτι Δημοκρατικά-Χριστιανικά καθεστώτα της Δύσης. Και αυτό εχει σημασία νομίζω.

Για τις διαφορές που έγραψε ο Σπύρος παραπάνω. Το τι ισχυρίζεται η Τουρκία ότι είναι προς συζήτηση αναφορικά με το Αιγαίο, ποσώς με ενδιαφέρει. Αυτοί μπορεί να λένε ότι και ο Παρθενώνας είναι προς κοινή εκμετάλλευση. Σημασία έχει τι δεχόμαστε εμείς ότι αποτελεί αντικείμενο συζήτησης. Και κανείς πρωθυπουργός δεν έχει δεχτεί αντικείμενο συζήτησης άλλο από την Υφαλοκριπίδα. Κανείς. Τώρα γιατί να υπάρχει τέτοιο θέμα με τον Σημίτη και όχι με τον Παπανδρέου; Στην τελική ο Παπανδρέου πήγε και υπέγραψε μνημόνιο μη επίθεσης με τον Οζάλ, όχι ο Σημίτης. Και το γεγονός ότι ο Σημίτης ευχαρίστησε τις ΗΠΑ δημόσια για τα Ίμια το 1996 δεν τον καθιστά περισσότερο κότα από τον Παπανδρέου που ευχαρίστησε τις ΗΠΑ ιδιωτικά το 1987 με το Σισμίκ (όπου και εκεί είχαμε νεκρούς ιπτάμενους, άσχετα αν αυτούς τους έφαγε το μαύρο σκοτάδι). Και που πήγε μετά και έδωσε κ@λ@ στον Οζάλ στο Νταβός...

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Βλάση, αυτά που λες είναι βελτιώσεις για το δικό τους κράτος. Εσύ πιστεύεις ότι μακροπρόθεσμα οι ισλαμιστές ενδιαφέρονται για ειρήνη και ισορροπία και με μας; Ότι θα πάψουν να έχουν διεκδικήσεις; Ή αντίθετα ότι, αν τα καταφέρουν με τους εσωτερικούς τους εχθρούς, μετά θα ανεβάσουν τη πίεση και προς τους εξωτερικούς;

(Έχουμε και τα γεγονότα που συμβαίνουν με τους Κούρδους και το βόρειο Ιράκ... )

Εκείνο που βλέπω (μπορεί να κάνω και λάθος) είναι ότι το ΑΚΡ ασχολείται ελάχιστα με την παραδοσιακή εξωτερική πολιτική, δηλ. να βγάλουμε το μάτι του γείτονα, να δείξουμε ότι είμαστε μεγάλοι. Ασχολείται με τα εσωτερικά προβλήματα. Οι ελληνοτουρκικές διαφορές και το Κυπριακό δεν είναι θέμα πρώτης προτεραιότητας. Και μην ξεχνούμε ότι ο ϴΕρντογάν ήταν ο πρώτος πρωθυπουργός είπε ναι στην επίλυση του Κυπριακού. Άλλο αν ο Τάσος δεν τον πίστεψε και από σχέδιο Ανάν 2 πήγαμε στο Ανάν 5. Το 1 και 2 ήταν μια χαρά.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Το κόστος του βέτο



Α. ΗΡΑΚΛΕΙΔΗΣ

Το ελληνικό βέτο είχε μεγάλο κόστος διεθνώς (α) γιατί παραβήκαμε το άρθρο 11 της Ενδιάμεσης Συμφωνίας της Νέας Υόρκης που σαφώς επιτρέπει την ένταξη της γείτονος με το όνομα πΓΔΜ και (β) γιατί φάνηκε να βάζουμε το ελληνικό συμφέρον - για την ακρίβεια τους υπερβολικούς ελληνικούς φόβους σε σχέση με το όνομα της γείτονος - πάνω από την ειρήνη και την ασφάλεια στην περιοχή. Στα θετικά του βέτο είναι ότι η Αθήνα απέδειξε ότι δεν μπλοφάριζε, ούτε ακολούθησε σκληρή τακτική, τελευταίως, για λόγους διαπραγματευτικούς και μόνο. Κοντολογίς ότι ειλικρινά θεωρούσε ότι θιγόταν με την προτεινόμενη λύση.

