Οι Τετρομαγμένοι.
- Thread starter Σπύρος Σούρλας
- Start date
Κωνσταντίνε αυτό γιά την μή-πολιτιστική καταπίεση τών Οθωμανών πρός όλους τούς υπόδουλους λαούς θα τόθελα με αποδείξεις...
Εάν εννοείς πώς σε μερικές πιό μεγάλες πολεις και κυρίως μετά τον 17ο αιώνα (μέχρις τότε ολα ήταν μαύρα)υπήρξαν κάποιες Σχολές που διδάσκονταν και Ελληνικά θά συμφωνήσω.
Ομως σύμφωνα με το μεγαλύτερο μέρος της βιβλιογραφίας αυτό εξαρτάτο και απο την ανοχή ή μή τού εκάστοτε Οθωμανού Αρχοντα.Στά χωριά τά πράγματα ήταν κατάμαυρα..Σέ παραπέμπω στό διάγγελμα Κοραή για την Οθωμανική Μάστιγα όπως την αναφέρει
Επίσης θα συμφωνήσω γιά την στάση τών Φαναριωτών πού προτιμούσαν Σαρίκιον Τούρκου...
Και μιά και ρωτάς γιά το πώς καταλαβαίνω τούς εκσυγχρονιστές θα σού απαντήσω πώς μοιάζουν με τούς Φαναριώτες..
Νεο-Φαναριώτες είναι πού παρότι ομνύουν στον Διαφωτισμό επιζητούν μιά άνευ ορων Ελληνο-Τουρκική φιλία.
Και οι ´εκσυγχρονιστές´είναι αυτοί οι Νεο-Φαναριώτες πού αρνούνται την ύπαρξη τού Ιμπεριαλισμού και το πώς δρά στά Περιφερειακά Κράτη...Οπως επίσης και αυτοί πού επιδιώκουν την διάλυση τών Εθνικών Κρατών γιά να πετύχουν τά οικονομικά και όχι μονον συμφέροντά τους...Βλέπουμε τι γίνεται στά Βαλκάνια σήμερα.
Καμιά συνωμοσία επ´αυτού.
Ολα εμφανή και καταγεγραμένα είναι.
Επίσης θα πρέπει κανείς να ανατρέξει στίς πολιτικές συνθήκες πού επικρατούσαν την περίοδο τής δολοφονίας Καποδίστρια στην Ελλάδα...
Τον σκότωσαν οι πιό αντιδραστικές και κοτζαμπάσικες δυνάμεις τού τόπου,που αντικειμενικά ωφέλησαν την ´είσοδο´τών Βαυαρών πού έστησαν ένα άθλιο κρατίδιο χωρισμένο σέ Κομματα Ξενόδουλα και αγνόησαν πλήρως το τί συνεβαινε στην μετεπαναστατική Ελλάδα...
Αυτή την Βαυαροκρατία τήν αναπαράγουμε διαρκώς μαζί με τα χειρότερα Τουρκικά στοιχεία πού έχουν ενσωματωθεί στά ´Γονίδιά´μας(μεταφορικά το λέω και όχι φυλετικά) .Σέ παραπέμπω στά βιβλία τού μεγάλου Ελληνα διανοητή Παναγιώτη Κονδύλη γι´αυτό.
Οσο γιά το πώς μια Επανάσταση επιτυγχάνει ή όχι αυτό ασφαλώς και εξαρτάται και απο τίς Διεθνείς συγκυρίες.
Eπίσης συμφωνώ πώς αρκετοί Οπλαρχηγοί αμφιταλαντεύτηκαν στίς επιλογές τους.Παράδειγμα ο Καραϊσκάκης (ενα εξαιρετικό βιβλίο είναι τά ´Καπάκια´τού Κωστή Παπαγιώργη)πού ήταν όντως αμφιλεγόμενος αλλά στην πορεία τίμησε την Επανάσταση.
Οσο για τον Χουντικό Παπαδόπουλο οντως ήταν ξενοκίνητος(φτανουν τά αρχεια τού Φορεϊν Οφις αλλά και οσα έχει πεί ο Χενρυ Τάσκα)
Μην ξεχνάς πώς όταν ένας τόπος είναι 400 χρόνια υπόδουλος δεν μπορεί να φτιάξει Τακτικό Στρατό αλλά στηρίζεται στο Αντάρτικο όπου η συνεννόηση λόγω και τοπικιστικών διαφορών θά είναι συχνά δύσκολη.
Δεν νομίζω πάντως να μιλά κανείς γιά την ´ανωτερότητα´τών Ελλήνων...Δικό σου μπέρδεμα μοιάζει και να με συμπαθάς.
Αλλά καθε Χώρα χρειάζεται προσωπικότητες πού να εμπνέουν τις επομενες γενιές.
Δεν είναι απαραίτητο ναναι πάντα Πολέμαρχοι.Αλλά κάποιες φορές καλύτερα να διδασκονται τά παιδιά για τον Κολοκοτρώνη παρά για τον Μπίστη.
Τέλος θα συμφωνήσω πώς μόνον θυσιαστικές πράξεις δεν αρκούν.
Καμιά φορά όμως ειναι απαραίτητες για να ξυπνήσουν τον Λαό.Μερικές φορές το κατορθώνουν μερικές φορές Οχι...Ομως μερικές φορές οι Πρωτοπορείες είναι αναγκαίες....
Και εν πάσει περιπτώσει οι Ηγέτες μιάς Χώρας οφείλουν να λαμβάνουν και αποφάσεις που ειναι κάποιες φορές και ανάλογα με τις Διεθνείς Συγκυρίες και ´συμβιβαστικές´.
Ομως δεν οφείλουν αυτές τους τίς αποφάσεις να τίς παρουσιάζουν ως επιτεύγματα λοιδωρώντας τούς Πολίτες πού νοιώθουν ´ταπεινωμένοι´.Και ούτε να βάζουν τά παπαγαλάκια τους να λοιδωρούν τούς Πολίτες ως ´εθνικιστές´.Οφείλουν να ενημερώνουν καθαρά και ξάστερα τούς Πολίτες γιά τις αποφάσεις πού έλαβαν.
Καθε Λαός κουβαλάει την έννοια τής Πατρίδας μέσα του...
Ομως ενώ ολα τά μεγάλα Εθνη δεν ανέχονται να αγγιχθεί ούτε τρίχα απο την ιδέα τής δικής τους Πατρίδας το απαγορεύουν στά Περιφερειακά..
Και αυτοί την δουλειά τους κάνουν...
Τα εδώ φερέφωνά τους όμως κάνουν τήν ´δουλειά´άλλων.
Αλλά η έννοια τής Πατρίδας και τού Πολιτισμού δεν ξεριζώνεται όσες προσπάθειες και να κάνουν...Και δεν αναφέρομαι σε γελοιες σωβινιστικές κορώνες.....
Τέλος δέν δέχομαι πώς οι Πολίτες έχουν τίς ιδιες ευθύνες με τίς Ηγεσίες τους.
Εχουν μέν και αυτοί αλλά οι συνθήκες εργασίας,παιδείας και πολιτισμού εξαρτωνται κυρίως από τίς Αρχουσες Ταξεις που κυβερνούν...
Και συνήθως οι Αρχουσες Ταξεις τής Περιφέρειας εξυπηρετούν τά συμφέροντά τους,γι´αυτό και καλλιεργούν συναισθήματα ενδοτισμού...
Το αντίθετο τού ενδοτισμού δεν ειναι ο Πόλεμος αλλά η καλως εννούμενη άμυνα τών πολιτών ,πού συμπεριλαμβάνει Ελευθερία και Γλώσσα..
Η καλή γειτονία δεν προκύπτει απο υποκύψεις αλλά απο σαφείς και διακεκριμένους όρους συμβίωσης και συνύπαρξης με τούς άλλους.
Νασαι καλά.
Εάν εννοείς πώς σε μερικές πιό μεγάλες πολεις και κυρίως μετά τον 17ο αιώνα (μέχρις τότε ολα ήταν μαύρα)υπήρξαν κάποιες Σχολές που διδάσκονταν και Ελληνικά θά συμφωνήσω.
Ομως σύμφωνα με το μεγαλύτερο μέρος της βιβλιογραφίας αυτό εξαρτάτο και απο την ανοχή ή μή τού εκάστοτε Οθωμανού Αρχοντα.Στά χωριά τά πράγματα ήταν κατάμαυρα..Σέ παραπέμπω στό διάγγελμα Κοραή για την Οθωμανική Μάστιγα όπως την αναφέρει
Επίσης θα συμφωνήσω γιά την στάση τών Φαναριωτών πού προτιμούσαν Σαρίκιον Τούρκου...
Και μιά και ρωτάς γιά το πώς καταλαβαίνω τούς εκσυγχρονιστές θα σού απαντήσω πώς μοιάζουν με τούς Φαναριώτες..
Νεο-Φαναριώτες είναι πού παρότι ομνύουν στον Διαφωτισμό επιζητούν μιά άνευ ορων Ελληνο-Τουρκική φιλία.
Και οι ´εκσυγχρονιστές´είναι αυτοί οι Νεο-Φαναριώτες πού αρνούνται την ύπαρξη τού Ιμπεριαλισμού και το πώς δρά στά Περιφερειακά Κράτη...Οπως επίσης και αυτοί πού επιδιώκουν την διάλυση τών Εθνικών Κρατών γιά να πετύχουν τά οικονομικά και όχι μονον συμφέροντά τους...Βλέπουμε τι γίνεται στά Βαλκάνια σήμερα.
Καμιά συνωμοσία επ´αυτού.
Ολα εμφανή και καταγεγραμένα είναι.
Επίσης θα πρέπει κανείς να ανατρέξει στίς πολιτικές συνθήκες πού επικρατούσαν την περίοδο τής δολοφονίας Καποδίστρια στην Ελλάδα...
Τον σκότωσαν οι πιό αντιδραστικές και κοτζαμπάσικες δυνάμεις τού τόπου,που αντικειμενικά ωφέλησαν την ´είσοδο´τών Βαυαρών πού έστησαν ένα άθλιο κρατίδιο χωρισμένο σέ Κομματα Ξενόδουλα και αγνόησαν πλήρως το τί συνεβαινε στην μετεπαναστατική Ελλάδα...
Αυτή την Βαυαροκρατία τήν αναπαράγουμε διαρκώς μαζί με τα χειρότερα Τουρκικά στοιχεία πού έχουν ενσωματωθεί στά ´Γονίδιά´μας(μεταφορικά το λέω και όχι φυλετικά) .Σέ παραπέμπω στά βιβλία τού μεγάλου Ελληνα διανοητή Παναγιώτη Κονδύλη γι´αυτό.
Οσο γιά το πώς μια Επανάσταση επιτυγχάνει ή όχι αυτό ασφαλώς και εξαρτάται και απο τίς Διεθνείς συγκυρίες.
Eπίσης συμφωνώ πώς αρκετοί Οπλαρχηγοί αμφιταλαντεύτηκαν στίς επιλογές τους.Παράδειγμα ο Καραϊσκάκης (ενα εξαιρετικό βιβλίο είναι τά ´Καπάκια´τού Κωστή Παπαγιώργη)πού ήταν όντως αμφιλεγόμενος αλλά στην πορεία τίμησε την Επανάσταση.
Οσο για τον Χουντικό Παπαδόπουλο οντως ήταν ξενοκίνητος(φτανουν τά αρχεια τού Φορεϊν Οφις αλλά και οσα έχει πεί ο Χενρυ Τάσκα)
Μην ξεχνάς πώς όταν ένας τόπος είναι 400 χρόνια υπόδουλος δεν μπορεί να φτιάξει Τακτικό Στρατό αλλά στηρίζεται στο Αντάρτικο όπου η συνεννόηση λόγω και τοπικιστικών διαφορών θά είναι συχνά δύσκολη.
Δεν νομίζω πάντως να μιλά κανείς γιά την ´ανωτερότητα´τών Ελλήνων...Δικό σου μπέρδεμα μοιάζει και να με συμπαθάς.
Αλλά καθε Χώρα χρειάζεται προσωπικότητες πού να εμπνέουν τις επομενες γενιές.
Δεν είναι απαραίτητο ναναι πάντα Πολέμαρχοι.Αλλά κάποιες φορές καλύτερα να διδασκονται τά παιδιά για τον Κολοκοτρώνη παρά για τον Μπίστη.
Τέλος θα συμφωνήσω πώς μόνον θυσιαστικές πράξεις δεν αρκούν.
Καμιά φορά όμως ειναι απαραίτητες για να ξυπνήσουν τον Λαό.Μερικές φορές το κατορθώνουν μερικές φορές Οχι...Ομως μερικές φορές οι Πρωτοπορείες είναι αναγκαίες....
Και εν πάσει περιπτώσει οι Ηγέτες μιάς Χώρας οφείλουν να λαμβάνουν και αποφάσεις που ειναι κάποιες φορές και ανάλογα με τις Διεθνείς Συγκυρίες και ´συμβιβαστικές´.
Ομως δεν οφείλουν αυτές τους τίς αποφάσεις να τίς παρουσιάζουν ως επιτεύγματα λοιδωρώντας τούς Πολίτες πού νοιώθουν ´ταπεινωμένοι´.Και ούτε να βάζουν τά παπαγαλάκια τους να λοιδωρούν τούς Πολίτες ως ´εθνικιστές´.Οφείλουν να ενημερώνουν καθαρά και ξάστερα τούς Πολίτες γιά τις αποφάσεις πού έλαβαν.
Καθε Λαός κουβαλάει την έννοια τής Πατρίδας μέσα του...
Ομως ενώ ολα τά μεγάλα Εθνη δεν ανέχονται να αγγιχθεί ούτε τρίχα απο την ιδέα τής δικής τους Πατρίδας το απαγορεύουν στά Περιφερειακά..
Και αυτοί την δουλειά τους κάνουν...
Τα εδώ φερέφωνά τους όμως κάνουν τήν ´δουλειά´άλλων.
Αλλά η έννοια τής Πατρίδας και τού Πολιτισμού δεν ξεριζώνεται όσες προσπάθειες και να κάνουν...Και δεν αναφέρομαι σε γελοιες σωβινιστικές κορώνες.....
Τέλος δέν δέχομαι πώς οι Πολίτες έχουν τίς ιδιες ευθύνες με τίς Ηγεσίες τους.
Εχουν μέν και αυτοί αλλά οι συνθήκες εργασίας,παιδείας και πολιτισμού εξαρτωνται κυρίως από τίς Αρχουσες Ταξεις που κυβερνούν...
Και συνήθως οι Αρχουσες Ταξεις τής Περιφέρειας εξυπηρετούν τά συμφέροντά τους,γι´αυτό και καλλιεργούν συναισθήματα ενδοτισμού...
Το αντίθετο τού ενδοτισμού δεν ειναι ο Πόλεμος αλλά η καλως εννούμενη άμυνα τών πολιτών ,πού συμπεριλαμβάνει Ελευθερία και Γλώσσα..
Η καλή γειτονία δεν προκύπτει απο υποκύψεις αλλά απο σαφείς και διακεκριμένους όρους συμβίωσης και συνύπαρξης με τούς άλλους.
Νασαι καλά.
ΒΛΑΣΙΔΗΣ
AVClub Fanatic
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Οι Τετρομαγμένοι.
Αλλά και στη Βαλκανική είχαμε το ίδιο δίλημμα σε πολλές περιοχές. Στην Αλβανία, Βοσνία και στην περιοχή των εκβολών του Δούναβη (κυρίως στη νότιο Δοβρουτζά).
Περίεργο... εγώ γιατί ξέρω ότι στις περισσότερες περιοχές της Μικράς Ασίας μπορούσαν οι μη μουσουλμανικοί πληθυσμοί να κρατήσουν ή τη θρησκεία ή τη γλώσσα; Έτσι λοιπόν στην Παφλαγονία είχαμε τουρκόφωνους χριστιανούς (μέχρι την Μπαφρα και την Κερασούντα προς ανατολάς και μέχρι τη Σαφράμπολη και την Κασταμονή στο κέντρο. Αντίθετα πιο ανατολικά (από την κοιλάδα του Οφ και πέρα κράτησαν τη γλώσσα τους (ρωμέικα, λαζικά) και έγιναν μουσουλμάνοι και μάλιστα από το 190ο και φανατικοί μουσουλμάνοι. Το ίδιο έγινε και στην κεντρική Μικρά Ασία. Νεοκαισάρεια, Καισάρεια, και νοτιότερα στην Καππαδοκία.
Αλλά και στη Βαλκανική είχαμε το ίδιο δίλημμα σε πολλές περιοχές. Στην Αλβανία, Βοσνία και στην περιοχή των εκβολών του Δούναβη (κυρίως στη νότιο Δοβρουτζά).
Aγαπητέ Σπύρο, μεστά και πυκνά τα μηνύματά σου όπως πάντα.
Γι αυτό λοιπόν ακροθιγώς:
Τα περί περιούσιου λαού μου προκύπτουν συνεχώς: Το σχόλιο ήταν για συνάδελφο συμφορουμίτη που έγραψε ότι ευτυχώς οι Έλληνες ανήκουν στο 1% που δεν χρειάζεται να κατασκευάσει ήρωες, γιατί έχει ήδη.
Φυσικά και δεν θέλησα να εξωραϊσω την τούρκικη κατοχή. Κάθε υποτέλεια είναι επώδυνη, ακόμα και η απλά οικονομική, ποσο δε μάλλον, όταν υπαρχει και φυσική παρουσία του κατακτητή.
Απλά οι "γείτονες" σαν πρωτόγονοι πολεμιστές που ήταν, δεν είχαν οργανωμένο σχέδιο πολιτιστικής αλλοτρίωσης των υπόδουλων, αντίθετα π.χ. με τους Νεότουρκους των αρχών του 20ου αι.
Πάντως συνεχίζει για μένα να μη μειώνει τις ευθύνες των Μανιατών ή των χουντικών ο έξωθεν επηρεασμός: Ας αρνούνταν αυτοί και ας το έκαναν οι ξένοι μόνοι τους να ξέρουμε και τι μας γίνεται:
Οι δυνάμεις της εποχής ας σκότωναν αυτές τον Καποδίστρια, οι Αμερικανοί ας έκαναν επέμβαση με δικά τους στρατεύματα, όταν δεν θα είχε βρεθεί ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ Έλληνας να τους κάνει τα χατήρια.
Είναι το ίδιο και περισσότερο ένοχοι με τους ξένους εντολοδότες τους (αυτοί τουλάχιστον δεν βλάπτουν την ίδια τους την πατρίδα καταλύοντας τους νόμους της ).
Για τους εκλεγμένους ηγέτες έχεις δίκιο. Είναι λίγο σαν το αυγό του Κολόμβου. Εγώ το υπεραπλούστευσα.
Ναι μεν ψηφίζω εγώ με ωφελιμιστικά κριτήρια ίσως, ο κυβερνών όμως έχει - κατ´εμέ- την υποχρέωση να κάνει ότι μπορεί να με "ανυψώσει", να μου δώσει κίνητρα και ερεθίσματα για να γίνω καλύτερος.
Γι αυτό άλλωστε τον εξουσιοδοτώ να αποφασίζει για μένα: Περιμένω να κάνει το κάτι παραπάνω που δεν μπορώ εγώ.
Βλέπεις όμως, επί σειρά ετών, να εκλέγονται συγκεκριμένα πρόσωπα που δεν πρόσφεραν ποτέ τίποτα στον τόπο. Τότε πια δεν μου φταίει κανένας πέρα από τη βλακεία μου ή την υστεροβουλία μου.
Αγαπητέ κ. Βλασίδη (η προσφώνηση κύριε, κυρία μπαίνει υποχρεωτικά όταν ο συνομιλητής συστήνεται μόνο με το επώνυμο- μην παρεξηγηθώ από τους υπόλοιπους φίλους, όπου το παραλείπω γιατί προσφωνώ με το μικρό όνομα),
δεν διεκδικώ δάφνες ειδικού και σίγουρα δεν είχα στο μυαλό μου τη Μικρά Ασία όταν έγραφα. Στα Βαλκάνια υπήρχε θέμα εξισλαμισμού αλλά όχι εκτουρκισμού γλωσσικά. Δεν μιλούνταν τούρκικα στη βαλκανική από τους μη Τούρκους.
Στη Μ. Ασία πάλι, οι Τούρκοι έχουν παρουσία 150 χρόνια πριν περάσουν το Βόσπορο. Συν το ότι και οι ίδιοι εγκαταστάθηκαν μαζικά εκεί.
Πάλι, όπου λαθεύω, θα χαρώ να με διορθώσει όποιος φίλος είναι καλύτερα ενημερωμένος.
(Το παραδέχομαι: είμαι ένα ωφελιμιστικό καθίκι. Γράφω στα φόρα για να βελτιώνω τις γνώσεις μου από τον αντίλογο. Άσε που όταν προσπαθείς να διατυπώσεις κάτι - ιδιαίτερα γραπτά- για να το παρουσιάσεις σε άλλους, διαπιστώνεις αμέσως αν το έχεις καλοκαταλάβει κι ο ίδιος)
Χαιρετισμούς σε όλους
Κωνσταντίνος
Γι αυτό λοιπόν ακροθιγώς:
Τα περί περιούσιου λαού μου προκύπτουν συνεχώς: Το σχόλιο ήταν για συνάδελφο συμφορουμίτη που έγραψε ότι ευτυχώς οι Έλληνες ανήκουν στο 1% που δεν χρειάζεται να κατασκευάσει ήρωες, γιατί έχει ήδη.
Φυσικά και δεν θέλησα να εξωραϊσω την τούρκικη κατοχή. Κάθε υποτέλεια είναι επώδυνη, ακόμα και η απλά οικονομική, ποσο δε μάλλον, όταν υπαρχει και φυσική παρουσία του κατακτητή.
Απλά οι "γείτονες" σαν πρωτόγονοι πολεμιστές που ήταν, δεν είχαν οργανωμένο σχέδιο πολιτιστικής αλλοτρίωσης των υπόδουλων, αντίθετα π.χ. με τους Νεότουρκους των αρχών του 20ου αι.
Πάντως συνεχίζει για μένα να μη μειώνει τις ευθύνες των Μανιατών ή των χουντικών ο έξωθεν επηρεασμός: Ας αρνούνταν αυτοί και ας το έκαναν οι ξένοι μόνοι τους να ξέρουμε και τι μας γίνεται:
Οι δυνάμεις της εποχής ας σκότωναν αυτές τον Καποδίστρια, οι Αμερικανοί ας έκαναν επέμβαση με δικά τους στρατεύματα, όταν δεν θα είχε βρεθεί ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ Έλληνας να τους κάνει τα χατήρια.
Είναι το ίδιο και περισσότερο ένοχοι με τους ξένους εντολοδότες τους (αυτοί τουλάχιστον δεν βλάπτουν την ίδια τους την πατρίδα καταλύοντας τους νόμους της ).
Για τους εκλεγμένους ηγέτες έχεις δίκιο. Είναι λίγο σαν το αυγό του Κολόμβου. Εγώ το υπεραπλούστευσα.
Ναι μεν ψηφίζω εγώ με ωφελιμιστικά κριτήρια ίσως, ο κυβερνών όμως έχει - κατ´εμέ- την υποχρέωση να κάνει ότι μπορεί να με "ανυψώσει", να μου δώσει κίνητρα και ερεθίσματα για να γίνω καλύτερος.
Γι αυτό άλλωστε τον εξουσιοδοτώ να αποφασίζει για μένα: Περιμένω να κάνει το κάτι παραπάνω που δεν μπορώ εγώ.