Ερχόμαστε στην επόμενη μέρα. Απαραίτητο είναι να περάσουμε σε μια νέα σελίδα, τόσο διαδικαστικά όσο πρακτικά και ουσιαστικά. Διαδικαστικά να λάβουν χώρα ουσιαστικές διμερείς διαπραγματεύσεις, κατά προτίμηση χωρίς κανέναν μεσολαβητή ως ενδιάμεσο, με στόχο την ανεύρεση λύσης το ταχύτερο δυνατό. Πρακτικά, να είμαστε έτοιμοι να δεχθούμε πολλές από τις προταθείσες σύνθετες ονομασίες σε σχέση με το όνομα και όχι να εμμένουμε σε μία ή δύο μόνο λύσεις. Συνάμα (1ον) θα πρέπει να επιδείξουμε διεθνώς, και ειδικά έναντι της γείτονος, ότι δεν τρέφουμε καμία εχθρότητα απέναντί της, αλλά όντως επιδιώκουμε φιλικές σχέσεις και μάλιστα στη βάση της ισότητας και όχι στη λογική ισχυρού - αδύναμου όπως δώσαμε την εντύπωση ως τώρα, (2ον) να τους εξηγήσουμε ήρεμα και πειστικά, χωρίς υπεροψία και κορόνες, γιατί μας έχει καρφωθεί η ιδέα περί αλυτρωτισμού τους προς το Αιγαίο, (3ον) να παραδεχθούμε ότι η γραμμή Σαμαρά - Κωνσταντίνου Καραμανλή, που επικράτησε από το 1992 και επί μία σχεδόν δεκαετία, κακώς επικράτησε, ήταν άστοχη και το κυριότερο συγκρουσιακή, άδικη και προσβλητική απέναντί τους.

Χρειάζεται και κάτι παραπάνω: στις διμερείς διαπραγματεύσεις το πέρασμα σε μια εντελώς διαφορετική λογική (ένα paradigm shift όπως θα έλεγε ο Thomas Kuhn) και από τις δύο πλευρές: η αναζήτηση από κοινού λύσης σε ένα κοινό πρόβλημα, χωρίς νικητή-ηττημένο, αλλά με δύο νικητές-κερδισμένους (λύση «θετικού αθροίσματος»). Κλειδί για να σπάσει ο πάγος είναι να τους δηλώσουμε ευθαρσώς ότι αναγνωρίζουμε πέρα για πέρα ότι υπάρχει έθνος των Makedonski, το οποίο υφίσταται εδώ και σχεδόν εκατό χρόνια (αφότου δηλαδή αποξενώθηκαν από τους εθνοτικά συγγενείς τους Βούλγαρους) και ότι σεβόμαστε πλήρως το δικαίωμά τους στον αυτοπροσδιορισμό, εφόσον βέβαια αυτός δεν υποκρύπτει αλυτρωτισμό (με άλλα λόγια, η λογική του Πακέτου Πινέιρο, Απρίλιος 1992).

Ο κ. Αλέξης Ηρακλείδης είναι καθηγητής Διεθνών Σχέσεων και ανάλυσης συγκρούσεων στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου.

Το ΒΗΜΑ, 06/04/2008 , Σελ.: A12
Κωδικός άρθρου: B15328A122
ID: 293859

Σημειώνω οτι ο εν λόγω Καθηγητής σε βιβλίο του δικαιολογούσε τον Αττίλα γράφοντας οτι οι Ελληνοκύπριοι σκότωναν τούς Τουρκοκύπριους...


Καλά το σχόλιο ότι η Ελλάδα έθεσε το συμφέρον της ´πάνω απο την ειρήνη τών Βαλκανίων´είναι Εξωφρενικο..
Αυτή η σχολή σκέψης ταλανίζει την Ελλάδα 12 χρόνια τώρα ...
Αλλά τά ψωμιά τους τελειώνουν σιγά-σιγά..Εξ´ού και η αυξανόμενη προκλητικότητα τών γραπτών τους...Δυστυχώς γι´αυτούς οι ´καθυστερημένοι Ελληνες´δεν τσιμπάνε πιά...
Φυσικά πάντα υπάρχει η οδός διαφυγής στο Λουξεμβούργο,μιά και φαίνεται πώς η συγκεκριμένη σχολή σκέψης θεωρεί πώς η Χώρα μας βρίσκεται κάπου εκεί στις ´Κάτω Χώρες´.................................................

 

[oranje]

Συγνωμη για το off topic αλλα ολοι αυτοι δεν πεσανε απο τον ουρανο ουτε εμφανιστηκαν απο το πουθενα.
Αντιθετα υπηρχαν και ακομη υπαρχουν πολλοι που ευχαριστως τους παρεχουν προστασια στο ονομα της ελευθεριας του λογου.
Ενω το μονο που τους αξιζει ειναι τα β διαλογης ζαρζαβατικα της λαικης αγορας.
Γιατι οποιοδηποτε προσπαθεια συζητησης μαζι τους ειναι καταδικασμενη σε αποτυχια,δεν παιρνουν απο λογια πλεον.

 

[underdog]

Είναι άραγε και υποκινούμενοι - χρηματοδοτούμενοι υπογείως;

 

[Stergito]

Όχι, απλώς εναντιώνονται στην κυβέρνηση με κάθε τρόπο, πιστεύω.

Ούτε εμένα μ' αρέσει η πολιτική της τωρινής κυβέρνησης, αλλά ορισμένες έξυπνες κινήσεις τις παραδέχομαι.
Μόνο μην αναλάβει τα ηνία η "Κόρη", γιατί μετά θα έχουμε πρόβλημα (ενώ τώρα τα λύσαμε όλα, αλλά τέλος πάντων, δεν είναι της παρούσης)...