Βλέπεις όμως, επί σειρά ετών, να εκλέγονται συγκεκριμένα πρόσωπα που δεν πρόσφεραν ποτέ τίποτα στον τόπο. Τότε πια δεν μου φταίει κανένας πέρα από τη βλακεία μου ή την υστεροβουλία μου.
Αγαπητέ κ. Βλασίδη (η προσφώνηση κύριε, κυρία μπαίνει υποχρεωτικά όταν ο συνομιλητής συστήνεται μόνο με το επώνυμο- μην παρεξηγηθώ από τους υπόλοιπους φίλους, όπου το παραλείπω γιατί προσφωνώ με το μικρό όνομα),
δεν διεκδικώ δάφνες ειδικού και σίγουρα δεν είχα στο μυαλό μου τη Μικρά Ασία όταν έγραφα. Στα Βαλκάνια υπήρχε θέμα εξισλαμισμού αλλά όχι εκτουρκισμού γλωσσικά. Δεν μιλούνταν τούρκικα στη βαλκανική από τους μη Τούρκους.
Στη Μ. Ασία πάλι, οι Τούρκοι έχουν παρουσία 150 χρόνια πριν περάσουν το Βόσπορο. Συν το ότι και οι ίδιοι εγκαταστάθηκαν μαζικά εκεί.
Πάλι, όπου λαθεύω, θα χαρώ να με διορθώσει όποιος φίλος είναι καλύτερα ενημερωμένος.
(Το παραδέχομαι: είμαι ένα ωφελιμιστικό καθίκι. Γράφω στα φόρα για να βελτιώνω τις γνώσεις μου από τον αντίλογο. Άσε που όταν προσπαθείς να διατυπώσεις κάτι - ιδιαίτερα γραπτά- για να το παρουσιάσεις σε άλλους, διαπιστώνεις αμέσως αν το έχεις καλοκαταλάβει κι ο ίδιος)
Χαιρετισμούς σε όλους
Κωνσταντίνος
Κωνσταντίνε τά περί ´Περιούσιου Λαού´απλά ενισχύουν τήν αμάθειά μας ..Ασε πού είναι το καλύτερο όπλο τών Πατριδοκάπηλων ,πού συνήθως στά δύσκολα τήν ´κάνουν πρώτοι-πρώτοι´
Εχοντας φτιάξει κάποιες ´κατασκευές´στο κεφάλι μας δεν μαθαίνουμε ούτε κάν τά βασικά τής Ιστορίας μας με τά λάθη μας και τά καλά μας..
Επι παραδείγματι το 1897 τοχουμε καταχωνιάσει εντελώς.
Γιά τούς Μαυρομιχαλαίους ή τον κάθε Παπαδόπουλο δεν διαφωνώ και πολύ..
Σε κάθε Χώρα βρίσκεις αλαζόνες,κουφιοκέφαλους ή ανθρώπους πού έχουν ιδιον συμφέρον και κάνουν την δουλειά..
Και προφανώς επειδή και στην Ελλάδα κατοικούν άνθρωποι μέ αδυναμίες και διαφορετικές προσωπικότητες,αλλά και προσωπικά συμφέροντα ,σαφώς έχουν την ίδια ευθύνη μέ κάθε άλλη(έστω Ξενη)δύναμη..
Δυστυχώς φίλε μου πλέον παγκοσμίως οι ηγεσίες έχουν κατέβει στά επίπεδα τών χειροτέρων ενστίκτων τών Λαών..Και μάλιστα τά καλλιεργούν κιόλας μέσω τής Παιδείας και οχι μόνον
Και στην Περιφέρεια ακόμα χειρότερα.
Δες τι γινεται στά διεφθαρμένα Βαλκάνια...
Βουλγαρία,Ρουμανία,ΠΓΔΜ,Αλβανία,Μαυροβούνιο,Κοσσοβο ,Ελλάδα,Σερβία..Δες τι γίνεται στο Στρατοκρατικό κομμάτι τής Τουρκίας και τί σχέσεις έχουν οι Στρατηγοί μέ την διαφθορά.
Κυβερνήσεις,πού υποτίθεται ότι εργαζονται για τον Λαό και κάνουν ακριβώς το αντίθετο.
Αλλά θα συμφωνήσω ακόμα περισσότερο μαζί σου στο ότι οι Λαοί δεν είναι ανευθυνοι ,ούτε μιά άμορφη μάζα που έχει πάντα δίκαιο..Αυτός ο λαϊκισμός αποτρέπει την ορθολογική ανάπτυξη μιάς Χώρας.Και επι τής ουσίας επιβραδύνει τον ουσιαστικό εκσυγχρονισμό Χωρών με αστικές τάξεις εντελώς μεταπρατικές...
Γιά να μήν αναφερθώ στο πόσο αποτυχημένες υπήρξαν οι θεωρίες περί τής ανωτερότητας τών Προλεταρίων και τι αποτελέσματα υπήρξαν σε τέτοιες διακυβερνήσεις..
Δύσκολα τά πράγματα φίλε μου και οι βεβαιότητες έχουν παρέλθει ανεπιστρεπτί...
Εχοντας φτιάξει κάποιες ´κατασκευές´στο κεφάλι μας δεν μαθαίνουμε ούτε κάν τά βασικά τής Ιστορίας μας με τά λάθη μας και τά καλά μας..
Επι παραδείγματι το 1897 τοχουμε καταχωνιάσει εντελώς.
Γιά τούς Μαυρομιχαλαίους ή τον κάθε Παπαδόπουλο δεν διαφωνώ και πολύ..
Σε κάθε Χώρα βρίσκεις αλαζόνες,κουφιοκέφαλους ή ανθρώπους πού έχουν ιδιον συμφέρον και κάνουν την δουλειά..
Και προφανώς επειδή και στην Ελλάδα κατοικούν άνθρωποι μέ αδυναμίες και διαφορετικές προσωπικότητες,αλλά και προσωπικά συμφέροντα ,σαφώς έχουν την ίδια ευθύνη μέ κάθε άλλη(έστω Ξενη)δύναμη..
Δυστυχώς φίλε μου πλέον παγκοσμίως οι ηγεσίες έχουν κατέβει στά επίπεδα τών χειροτέρων ενστίκτων τών Λαών..Και μάλιστα τά καλλιεργούν κιόλας μέσω τής Παιδείας και οχι μόνον
Και στην Περιφέρεια ακόμα χειρότερα.
Δες τι γινεται στά διεφθαρμένα Βαλκάνια...
Βουλγαρία,Ρουμανία,ΠΓΔΜ,Αλβανία,Μαυροβούνιο,Κοσσοβο ,Ελλάδα,Σερβία..Δες τι γίνεται στο Στρατοκρατικό κομμάτι τής Τουρκίας και τί σχέσεις έχουν οι Στρατηγοί μέ την διαφθορά.
Κυβερνήσεις,πού υποτίθεται ότι εργαζονται για τον Λαό και κάνουν ακριβώς το αντίθετο.
Αλλά θα συμφωνήσω ακόμα περισσότερο μαζί σου στο ότι οι Λαοί δεν είναι ανευθυνοι ,ούτε μιά άμορφη μάζα που έχει πάντα δίκαιο..Αυτός ο λαϊκισμός αποτρέπει την ορθολογική ανάπτυξη μιάς Χώρας.Και επι τής ουσίας επιβραδύνει τον ουσιαστικό εκσυγχρονισμό Χωρών με αστικές τάξεις εντελώς μεταπρατικές...
Γιά να μήν αναφερθώ στο πόσο αποτυχημένες υπήρξαν οι θεωρίες περί τής ανωτερότητας τών Προλεταρίων και τι αποτελέσματα υπήρξαν σε τέτοιες διακυβερνήσεις..
Δύσκολα τά πράγματα φίλε μου και οι βεβαιότητες έχουν παρέλθει ανεπιστρεπτί...
Μνημειώδες αίτημα τού Καθηγητού Κρεμμυδά,να υπάρξει λογοκρισία στά blogs ειδικά οσα ασχολούνται με ´πατριωτικά θέματα´.
Φυσικά ο κύριος Καθηγητής επιλέγει ,επί τούτου,ακραίες απόψεις που παρουσιάζει στο άρθρο του...
Ομως ο στόχος του δεν ειναι αυτές οι απόψεις...Αυτές οι απόψεις δέν απηχούν στον μέσο Πολίτη..
Στόχος του οπως και τών ομοϊδεατών του στο Παντειο,ή της Κυριας Ρεπούση του κυριου Λιακου και τής γνωστής ομάδας τών ακραιων εθνομηδενιστών είναι να πάψουν να ακούγονται φωνές πού αντιτίθενται στην άποψη τής υποταγής...
Απο την στιγμή πού η ομάδα αυτή έχει καταστεί εντελώς μειοψηφική στην Κοινωνία απαιτεί λογοκρισία.............
Θα σηκωθεί και ο Νικος Σβορώνος απο τον ταφο του να δεί τί καλούς μαθητές έβγαλε..
Λογοκρισία προτείνει λοιπόν ο κυριος Καθηγητής...........Ωραιος ´προοδευτικός´..Οταν υπάρχει ένδεια ιδεών έρχεται η απαίτηση τών ´πεφωτισμένων ´γιά λογοκρισία..............
http://www.tanea.gr//ColumnCategory.aspx?d=20080724&nid=9291917&sn=&spid=876
Φυσικά ο κύριος Καθηγητής επιλέγει ,επί τούτου,ακραίες απόψεις που παρουσιάζει στο άρθρο του...
Ομως ο στόχος του δεν ειναι αυτές οι απόψεις...Αυτές οι απόψεις δέν απηχούν στον μέσο Πολίτη..
Στόχος του οπως και τών ομοϊδεατών του στο Παντειο,ή της Κυριας Ρεπούση του κυριου Λιακου και τής γνωστής ομάδας τών ακραιων εθνομηδενιστών είναι να πάψουν να ακούγονται φωνές πού αντιτίθενται στην άποψη τής υποταγής...
Απο την στιγμή πού η ομάδα αυτή έχει καταστεί εντελώς μειοψηφική στην Κοινωνία απαιτεί λογοκρισία.............
Θα σηκωθεί και ο Νικος Σβορώνος απο τον ταφο του να δεί τί καλούς μαθητές έβγαλε..
Λογοκρισία προτείνει λοιπόν ο κυριος Καθηγητής...........Ωραιος ´προοδευτικός´..Οταν υπάρχει ένδεια ιδεών έρχεται η απαίτηση τών ´πεφωτισμένων ´γιά λογοκρισία..............
http://www.tanea.gr//ColumnCategory.aspx?d=20080724&nid=9291917&sn=&spid=876
send
AVClub Fanatic
Αν δεν το έβλεπα δεν θα το πίστευα! Από καθηγητή παν/μίου, όπου ισχύει άσυλο για την ελεύθευρη διακίνηση των ιδεών (και όχι των Η/Υ των εργαστηρίων).
Από τη στιγμή που δεν γίνονται αξιόποινες πράξεις, ακόμα κι ο έσχατος πατριδοκαπηλίσκος έχει δικαίωμα να λέει την άποψή του.
Το καλό σενάριο:
Άλλος ένας τεχνοφοβικός που δαιμονοποιεί το ίντερνετ, την τεχνολογία, γενικά ότι δεν καταλαβαίνει:
"Έχω ξαναγράψει μία μόνο φορά, με θέμα τον κίνδυνο να απομονωθούν από την κοινωνία, από τον έξω κόσμο, τα άτομα, νεαρά κατά κανόνα, που είναι «κολλημένα» με αυτό το μέσο"
Αυτά λέγανε και πριν 100 χρόνια για τον εφηβικό αυνανισμό :afro:
Ο καλύτερος τρόπος από αρχαιοτάτων χρόνων να χειραγωγείς τους άλλους: καλλιέργεια φόβου μπροστά σε "κινδύνους"
Το κακό σενάριο:
Πολύ θα ήθελε να μπορεί να το λογοκρίνει.
Περαστικά του
Από τη στιγμή που δεν γίνονται αξιόποινες πράξεις, ακόμα κι ο έσχατος πατριδοκαπηλίσκος έχει δικαίωμα να λέει την άποψή του.
Το καλό σενάριο:
Άλλος ένας τεχνοφοβικός που δαιμονοποιεί το ίντερνετ, την τεχνολογία, γενικά ότι δεν καταλαβαίνει:
"Έχω ξαναγράψει μία μόνο φορά, με θέμα τον κίνδυνο να απομονωθούν από την κοινωνία, από τον έξω κόσμο, τα άτομα, νεαρά κατά κανόνα, που είναι «κολλημένα» με αυτό το μέσο"
Αυτά λέγανε και πριν 100 χρόνια για τον εφηβικό αυνανισμό :afro:
Ο καλύτερος τρόπος από αρχαιοτάτων χρόνων να χειραγωγείς τους άλλους: καλλιέργεια φόβου μπροστά σε "κινδύνους"
Το κακό σενάριο:
Πολύ θα ήθελε να μπορεί να το λογοκρίνει.
Περαστικά του
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.
Είπα να μην συνεχίσω, μιας και ο καθένας είναι ελεύθερος σε απόψεις και προσωπικά συμπεράσματα, αλλά, αφού συνεχίζεις να μιλάς αυθαίρετα προσπαθώντας να επιβληθείς, θ' απαντήσω όπως εγώ νομίζω και όχι όπως εσύ φαντάζεσαι ότι νομίζω......
Λοιπόν, έγραψες:
''Τα παραμύθια περί ηρωισμών και αυτοθυσίας που έφαγα στη μάπα 18 χρόνια στο σχολείο με κουράζουν αφάνταστα.
Το 99% των ανθρώπων δεν φέρεται έτσι (ευτυχώς), αποφασίζει με γνώμονα τις πιθανότητες επιβίωσης.
Στη συντριπτική πλειοψηφία των συγκρούσεων, διαπραγματεύεσαι μια αξιοπρεπή παράδοση, όταν δεις ότι ο αγώνας χάθηκε.''
Πόσες φορές το Ελληνικό Έθνος συμπεριφέρθηκε υπό τις συνθήκες που περιγράφεις και αυθαιρέτως τους προσδίδεις και ποσοστό 99%?????
Στο Μαραθώνα? Στη Σαλαμίνα? Στις Θερμοπύλες?
Στο Μεσολόγγι? Στο Κούγγι? Στο Μανιάκι?
Στο Μπιζάνι? Στο Αργυρόκαστρο? Στην Κορυτσά?
Το 1% που προσέδωσα στους Έλληνες δεν υπέκρυπτε καμμιά ιδέα ''περί περιουσίου'' λαού, όπως, όλως εσφαλμένως, συμπέρανες και στο πρώτο αλλά και στο δεύτερο ποστ. Το 1% ήταν λογοπαίγνιο πάνω στο δικό σου 99% και δήλωνε πολύ απλά ότι όλη η ελληνική Ιστορία έχει γραφεί κόντρα σε πιθανότητες, υπολογισμούς, χαρτιά και καλαμάρια, συνθήκες και λελογισμένες υπαναχωρήσεις. Έχει γραφεί από όλα αυτά που εσύ θεωρείς αποδιοπομπαία παραμύθια.
Μπορεί να μην δέχεσαι το οτιδήποτε.Δικαίωμά σου. Δικαίωμά μου και μένα να διορθώνω τα παραμύθια σου.
Έγραψες:
''Παρεμπιπτώντος, ο Κολοκοτρώνης υπήρξε και αρματωλός, δηλαδή έμμισθος των Τούρκων, μήπως αυτό σου χαλάει τη φαντασιακή κατασκευή του ήρωα?''
''Πού και πότε ο Κολοκοτρώνης έδωσε μάχη μέχρι εσχάτων?''
Προφανώς, στα ιστορικά ΔΙΚΑ σου βιβλία αναφέρεται ότι ο Κολοκοτρώνης ήταν ένας μουρλόγερος που αποφάσισε στα 51 του να παίξει κλέφτες και αστυνόμους. Μέχρι τα 51 του, φαντάζομαι, ασχολιόταν με τις Καλές Τέχνες εις Παρισίους......
Ναι, ναι ήταν έμμισθος των Τούρκων γι' αυτό και η Ιστορία τον τοποθετεί πλάι στον άλλο εθνοπροδότη τον Γρηγόριο Ε'.
Δεν πλάθω εγώ τους ήρωες στο μυαλό μου. Και αν ακόμα το κάνω, εσύ τι επιδιώκεις?? Να γκρεμίσεις μια φαντασίωση? Να αποκαταστήσεις την Ιστορική τάξη?? Τζάμπα πασχίζεις να υποβιβάσεις ανθρώπους και ιδέες που δεν πιστεύεις ότι υφίστανται......Αν, πάλι, από την άλλη υφίστανται, θα πασχίζεις πολύ καιρό εις μάτην.
Έγραψες:
''Τον Καποδίστρια, μιας και τόφερε η κουβέντα, τον δολοφονήσαμε εμείς (ακόμα και οι ξένοι να το ζήτησαν, οι δικοί μας Μανιάτες γιατί το έκαναν? Πάντα φταίνε όλοι οι άλλοι που παρέσυραν εμένα τον καημένο θύτη- η Χούντα αποκαλείται "ξενοκίνητη" λες και ο Παπαδόπουλος και οι συν αυτώ ανατράφηκαν στο Αϊντάχο-).''
Ποιός κατηγόρησε τους άλλους??? Σε ποιους γράφεις τους Θούριούς σου??? Εμένα μου φτάνουν τα λόγια του παλιόγερου για τη δολοφονία του μεγαλύτερου Έλληνα πολιτικού:
''Τα γαϊδούρια πήραν την απόφαση να σκοτώσουν το σαμαρά, για ν’ απαλλαγούν απ’ τα σαμάρια κι απ’ το φορτίο, που τους έβαζαν οι άνθρωποι. Έτσι και έγινε. Αμέσως όμως κατόπιν πήραν την πρωτοβουλία τα καλφάδια (οι μαθητευόμενοι) του σαμαρά, μα δεν ήξεραν να κάμουν καλή τη δουλειά, γιατί έχασαν το μάστορά τους. Έτσι τα κακοφτιαγμένα σαμάρια άρχισαν να χτυπάνε και να πληγώνουν τα δυστυχισμένα γαϊδούρια, που δεν άργησαν να καταλάβουν ότι με την ανόητη πράξη τους έπεσαν από το κακό στο χειρότερο. ''
Έγραψες:
''Με τα σωστά σου πιστεύεις ότι ο Θεός υπέγραψε ρήτρα ελευθερίας για μας? Ή ότι ο Γέρος, εμπειρότατος ηγέτης (αρχηγός κλέφτικων ομάδων από τα 25 του), προσάρμοσε την ομιλία του στο ακροατήριο? τι περίμενες δηλαδή να πει σε αγράμματους και δεισιδαίμονες χωρικούς, " η συγκυρία είναι κατάλληλη και οι πιθανότητες ευνοϊκές?"
Κοίτα ένα περίεργο πράγμα βρε παιδί μου......μας δούλευε ο παλιόγερος. Και απ' το λέγε-λέγε τα πίστεψε και ο ίδιος στο τέλος....
''Παιδιά μου!
Εις τον τόπο τούτο, οπού εγώ πατώ σήμερα, επατούσαν και εδημηγορούσαν τον παλαιό καιρό άνδρες σοφοί, και άνδρες με τους οποίους δεν είμαι άξιος να συγκριθώ και ούτε να φθάσω τα ίχνη των. Εγώ επιθυμούσα να σας ιδώ, παιδιά μου, εις την μεγάλη δόξα των προπατόρων μας, και έρχομαι να σας ειπώ, όσα εις τον καιρό του αγώνος και προ αυτού και ύστερα απ' αυτόν ο ίδιος επαρατήρησα, και απ' αυτά να κάμωμε συμπερασμούς και δια την μέλλουσαν ευτυχίαν σας, μολονότι ο Θεός μόνος ηξεύρει τα μέλλοντα. Και δια τους παλαιούς Έλληνας, οποίας γνώσεις είχαν και ποία δόξα και τιμήν έχαιραν κοντά εις τα άλλα έθνη του καιρού των, οποίους ήρωας, στρατηγούς, πολιτικούς είχαν, δια ταύτα σας λέγουν καθ' ημέραν οι διδάσκαλοί σας και οι πεπαιδευμένοι μας. Εγώ δεν είμαι αρκετός. Σας λέγω μόνον πως ήταν σοφοί, και από εδώ επήραν και εδανείσθησαν τα άλλα έθνη την σοφίαν των.
Εις τον τόπον, τον οποίον κατοικούμε, εκατοικούσαν οι παλαιοί Έλληνες, από τους οποίους και ημείς καταγόμεθα και ελάβαμε το όνομα τούτο. Αυτοί διέφεραν από ημάς εις την θρησκείαν, διότι επροσκυνούσαν τες πέτρες και τα ξύλα. Αφού ύστερα ήλθε στον κόσμο ο Χριστός, οι λαοί όλοι επίστευσαν εις το Ευαγγέλιό του, και έπαυσαν να λατρεύουν τα είδωλα. Δεν επήρε μαζί του ούτε σοφούς ούτε προκομμένους, αλλ' απλούς ανθρώπους, χωρικούς καί ψαράδες, και με τη βοήθεια του Αγίου Πνεύματος έμαθαν όλες τες γλώσσες του κόσμου, οι οποίοι, μολονότι όπου και αν έβρισκαν εναντιότητες και οι βασιλείς και οι τύραννοι τους κατέτρεχαν, δεν ημπόρεσε κανένας να τους κάμη τίποτα. Αυτοί εστερέωσαν την πίστιν.
Οι παλαιοί Έλληνες, οι πρόγονοί μας, έπεσαν εις την διχόνοια και ετρώγονταν μεταξύ τους, και έτσι έλαβαν καιρό πρώτα οι Ρωμαίοι, έπειτα άλλοι βάρβαροι καί τους υπόταξαν. Ύστερα ήλθαν οι Μουσουλμάνοι και έκαμαν ό,τι ημπορούσαν, δια να αλλάξη ο λαός την πίστιν του. Έκοψαν γλώσσες εις πολλούς ανθρώπους, αλλ' εστάθη αδύνατο να το κατορθώσουν. Τον ένα έκοπταν, ο άλλος το σταυρό του έκαμε. Σαν είδε τούτο ο σουλτάνος, διόρισε ένα βιτσερέ [αντιβασιλέα], έναν πατριάρχη, καί του έδωσε την εξουσία της εκκλησίας. Αυτός και ο λοιπός κλήρος έκαμαν ό,τι τους έλεγε ο σουλτάνος. Ύστερον έγιναν οι κοτζαμπάσηδες [προεστοί] εις όλα τα μέρη. Η τρίτη τάξη, οι έμποροι και οι προκομμένοι, το καλύτερο μέρος των πολιτών, μην υποφέρνοντες τον ζυγό έφευγαν, και οι γραμματισμένοι επήραν και έφευγαν από την Ελλάδα, την πατρίδα των, και έτσι ο λαός, όστις στερημένος από τα μέσα της προκοπής, εκατήντησεν εις αθλίαν κατάσταση, και αυτή αύξαινε κάθε ήμερα χειρότερα• διότι, αν ευρίσκετο μεταξύ του λαού κανείς με ολίγην μάθηση, τον ελάμβανε ο κλήρος, όστις έχαιρε προνόμια, ή εσύρετο από τον έμπορο της Ευρώπης ως βοηθός του ή εγίνετο γραμματικός του προεστού. Και μερικοί μην υποφέροντες την τυραννίαν του Τούρκου και βλέποντας τες δόξες και τες ηδονές οπού ανελάμβαναν αυτοί, άφηναν την πίστη τους και εγίνοντο Μουσουλμάνοι. Καί τοιουτοτρόπως κάθε ήμερα ο λαός ελίγνευε καί επτώχαινε.