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Επειδή υπήρξαν νύξεις σε 2-3 μηνύματα για τη Μπακογιάννη, ειδικά όσο αφορά το Μακεδονικό έχω να παρατηρήσω τα εξής:

1. Από τον Αύγουστο του 2007 (δεν ξέρω για πιο πριν με σαφήνεια) έχει απόλυτη συμπόρευση με τις θέσεις Καραμανλή για το Μακεδονικό. Ούτε γκιχ, ούτε μιχ.
2. Οργάνωσε με τέτοιο τρόπο το γραφείο της με διπλωμάτες, ώστε δουλεύει αποτελεσματικά. Κι ο παπανδρέου είχε καλά οργανωμένο γραφείο, αλλά με μη διπλωμάτες, κάτι που εμπόδιζε τη συνεργασία με τις πρεσβείες και τις διευθύνσεις στο ΥΠΕΞ ιδιαίτερα τις Α1 (ευρωπαικά), Α2 (νατοικά), Α3 (βαλκανικά). Δείτε και http://www.enet.gr/online/online_text/c=110,dt=06.04.2008,id=83992816
3. Από νωρίς η ελληνική πολιτική άλλαξε και αποκρυσταλλώθηκε σε
πιο εύκολα αποδεκτές από τις άλλες χώρες θέσεις. Η ίδια έκανε πολλές φορές το ταξίδι όλων των χωρών και εξήγησε τί ακριβώς συμβαίνει σε όλους. Όλοι ήξεραν πλέον ποιό είναι το πρόβλημα, τί υποχωρήσεις έκανε η Α>θήνα, τί μπορεί να κάνει και πού θα βάλει το βέτο.
4. Από νωρίς η ελληνική ηγεσία ξεκαθάρισε ότι θα βάλει βέτο και το δικαιολόγησε απόλυτα. Έτσι όλοι ήταν ενήμεροι. Μάλιστα οι Βρετανοί δεν προσπάθησαν καν να τοποθετηθούν επί του θέματος. 5 ακόμη κράτη τάχθηκαν ανεπιφύλακτα υπέρ.
5. Ξεμπρόστιασαν τους Σλαβομακεδόνες. Η πολιτική του ΥΠΕΞ χαράχθηκε έτσι ώστε να εκθέσει τους γείτονες. Ο διαπραγματευτής Δημητρώφ είναι για τουφεκισμό. Τόσο αλαζόνα, άξεστο, σνομπ και γκομενιάρη διπλωμάτη δεν βλέπουν συχνά τα Ηνωμένα Έθνη. Ο Ανάν, ο Μπαν Κι Μουν, ο Νίμιτς πνέουν μένεα εναντίον του. Ο Γκρούεφσκι στο τέλος τον άδειασε και έστειλε τον Μιλόσοσκι και μετά πήγε ο ίδιος για συναντήσεις με τη Μπακογιάννη.
6. Ο Νίμιτς ήλθε πολλές φορές στην Ελλάδα ινκόγνιτο και συναντήθηκε με πολλούς, πραγματικά πολλούς εκτός ΥΠΕΞ. Και έφαγε με πολλούς. Και πήρε αναλυτικά υπομνήματα για πολλά θέματα πέρα από αυτό της ονομασίας.
7. Η Ελλάδα εκμεταλλεύτηκε το ρήγμα στις σχέσεις ΗΠΑ-Ευρωπαίων, τόσο πριν όσο και στη διάρκεια της συνόδου. Έστειλε τον Φριντ για βρούβες με το βέτο και μάλιστα με υποστήριξη 5 ακόμη μελών και μετά πήρε την απόλυτη υποστήριξη του ΝΑΤΟ στο κοινό ανακοινωθέν. Πώς; Απλώς ο Καραμανλής συντάχθηκε με τις απόψεις των Αμερικανών για Ουκρανία, Γεωργία (αφού ήξερε από τη Μέρκελ ότι θα τα στήλωνε τα πόδια μέχρι τέλους) και ζήτησε αντάλλαγμα. Το πήρε.
8. Η υποστήριξη όλων των κομμάτων στο βέτο ήταν πολύ σημαντική. Ειδικά η κίνηση του Παπανδρέου να το "φωνάξει" στην αμερικανική πρεσβεία, παρότι προσπάθησαν να τον εκθέσουν (George ows us) έδωσε μήνυμα στην ΟΥάσιγκτον ότι ο Καραμανλής πάει με πλήρως καλυμμένα τα νώτα του και δεν μπλοφάρει. Έτσι δεν ασκήθηκαν πιέσεις μέχρι τέλους στο Βουκουρέστι.

Αυτά όμως ανήκουν στο παρελθόν. Την Τετάρτη αρχίζει η δουλειά για την επόμενη φάση. Την ίδια μέρα θα συζητηθεί η πρόοδος της FYROM για να φθάσει στο καθεστώς της υπόψήφιας χώρας για ένταξη στην ΕΕ. Συγκαλείται κοινοβουλευτική επιτροπή. Την επόμενη έχει πολλαπλές συσκέψεις. Την Παρασκευή θα γίνει το ίδιο στα Σκόπια.