Εις αυτήν την δυστυχισμένη κατάσταση μερικοί από τους φυγάδες γραμματισμένους εμετάφραζαν και έστελναν εις την Ελλάδα βιβλία, και εις αυτούς πρέπει να χρωστούμε ευγνωμοσύνη, διότι ευθύς οπού κανένας άνθρωπος από το λαό εμάνθανε τα κοινά γράμματα, εδιάβαζεν αυτά τα βιβλία και έβλεπε ποίους είχαμε προγόνους, τι έκαμεν ο Θεμιστοκλής, ο Αριστείδης και άλλοι πολλοί παλαιοί μας, και εβλέπαμε και εις ποίαν κατάσταση ευρισκόμεθα τότε. Όθεν μας ήλθεν εις το νου να τους μιμηθούμε και να γίνουμε ευτυχέστεροι. Και έτσι έγινε και επροόδευσεν η Εταιρεία.
Όταν αποφασίσαμε να κάμωμε την Επανάσταση, δεν εσυλλογισθήκαμε ούτε πόσοι είμεθα ούτε πως δεν έχομε άρματα ούτε ότι οι Τούρκοι εβαστούσαν τα κάστρα και τας πόλεις ούτε κανένας φρόνιμος μας είπε «πού πάτε εδώ να πολεμήσετε με σιταροκάραβα βατσέλα», αλλά ως μία βροχή έπεσε εις όλους μας η επιθυμία της ελευθερίας μας, και όλοι, και ο κλήρος μας και οι προεστοί και οι καπεταναίοι και οι πεπαιδευμένοι και οι έμποροι, μικροί και μεγάλοι, όλοι εσυμφωνήσαμε εις αυτό το σκοπό και εκάμαμε την Επανάσταση.
Εις τον πρώτο χρόνο της Επαναστάσεως είχαμε μεγάλη ομόνοια και όλοι ετρέχαμε σύμφωνοι. Ο ένας επήγεν εις τον πόλεμο, ο αδελφός του έφερνε ξύλα, η γυναίκα του εζύμωνε, το παιδί του εκουβαλούσε ψωμί και μπαρουτόβολα εις το στρατόπεδον και εάν αυτή η ομόνοια εβαστούσε ακόμη δύο χρόνους, ηθέλαμε κυριεύσει και την Θεσσαλία και την Μακεδονία, και ίσως εφθάναμε και έως την Κωνσταντινούπολη. Τόσον τρομάξαμε τους Τούρκους, οπού άκουγαν Έλληνα και έφευγαν χίλια μίλια μακρά. Εκατόν Έλληνες έβαζαν πέντε χιλιάδες εμπρός, και ένα καράβι μιαν άρμάδα...
Εγώ, παιδιά μου, κατά κακή μου τύχη, εξ αιτίας των περιστάσεων, έμεινα αγράμματος και δια τούτο σας ζητώ συγχώρηση, διότι δεν ομιλώ καθώς οι δάσκαλοι σας. Σας είπα όσα ο ίδιος είδα, ήκουσα και εγνώρισα, δια να ωφεληθήτε από τα απερασμένα και από τα κακά αποτελέσματα της διχονοίας, την οποίαν να αποστρέφεσθε, και να έχετε ομόνοια. Εμάς μη μας τηράτε πλέον. Το έργο μας και ο καιρός μας επέρασε. Και αι ημέραι της γενεάς, η οποία σας άνοιξε το δρόμο, θέλουν μετ' ολίγον περάσει. Την ημέρα της ζωής μας θέλει διαδεχθή η νύκτα του θανάτου μας, καθώς την ημέραν των Αγίων Ασωμάτων θέλει διαδεχθή η νύκτα και η αυριανή ήμερα. Εις εσάς μένει να ισάσετε και να στολίσετε τον τόπο, οπού ημείς ελευθερώσαμε• και, δια να γίνη τούτο, πρέπει να έχετε ως θεμέλια της πολιτείας την ομόνοια, την θρησκεία, την καλλιέργεια του Θρόνου και την φρόνιμον ελευθερία.
Τελειώνω το λόγο μου.
Ζήτω ο Βασιλεύς μας Όθων! Ζήτω οι σοφοί διδάσκαλοι! Ζήτω η Ελληνική Νεολαία!''
Αυτά τα ολίγα τα έλεγε για τα νέα ζαγάρια........
Είπα να μην συνεχίσω, μιας και ο καθένας είναι ελεύθερος σε απόψεις και προσωπικά συμπεράσματα, αλλά, αφού συνεχίζεις να μιλάς αυθαίρετα προσπαθώντας να επιβληθείς, θ' απαντήσω όπως εγώ νομίζω και όχι όπως εσύ φαντάζεσαι ότι νομίζω......
Λοιπόν, έγραψες:
''Τα παραμύθια περί ηρωισμών και αυτοθυσίας που έφαγα στη μάπα 18 χρόνια στο σχολείο με κουράζουν αφάνταστα.
Το 99% των ανθρώπων δεν φέρεται έτσι (ευτυχώς), αποφασίζει με γνώμονα τις πιθανότητες επιβίωσης.
Στη συντριπτική πλειοψηφία των συγκρούσεων, διαπραγματεύεσαι μια αξιοπρεπή παράδοση, όταν δεις ότι ο αγώνας χάθηκε.''
Πόσες φορές το Ελληνικό Έθνος συμπεριφέρθηκε υπό τις συνθήκες που περιγράφεις και αυθαιρέτως τους προσδίδεις και ποσοστό 99%?????
Στο Μαραθώνα? Στη Σαλαμίνα? Στις Θερμοπύλες?
Στο Μεσολόγγι? Στο Κούγγι? Στο Μανιάκι?
Στο Μπιζάνι? Στο Αργυρόκαστρο? Στην Κορυτσά?
Το 1% που προσέδωσα στους Έλληνες δεν υπέκρυπτε καμμιά ιδέα ''περί περιουσίου'' λαού, όπως, όλως εσφαλμένως, συμπέρανες και στο πρώτο αλλά και στο δεύτερο ποστ. Το 1% ήταν λογοπαίγνιο πάνω στο δικό σου 99% και δήλωνε πολύ απλά ότι όλη η ελληνική Ιστορία έχει γραφεί κόντρα σε πιθανότητες, υπολογισμούς, χαρτιά και καλαμάρια, συνθήκες και λελογισμένες υπαναχωρήσεις. Έχει γραφεί από όλα αυτά που εσύ θεωρείς αποδιοπομπαία παραμύθια.
Μπορεί να μην δέχεσαι το οτιδήποτε.Δικαίωμά σου. Δικαίωμά μου και μένα να διορθώνω τα παραμύθια σου.
Έγραψες:
''Παρεμπιπτώντος, ο Κολοκοτρώνης υπήρξε και αρματωλός, δηλαδή έμμισθος των Τούρκων, μήπως αυτό σου χαλάει τη φαντασιακή κατασκευή του ήρωα?''
''Πού και πότε ο Κολοκοτρώνης έδωσε μάχη μέχρι εσχάτων?''
Προφανώς, στα ιστορικά ΔΙΚΑ σου βιβλία αναφέρεται ότι ο Κολοκοτρώνης ήταν ένας μουρλόγερος που αποφάσισε στα 51 του να παίξει κλέφτες και αστυνόμους. Μέχρι τα 51 του, φαντάζομαι, ασχολιόταν με τις Καλές Τέχνες εις Παρισίους......
Ναι, ναι ήταν έμμισθος των Τούρκων γι' αυτό και η Ιστορία τον τοποθετεί πλάι στον άλλο εθνοπροδότη τον Γρηγόριο Ε'.
Δεν πλάθω εγώ τους ήρωες στο μυαλό μου. Και αν ακόμα το κάνω, εσύ τι επιδιώκεις?? Να γκρεμίσεις μια φαντασίωση? Να αποκαταστήσεις την Ιστορική τάξη?? Τζάμπα πασχίζεις να υποβιβάσεις ανθρώπους και ιδέες που δεν πιστεύεις ότι υφίστανται......Αν, πάλι, από την άλλη υφίστανται, θα πασχίζεις πολύ καιρό εις μάτην.
Έγραψες:
''Τον Καποδίστρια, μιας και τόφερε η κουβέντα, τον δολοφονήσαμε εμείς (ακόμα και οι ξένοι να το ζήτησαν, οι δικοί μας Μανιάτες γιατί το έκαναν? Πάντα φταίνε όλοι οι άλλοι που παρέσυραν εμένα τον καημένο θύτη- η Χούντα αποκαλείται "ξενοκίνητη" λες και ο Παπαδόπουλος και οι συν αυτώ ανατράφηκαν στο Αϊντάχο-).''
Ποιός κατηγόρησε τους άλλους??? Σε ποιους γράφεις τους Θούριούς σου??? Εμένα μου φτάνουν τα λόγια του παλιόγερου για τη δολοφονία του μεγαλύτερου Έλληνα πολιτικού:
''Τα γαϊδούρια πήραν την απόφαση να σκοτώσουν το σαμαρά, για ν’ απαλλαγούν απ’ τα σαμάρια κι απ’ το φορτίο, που τους έβαζαν οι άνθρωποι. Έτσι και έγινε. Αμέσως όμως κατόπιν πήραν την πρωτοβουλία τα καλφάδια (οι μαθητευόμενοι) του σαμαρά, μα δεν ήξεραν να κάμουν καλή τη δουλειά, γιατί έχασαν το μάστορά τους. Έτσι τα κακοφτιαγμένα σαμάρια άρχισαν να χτυπάνε και να πληγώνουν τα δυστυχισμένα γαϊδούρια, που δεν άργησαν να καταλάβουν ότι με την ανόητη πράξη τους έπεσαν από το κακό στο χειρότερο. ''
Έγραψες:
''Με τα σωστά σου πιστεύεις ότι ο Θεός υπέγραψε ρήτρα ελευθερίας για μας? Ή ότι ο Γέρος, εμπειρότατος ηγέτης (αρχηγός κλέφτικων ομάδων από τα 25 του), προσάρμοσε την ομιλία του στο ακροατήριο? τι περίμενες δηλαδή να πει σε αγράμματους και δεισιδαίμονες χωρικούς, " η συγκυρία είναι κατάλληλη και οι πιθανότητες ευνοϊκές?"
Κοίτα ένα περίεργο πράγμα βρε παιδί μου......μας δούλευε ο παλιόγερος. Και απ' το λέγε-λέγε τα πίστεψε και ο ίδιος στο τέλος....
''Παιδιά μου!
Εις τον τόπο τούτο, οπού εγώ πατώ σήμερα, επατούσαν και εδημηγορούσαν τον παλαιό καιρό άνδρες σοφοί, και άνδρες με τους οποίους δεν είμαι άξιος να συγκριθώ και ούτε να φθάσω τα ίχνη των. Εγώ επιθυμούσα να σας ιδώ, παιδιά μου, εις την μεγάλη δόξα των προπατόρων μας, και έρχομαι να σας ειπώ, όσα εις τον καιρό του αγώνος και προ αυτού και ύστερα απ' αυτόν ο ίδιος επαρατήρησα, και απ' αυτά να κάμωμε συμπερασμούς και δια την μέλλουσαν ευτυχίαν σας, μολονότι ο Θεός μόνος ηξεύρει τα μέλλοντα. Και δια τους παλαιούς Έλληνας, οποίας γνώσεις είχαν και ποία δόξα και τιμήν έχαιραν κοντά εις τα άλλα έθνη του καιρού των, οποίους ήρωας, στρατηγούς, πολιτικούς είχαν, δια ταύτα σας λέγουν καθ' ημέραν οι διδάσκαλοί σας και οι πεπαιδευμένοι μας. Εγώ δεν είμαι αρκετός. Σας λέγω μόνον πως ήταν σοφοί, και από εδώ επήραν και εδανείσθησαν τα άλλα έθνη την σοφίαν των.
Εις τον τόπον, τον οποίον κατοικούμε, εκατοικούσαν οι παλαιοί Έλληνες, από τους οποίους και ημείς καταγόμεθα και ελάβαμε το όνομα τούτο. Αυτοί διέφεραν από ημάς εις την θρησκείαν, διότι επροσκυνούσαν τες πέτρες και τα ξύλα. Αφού ύστερα ήλθε στον κόσμο ο Χριστός, οι λαοί όλοι επίστευσαν εις το Ευαγγέλιό του, και έπαυσαν να λατρεύουν τα είδωλα. Δεν επήρε μαζί του ούτε σοφούς ούτε προκομμένους, αλλ' απλούς ανθρώπους, χωρικούς καί ψαράδες, και με τη βοήθεια του Αγίου Πνεύματος έμαθαν όλες τες γλώσσες του κόσμου, οι οποίοι, μολονότι όπου και αν έβρισκαν εναντιότητες και οι βασιλείς και οι τύραννοι τους κατέτρεχαν, δεν ημπόρεσε κανένας να τους κάμη τίποτα. Αυτοί εστερέωσαν την πίστιν.
Οι παλαιοί Έλληνες, οι πρόγονοί μας, έπεσαν εις την διχόνοια και ετρώγονταν μεταξύ τους, και έτσι έλαβαν καιρό πρώτα οι Ρωμαίοι, έπειτα άλλοι βάρβαροι καί τους υπόταξαν. Ύστερα ήλθαν οι Μουσουλμάνοι και έκαμαν ό,τι ημπορούσαν, δια να αλλάξη ο λαός την πίστιν του. Έκοψαν γλώσσες εις πολλούς ανθρώπους, αλλ' εστάθη αδύνατο να το κατορθώσουν. Τον ένα έκοπταν, ο άλλος το σταυρό του έκαμε. Σαν είδε τούτο ο σουλτάνος, διόρισε ένα βιτσερέ [αντιβασιλέα], έναν πατριάρχη, καί του έδωσε την εξουσία της εκκλησίας. Αυτός και ο λοιπός κλήρος έκαμαν ό,τι τους έλεγε ο σουλτάνος. Ύστερον έγιναν οι κοτζαμπάσηδες [προεστοί] εις όλα τα μέρη. Η τρίτη τάξη, οι έμποροι και οι προκομμένοι, το καλύτερο μέρος των πολιτών, μην υποφέρνοντες τον ζυγό έφευγαν, και οι γραμματισμένοι επήραν και έφευγαν από την Ελλάδα, την πατρίδα των, και έτσι ο λαός, όστις στερημένος από τα μέσα της προκοπής, εκατήντησεν εις αθλίαν κατάσταση, και αυτή αύξαινε κάθε ήμερα χειρότερα• διότι, αν ευρίσκετο μεταξύ του λαού κανείς με ολίγην μάθηση, τον ελάμβανε ο κλήρος, όστις έχαιρε προνόμια, ή εσύρετο από τον έμπορο της Ευρώπης ως βοηθός του ή εγίνετο γραμματικός του προεστού. Και μερικοί μην υποφέροντες την τυραννίαν του Τούρκου και βλέποντας τες δόξες και τες ηδονές οπού ανελάμβαναν αυτοί, άφηναν την πίστη τους και εγίνοντο Μουσουλμάνοι. Καί τοιουτοτρόπως κάθε ήμερα ο λαός ελίγνευε καί επτώχαινε.
Εις αυτήν την δυστυχισμένη κατάσταση μερικοί από τους φυγάδες γραμματισμένους εμετάφραζαν και έστελναν εις την Ελλάδα βιβλία, και εις αυτούς πρέπει να χρωστούμε ευγνωμοσύνη, διότι ευθύς οπού κανένας άνθρωπος από το λαό εμάνθανε τα κοινά γράμματα, εδιάβαζεν αυτά τα βιβλία και έβλεπε ποίους είχαμε προγόνους, τι έκαμεν ο Θεμιστοκλής, ο Αριστείδης και άλλοι πολλοί παλαιοί μας, και εβλέπαμε και εις ποίαν κατάσταση ευρισκόμεθα τότε. Όθεν μας ήλθεν εις το νου να τους μιμηθούμε και να γίνουμε ευτυχέστεροι. Και έτσι έγινε και επροόδευσεν η Εταιρεία.
Όταν αποφασίσαμε να κάμωμε την Επανάσταση, δεν εσυλλογισθήκαμε ούτε πόσοι είμεθα ούτε πως δεν έχομε άρματα ούτε ότι οι Τούρκοι εβαστούσαν τα κάστρα και τας πόλεις ούτε κανένας φρόνιμος μας είπε «πού πάτε εδώ να πολεμήσετε με σιταροκάραβα βατσέλα», αλλά ως μία βροχή έπεσε εις όλους μας η επιθυμία της ελευθερίας μας, και όλοι, και ο κλήρος μας και οι προεστοί και οι καπεταναίοι και οι πεπαιδευμένοι και οι έμποροι, μικροί και μεγάλοι, όλοι εσυμφωνήσαμε εις αυτό το σκοπό και εκάμαμε την Επανάσταση.
Εις τον πρώτο χρόνο της Επαναστάσεως είχαμε μεγάλη ομόνοια και όλοι ετρέχαμε σύμφωνοι. Ο ένας επήγεν εις τον πόλεμο, ο αδελφός του έφερνε ξύλα, η γυναίκα του εζύμωνε, το παιδί του εκουβαλούσε ψωμί και μπαρουτόβολα εις το στρατόπεδον και εάν αυτή η ομόνοια εβαστούσε ακόμη δύο χρόνους, ηθέλαμε κυριεύσει και την Θεσσαλία και την Μακεδονία, και ίσως εφθάναμε και έως την Κωνσταντινούπολη. Τόσον τρομάξαμε τους Τούρκους, οπού άκουγαν Έλληνα και έφευγαν χίλια μίλια μακρά. Εκατόν Έλληνες έβαζαν πέντε χιλιάδες εμπρός, και ένα καράβι μιαν άρμάδα...
Εγώ, παιδιά μου, κατά κακή μου τύχη, εξ αιτίας των περιστάσεων, έμεινα αγράμματος και δια τούτο σας ζητώ συγχώρηση, διότι δεν ομιλώ καθώς οι δάσκαλοι σας. Σας είπα όσα ο ίδιος είδα, ήκουσα και εγνώρισα, δια να ωφεληθήτε από τα απερασμένα και από τα κακά αποτελέσματα της διχονοίας, την οποίαν να αποστρέφεσθε, και να έχετε ομόνοια. Εμάς μη μας τηράτε πλέον. Το έργο μας και ο καιρός μας επέρασε. Και αι ημέραι της γενεάς, η οποία σας άνοιξε το δρόμο, θέλουν μετ' ολίγον περάσει. Την ημέρα της ζωής μας θέλει διαδεχθή η νύκτα του θανάτου μας, καθώς την ημέραν των Αγίων Ασωμάτων θέλει διαδεχθή η νύκτα και η αυριανή ήμερα. Εις εσάς μένει να ισάσετε και να στολίσετε τον τόπο, οπού ημείς ελευθερώσαμε• και, δια να γίνη τούτο, πρέπει να έχετε ως θεμέλια της πολιτείας την ομόνοια, την θρησκεία, την καλλιέργεια του Θρόνου και την φρόνιμον ελευθερία.
Τελειώνω το λόγο μου.
Ζήτω ο Βασιλεύς μας Όθων! Ζήτω οι σοφοί διδάσκαλοι! Ζήτω η Ελληνική Νεολαία!''
Αυτά τα ολίγα τα έλεγε για τα νέα ζαγάρια........
Ενας ενδιαφέρων ´διάλογος´.
Η Καθηγήτρια Γαλλικών ,κυρία Ρεπούση πού αυτοαναγορευτηκε Καθηγήτρια Ιστορίας σχολιάζει ένα θέμα απο τίς εξετάσεις...
http://ta-nea.dolnet.gr/Article.aspx?d=20080603&nid=8735665
Τής απαντά συντριπτικά ,κατά την γνώμη μου, ο Καθηγητής Ιστορίας τού Πανεπιστημίου Δυτικής Μακεδονίας κύριος Φωτιάδης.
http://www.antibaro.gr/index.php?op...008-07-29-20-40-20&catid=59:history&Itemid=98
Ο καθείς μπορεί να εξάγει τά συμπεράσματά του.
Αυτό πού έχει ενδιαφέρον πάντως είναι πώς η κυρία Ρεπούση προσάπτει στούς άλλους όλα όσα την κατηγορούσαν οτι διέπραξε με την συγγραφή τού αστείου βιβλίου Ιστορίας τής Στ.Δημοτικού ...Εχει ο καιρός γυρίσματα.
Η Καθηγήτρια Γαλλικών ,κυρία Ρεπούση πού αυτοαναγορευτηκε Καθηγήτρια Ιστορίας σχολιάζει ένα θέμα απο τίς εξετάσεις...
http://ta-nea.dolnet.gr/Article.aspx?d=20080603&nid=8735665
Τής απαντά συντριπτικά ,κατά την γνώμη μου, ο Καθηγητής Ιστορίας τού Πανεπιστημίου Δυτικής Μακεδονίας κύριος Φωτιάδης.
http://www.antibaro.gr/index.php?op...008-07-29-20-40-20&catid=59:history&Itemid=98
Ο καθείς μπορεί να εξάγει τά συμπεράσματά του.
Αυτό πού έχει ενδιαφέρον πάντως είναι πώς η κυρία Ρεπούση προσάπτει στούς άλλους όλα όσα την κατηγορούσαν οτι διέπραξε με την συγγραφή τού αστείου βιβλίου Ιστορίας τής Στ.Δημοτικού ...Εχει ο καιρός γυρίσματα.
Γιάννη, ούτε εγώ θέλω να το συνεχίσω, αλλά προς αποκατάσταση της αλήθειας: Αν το 1% που έγραψες ήταν απλώς και μόνο σε αντιδιαστολή με το δικό μου 99% και δεν υποονούσε κάτι άλλο, τότε λάθος μου. Μετανιώνω για το σχόλιο.
Το τι θεωρώ ότι έκανε ο Κολοκοτρώνης φαίνεται καθαρά απ' τα γραφόμενά μου. Πού έγραψα ότι είναι προδότης, ή πού φαίνεται ότι δεν αναγνωρίζω το αυτονόητο, δηλαδή την μεγάλη συνεισφορά του στην απελευθέρωση? Σε πολλά σημεία προκύπτει το ακριβώς αντίθετο.
Το ότι είναι παραμύθια τούμπανα π.χ. τα περί Γρηγορίου Ε' το λέει κι ο ίδιος ο Κολοκοτρώνης στο κείμενο που παραθέτεις.
Δεν γράφω "Θούριους" δεν θέλω να πείσω κανέναν, νομίζω όμως ότι έχω το δικαίωμα στα πλαίσια της κοσμιότητας να λέω την αποψή μου.
Τα σχόλιά μου αφορούσαν αποκλειστικά στα μυθεύματα περί ΑΔΙΕΞΟΔΗΣ θυσίας. Τι δουλειά έχουν οι νικηφόρες Σαλαμίνα, Αργυρόκαστρο, η έξοδος του Μεσολλογίου?
Να το θέσω πάλι με ένα παράδειγμα, γιατί ίσως δεν ήμουν σαφής:
Είναι προδοτική πράξη η παράδοση στους Γερμανούς το '41, όταν αντιληφθήκαμε το αδιέξοδο? Έπρεπε να πέσουν οι παπούδες μας μέχρις ενός για τους λέμε μετά "Ήρωες" (και τώρα είναι, πολέμησαν με όλες τους τις δυνάμεις).
Θεωρώ εξωπραγματική, ζημιογόνο και αερολογία την κεντρική ιδέα της "ιστορίας" των σχολικών μου χρόνων: Πεθαίνω, θυσιάζομαι για την πατρίδα.
Ούτε πεθαίνω, ούτε θυσιάζομαι. Προσπαθώ να μείνω ζωντανός για να ΝΙΚΗΣΩ. Αν δεν μπορώ, διαπραγματεύομαι- όσο είμαι ακόμα σε θέση- τους καλύτερους δυνατούς όρους για την πατρίδα μου για να "ρίξω την πετσέτα".
Αυτό ΔΕΝ σημαίνει ότι δεν αγωνίζομαι, δεν ρισκάρω, ΜΟΝΟ ότι δεν δίνω καταδικασμένους εκ των προτέρων αγώνες, το ξαναγράφω για πολλοστή φορά
Μην μου ξαναπροσάψεις σε παρακαλώ πάλι ότι απεμπολώ τους αγώνες μας συλλήβδην.
Αφού αισθάνεσαι να σε αφορά, διάβασε προσεκτικά τουλάχιστον τι γράφω.
Το ίδιο θα μπορούσε να ισχύει και για μένα, ήδη ανασκεύασα στην πρώτη παράγραφο.
Αυτό με τα ζαγάρια στο επιστρέφω.
Το τι θεωρώ ότι έκανε ο Κολοκοτρώνης φαίνεται καθαρά απ' τα γραφόμενά μου. Πού έγραψα ότι είναι προδότης, ή πού φαίνεται ότι δεν αναγνωρίζω το αυτονόητο, δηλαδή την μεγάλη συνεισφορά του στην απελευθέρωση? Σε πολλά σημεία προκύπτει το ακριβώς αντίθετο.
Το ότι είναι παραμύθια τούμπανα π.χ. τα περί Γρηγορίου Ε' το λέει κι ο ίδιος ο Κολοκοτρώνης στο κείμενο που παραθέτεις.
Δεν γράφω "Θούριους" δεν θέλω να πείσω κανέναν, νομίζω όμως ότι έχω το δικαίωμα στα πλαίσια της κοσμιότητας να λέω την αποψή μου.
Τα σχόλιά μου αφορούσαν αποκλειστικά στα μυθεύματα περί ΑΔΙΕΞΟΔΗΣ θυσίας. Τι δουλειά έχουν οι νικηφόρες Σαλαμίνα, Αργυρόκαστρο, η έξοδος του Μεσολλογίου?
Να το θέσω πάλι με ένα παράδειγμα, γιατί ίσως δεν ήμουν σαφής:
Είναι προδοτική πράξη η παράδοση στους Γερμανούς το '41, όταν αντιληφθήκαμε το αδιέξοδο? Έπρεπε να πέσουν οι παπούδες μας μέχρις ενός για τους λέμε μετά "Ήρωες" (και τώρα είναι, πολέμησαν με όλες τους τις δυνάμεις).
Θεωρώ εξωπραγματική, ζημιογόνο και αερολογία την κεντρική ιδέα της "ιστορίας" των σχολικών μου χρόνων: Πεθαίνω, θυσιάζομαι για την πατρίδα.
Ούτε πεθαίνω, ούτε θυσιάζομαι. Προσπαθώ να μείνω ζωντανός για να ΝΙΚΗΣΩ. Αν δεν μπορώ, διαπραγματεύομαι- όσο είμαι ακόμα σε θέση- τους καλύτερους δυνατούς όρους για την πατρίδα μου για να "ρίξω την πετσέτα".
Αυτό ΔΕΝ σημαίνει ότι δεν αγωνίζομαι, δεν ρισκάρω, ΜΟΝΟ ότι δεν δίνω καταδικασμένους εκ των προτέρων αγώνες, το ξαναγράφω για πολλοστή φορά
Μην μου ξαναπροσάψεις σε παρακαλώ πάλι ότι απεμπολώ τους αγώνες μας συλλήβδην.
Αφού αισθάνεσαι να σε αφορά, διάβασε προσεκτικά τουλάχιστον τι γράφω.
Το ίδιο θα μπορούσε να ισχύει και για μένα, ήδη ανασκεύασα στην πρώτη παράγραφο.
Αυτό με τα ζαγάρια στο επιστρέφω.
Last edited:
send
AVClub Fanatic
Και ο Μαραθώνας και η Σαλαμίνα και οι Πλαταιές καταδικασμένοι αγώνες ήταν, από άποψη προγνωστικών και όχι αποτελέσματος.
Αναλογίες δυνάμεων από περίπου 4-5:1 (επικρατέστερες σύγχρονες εκτιμήσεις για Μαραθώνα) μέχρι 3:1 (Πλαταιές).
Όμως το "καταδικασμένος" είναι μία μάλλον σχετική έννοια, και κρίνεται τελικώς στο πεδίο της μάχης, και όχι όπως τα προγνωστικά του Στοιχήματος.
Από αυτή την άποψη, ούτε η αντίσταση στις Θερμοπύλες ήταν ένας καταδικασμένος και δίχως την παραμικρή ελπίδα αγώνας, ο Λεωνίδας αρχικώς πίστευε ότι θα κρατούσε το στενό. Και θα το κρατούσε, εάν την Ανοπαία ατραπό φύλαγαν οργανωμένοι και υψηλού ηθικού Σπαρτιάτες και όχι απροετοίμαστοι να δώσουν αγώνα με θυσίες Φωκείς.
Αναλογίες δυνάμεων από περίπου 4-5:1 (επικρατέστερες σύγχρονες εκτιμήσεις για Μαραθώνα) μέχρι 3:1 (Πλαταιές).
Όμως το "καταδικασμένος" είναι μία μάλλον σχετική έννοια, και κρίνεται τελικώς στο πεδίο της μάχης, και όχι όπως τα προγνωστικά του Στοιχήματος.
Από αυτή την άποψη, ούτε η αντίσταση στις Θερμοπύλες ήταν ένας καταδικασμένος και δίχως την παραμικρή ελπίδα αγώνας, ο Λεωνίδας αρχικώς πίστευε ότι θα κρατούσε το στενό. Και θα το κρατούσε, εάν την Ανοπαία ατραπό φύλαγαν οργανωμένοι και υψηλού ηθικού Σπαρτιάτες και όχι απροετοίμαστοι να δώσουν αγώνα με θυσίες Φωκείς.
nikosGX
Supreme Member
- 9 November 2007
- 7,539
Δεν διαφωνώ με κανένα σας. Θέλω να προσθέσω στα όσα λέτε:
Οι Αρχαίοι Έλληνες για την εποχή τους ήταν φοβεροί πολεμιστές. Τους θεωρούσαν πολύ σκληρούς. Ήταν οι πρώτοι που ανέπτυξαν την κατά μέτωπο επίθεση. Μάλιστα διάβασα ότι αυτό το έκαναν γιατί από τη μια ήταν αγρότες και από την άλλη δεν είχαν μισθοφορικούς στρατούς. Οπότε χρειαζόταν ένα τύπο μάχης τέτοιο ώστε να ξεμπερδεύουν γρήγορα και μετά να ξαναπάνε στις δουλειές τους γιατί τα χωράφια δεν μπορούσαν να περιμένουν και ο τόπος ήταν φτωχός και ξηρός (αν έχαναν μια σοδειά ήταν καταστροφή). Όταν λοιπόν δύο πόλεις είχαν πρόβλημα, έδιναν ραντεβού σε μια κοιλάδα, ορμούσαν κατά μέτωπο και τελείωναν στα γρήγορα.
Οι υπόλοιποι λαοί μέχρι τότε πολεμούσαν κυρίως με αψιμαχίες (skirmish), δηλαδή με βέλη και ακόντια και καλύπτονταν. Τους φαινόταν κάπως τρελός ο τρόπος των Ελλήνων: να βλέπεις τις απέναντι λόγχες και να πηγαίνεις να πέφτεις πάνω τους!
Οπότε στους πολέμους κατά των Περσών, είχαμε τουλάχιστον το πλεονέκτημα ότι ο στρατός μας ήταν ποιοτικά καλύτερος. Βέβαια οι Πέρσες είχαν μεγάλο αριθμητικό πλεονέκτημα και συνεπώς τίποτα δεν ήταν σίγουρο.
Αντίθετα με τους Γερμανούς, όλα ήταν εναντίον μας. Από ποιότητα υλικού (τανκ, αεροπλάνα) ήμασταν πολύ χειρότεροι από τους Γερμανούς που είχαν ότι καλύτερο. Αλλά και από εκπαίδευση, οι Γερμανοί θεωρούνταν μακράν οι καλύτεροι από όλους. Οπότε εκεί πραγματικά δεν είχαμε ελπίδα. Βέβαια υπήρχαν και οι Βρετανοί, αλλά λόγω της γρήγορης κατάρρευσης της Γιουγκοσλαβίας (μία βδομάδα, ενώ έλπιζαν για κάποιους μήνες!) δεν πρόλαβαν να οργανωθούν καλά (και ήταν και αυτοί υποδεέστεροι των Γερμανών). Έτσι, απλά θα ήταν μαζική αυτοκτονία να συνεχίσουμε, κανείς λαός δεν το κάνει αυτό (άλλο για μια μάχη μόνο και άλλο συνολικά για το πόλεμο).
Βέβαια, ο τρόπος που πολεμήσαμε και τους Ιταλούς και τους Γερμανούς ήταν αξιόλογος και ηρωικός και μας το αναγνώρισαν και οι αντίπαλοι.
Οι Αρχαίοι Έλληνες για την εποχή τους ήταν φοβεροί πολεμιστές. Τους θεωρούσαν πολύ σκληρούς. Ήταν οι πρώτοι που ανέπτυξαν την κατά μέτωπο επίθεση. Μάλιστα διάβασα ότι αυτό το έκαναν γιατί από τη μια ήταν αγρότες και από την άλλη δεν είχαν μισθοφορικούς στρατούς. Οπότε χρειαζόταν ένα τύπο μάχης τέτοιο ώστε να ξεμπερδεύουν γρήγορα και μετά να ξαναπάνε στις δουλειές τους γιατί τα χωράφια δεν μπορούσαν να περιμένουν και ο τόπος ήταν φτωχός και ξηρός (αν έχαναν μια σοδειά ήταν καταστροφή). Όταν λοιπόν δύο πόλεις είχαν πρόβλημα, έδιναν ραντεβού σε μια κοιλάδα, ορμούσαν κατά μέτωπο και τελείωναν στα γρήγορα.
Οι υπόλοιποι λαοί μέχρι τότε πολεμούσαν κυρίως με αψιμαχίες (skirmish), δηλαδή με βέλη και ακόντια και καλύπτονταν. Τους φαινόταν κάπως τρελός ο τρόπος των Ελλήνων: να βλέπεις τις απέναντι λόγχες και να πηγαίνεις να πέφτεις πάνω τους!
Οπότε στους πολέμους κατά των Περσών, είχαμε τουλάχιστον το πλεονέκτημα ότι ο στρατός μας ήταν ποιοτικά καλύτερος. Βέβαια οι Πέρσες είχαν μεγάλο αριθμητικό πλεονέκτημα και συνεπώς τίποτα δεν ήταν σίγουρο.
Αντίθετα με τους Γερμανούς, όλα ήταν εναντίον μας. Από ποιότητα υλικού (τανκ, αεροπλάνα) ήμασταν πολύ χειρότεροι από τους Γερμανούς που είχαν ότι καλύτερο. Αλλά και από εκπαίδευση, οι Γερμανοί θεωρούνταν μακράν οι καλύτεροι από όλους. Οπότε εκεί πραγματικά δεν είχαμε ελπίδα. Βέβαια υπήρχαν και οι Βρετανοί, αλλά λόγω της γρήγορης κατάρρευσης της Γιουγκοσλαβίας (μία βδομάδα, ενώ έλπιζαν για κάποιους μήνες!) δεν πρόλαβαν να οργανωθούν καλά (και ήταν και αυτοί υποδεέστεροι των Γερμανών). Έτσι, απλά θα ήταν μαζική αυτοκτονία να συνεχίσουμε, κανείς λαός δεν το κάνει αυτό (άλλο για μια μάχη μόνο και άλλο συνολικά για το πόλεμο).
Βέβαια, ο τρόπος που πολεμήσαμε και τους Ιταλούς και τους Γερμανούς ήταν αξιόλογος και ηρωικός και μας το αναγνώρισαν και οι αντίπαλοι.
Last edited:
Yπάρχει επίσης κάτι πολύ ρεαλιστικό σε αυτό που γράφει ο Κωνσταντίνος για την Γερμανική εισβολή.
Οτι κάποιες φορές δέν γίνεται να συνεχίζεις να πολεμάς (μέ Τακτικό στρατό τουλάχιστον)έχοντας ηττηθεί κατά κράτος.
Προσπαθείς να διαφυλάξεις και τον άμαχο πληθυσμό απο μεγάλες απώλειες...
Επίσης αυτό πού διαφαίνεται απο νεότερες μελέτες για την περίοδο εκείνη,είναι πώς οι Γερμανοί έκαναν ένα σημαντικό τακτικό λάθος δημιουργώντας τήν μεγάλη πείνα τής Αθήνας,ενισχύοντας ταυτόχρονα και τούς μαυραγορίτες...
Χρονολογικά φαίνεται πώς η αντίσταση κατά της Γερμανικής Κατοχής ισχυροποιήθηκε αμέσως μετά την έναρξη τής μεγάλης ελλείψεως τροφίμων.
Αυτό φυσικά δεν ακυρώνει ούτε μειώνει τήν σημαντικότατη αντίσταση τού κόσμου απέναντι στον κατακτητή..
Οτι κάποιες φορές δέν γίνεται να συνεχίζεις να πολεμάς (μέ Τακτικό στρατό τουλάχιστον)έχοντας ηττηθεί κατά κράτος.
Προσπαθείς να διαφυλάξεις και τον άμαχο πληθυσμό απο μεγάλες απώλειες...
Επίσης αυτό πού διαφαίνεται απο νεότερες μελέτες για την περίοδο εκείνη,είναι πώς οι Γερμανοί έκαναν ένα σημαντικό τακτικό λάθος δημιουργώντας τήν μεγάλη πείνα τής Αθήνας,ενισχύοντας ταυτόχρονα και τούς μαυραγορίτες...
Χρονολογικά φαίνεται πώς η αντίσταση κατά της Γερμανικής Κατοχής ισχυροποιήθηκε αμέσως μετά την έναρξη τής μεγάλης ελλείψεως τροφίμων.
Αυτό φυσικά δεν ακυρώνει ούτε μειώνει τήν σημαντικότατη αντίσταση τού κόσμου απέναντι στον κατακτητή..
nikosGX
Supreme Member
- 9 November 2007
- 7,539
Ένα άλλο σημαντικό θέμα στον πόλεμο είναι το "ηθικό του στρατεύματος". Αυτό ήταν πάντα σημαντικό, αλλά προφανώς έχει ιδιαίτερα μεγάλη σημασία στις μάχες σώμα-με-σώμα.
Οπότε μια "θυσία μέχρι ενός" όπως στις Θερμοπύλες, ακόμη κι αν στην τακτική του πολέμου δεν είχε κάποιο αποτέλεσμα (ας πούμε δεν καθυστέρησε τους Πέρσες) στο ηθικό των στρατευμάτων παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Στις επόμενες μάχες, ο Έλληνας οπλίτης αισθανόταν υποχρεωμένος να δείξει ότι και αυτός είναι γενναίος και έτσι δύσκολα θα παρατούσε τη μάχη για να σώσει τον εαυτό του. Αντίθετα τους Πέρσες τους έτρωγε ο φόβος ότι και οι υπόλοιποι αντίπαλοι είναι τρελοί και θα παλέψουν μέχρι τέλους. Έχει νόημα να τα βάζεις με ένα τρελό;
Οπότε η μάχη των Θερμοπυλών αναμφίβολα ήταν πολύ σημαντική στην εξέλιξη του πολέμου. Και βέβαια δικαίως έχει μείνει ως μέγιστο παράδειγμα ανδρείας σε όλα τα βιβλία ιστορίας (και τα Αγγλικά που έχει τύχει να διαβάσω).
Αλλά και πάλι, άλλο είναι η απόλυτη θυσία σε μία μόνο μάχη (όπως στις Θερμοπύλες), που δίνει στο υπόλοιπο στράτευμα την ευκαιρία να πολεμήσει κάποια άλλη στιγμή, και άλλο η θυσία ολόκληρου του στρατεύματος (που δεν έχει κανένα νόημα).
Οπότε μια "θυσία μέχρι ενός" όπως στις Θερμοπύλες, ακόμη κι αν στην τακτική του πολέμου δεν είχε κάποιο αποτέλεσμα (ας πούμε δεν καθυστέρησε τους Πέρσες) στο ηθικό των στρατευμάτων παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Στις επόμενες μάχες, ο Έλληνας οπλίτης αισθανόταν υποχρεωμένος να δείξει ότι και αυτός είναι γενναίος και έτσι δύσκολα θα παρατούσε τη μάχη για να σώσει τον εαυτό του. Αντίθετα τους Πέρσες τους έτρωγε ο φόβος ότι και οι υπόλοιποι αντίπαλοι είναι τρελοί και θα παλέψουν μέχρι τέλους. Έχει νόημα να τα βάζεις με ένα τρελό;
Οπότε η μάχη των Θερμοπυλών αναμφίβολα ήταν πολύ σημαντική στην εξέλιξη του πολέμου. Και βέβαια δικαίως έχει μείνει ως μέγιστο παράδειγμα ανδρείας σε όλα τα βιβλία ιστορίας (και τα Αγγλικά που έχει τύχει να διαβάσω).
Αλλά και πάλι, άλλο είναι η απόλυτη θυσία σε μία μόνο μάχη (όπως στις Θερμοπύλες), που δίνει στο υπόλοιπο στράτευμα την ευκαιρία να πολεμήσει κάποια άλλη στιγμή, και άλλο η θυσία ολόκληρου του στρατεύματος (που δεν έχει κανένα νόημα).
Παρασκευή 11 Απριλίου 2003 - 13:36 ('Ωρα Λονδίνου)BBC
To NATO προειδοποιεί
Ο γενικός γραμματέας της Βορειοατλαντικής Συμμαχίας, Λόρδος Ρόμπερτσον, προειδοποίησε ότι σφίγγει ο κλοιός γύρω από τον Ράντοβαν Κάρατζιτς και τον Ράτκο Μπλάντιτς, τους δύο πρώην ηγέτες των Σέρβων της Βοσνίας που καταζητούνται από το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο για την Πρώην Γιουγκοσλαβία για εγκλήματα πολέμου.
Η δήλωση αυτή έγινε μετά τη σύλληψη από μέλη της ΝΑΤΟικής δύναμης ενός πρώην διοικητή των μουσουλμανικών δυνάμεων στην Βοσνία, του Νάσερ Όριτς, και την προσαγωγή του στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο που εδρεύει στη Χάγη.
Η σύλληψη Όριτς
Ο Νάσερ Όριτς συνελήφθη στη Βοσνία την Πέμπτη τη νύχτα, κοντά στην Τούζλα και κατηγορείται για εγκλήματα πολέμου στα οποία περιλαμβάνονται δολοφονίες, καταστροφή περιουσιών κ.ά.....
--------------------------------------------------------------------------
04/07/2008 SETimes.com
Οι Σέρβοι εξαγριώθηκαν για την αθώωση του Όριτς από το ICTY
"Η απόδειξη ότι έχουν λάβει χώρα εγκλήματα δεν επαρκεί για να καταδικαστεί κάποιος για τα εγκλήματα αυτά", δήλωσε την Πέμπτη το εφετείο του ΟΗΕ, καθώς ανέτρεψε καταδικαστική απόφαση του 2006 για εγκλήματα πολέμου, εναντίον του πρώην Βόσνιου στρατιωτικού διοικητή Νάσερ Όριτς.
(AFP, AP, Reuters, DPA, AKI, BBC, Fena, Beta, B92, Κέντρο Ειδήσεων ΟΗΕ, Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο για την πρώην Γιουγκοσλαβία - 03/07/08)
Ο πρώην διοικητής Βόσνιων Μουσουλμανικών δυνάμεων στη Σρεμπρένιτσα Νάσερ Όριτς αθωώθηκε από το εφετείο του δικαστηρίου του ΟΗΕ στη Χάγη. [Getty Images]
Πρώην ανώτερος Βόσνιος διοικητής αθωώθηκε από κατηγορίες εγκλημάτων πολέμου την Πέμπτη (3 Ιουλίου), καθώς οι δικαστές του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου για την πρώην Γιουγκοσλαβία (ICTY) ανέτρεψαν προηγούμενη καταδικαστική απόφαση.
Ο Νάσερ Όριτς, 41 ετών, καταδικάστηκε σε ποινή φυλάκισης δυο ετών τον Ιούνιο του 2006, όταν το δικαστήριο του ΟΗΕ στη Χάγη τον έκρινε ένοχο για αποτυχία ανατροπής της δολοφονίας και του βασανισμού Σερβοβόσνιων κρατουμένων στη Σρεμπρένιτσα, από το Σεπτέμβριο του 1992 μέχρι το Μάρτιο του 1993. Ωστόσο, ο πρώην επικεφαλής του Βοσνιακού στρατού απαλλάχθηκε όλων των κατηγοριών, όπως άμεση εμπλοκή στις δολοφονίες και ευθύνη για "απρόκλητη καταστροφή" Σερβικών οικιών και περιουσιακών στοιχείων.
Το εφετείο αποφάνθηκε την Πέμπτη ότι οι νομικές προϋποθέσεις για να αποδειχθεί η ποινική ευθύνη του Όριτς δεν έχει εκπληρωθεί. Συνεπώς, ανέτρεψε την ετυμηγορία του και τον έκρινε αθώο.
"Η καταδίκη του Νάσερ Όριτς βασίστηκε εξ' ολοκλήρου στην ευθύνη", δήλωσε ο Προεδρεύων Δικαστής Βόλφγκανγκ Σόμπουργκ. "Συνεπώς, τα σφάλματα αυτά ακυρώνουν την απόφαση του δικαστηρίου περί καταδίκης του Νάσερ Όριτς λόγω της αποτυχίας του να αποτρέψει φερόμενη εγκληματική συμπεριφορά υφισταμένων του".
Τα εγκλήματα για τα οποία κατηγορήθηκε είχαν λάβει χώρα πάνω απο δυο χρόνια πριν τη σφαγή της Σρεμπρένιτσα τον Ιούλιο του 1995, όταν περίπου 8.000 Βόσνιοι άνδρες και αγόρια εκτελέστηκαν με συνοπτικές διαδικασίες από Σερβικές δυνάμεις.
Ωστόσο, Σερβοβόσνιοι, οι οποίοι υποστηρίζουν ότι οι δυνάμεις υπό τη διοίκηση του Όριτς σκότωσαν περισσότερα από 3.000 μέλη της κοινότητάς τους, απογοητεύτηκαν από τη νέα απόφαση και κατηγόρησαν το ICTY για μεροληψία εναντίον των Σέρβων.
Ο Μπρούνο Βεκάριτς, εκπρόσωπος Τύπου της εισαγγελικής υπηρεσίας εγκλημάτων πολέμου της Σερβίας, ανέφερε ότι η απόφαση "δεν θα συμβάλει σε συμφιλίωση...ωστόσο στηρίζει όσους επιμένουν στον όρο 'επιλεκτική δικαιοσύνη'". Ο Βεκάριτς δήλωσε ότι πρέπει να υπάρξει κάποιος υπεύθυνος για τα εγκλήματα που διεπράχθησαν εναντίον των Σέρβων κατά τη διάρκεια των πολέμων. Το Δημοκρατικό Κόμμα του Προέδρου Μπόρις Τάντιτς δήλωσε ότι η ετυμηγορία "υπονομεύει" την αξιοπιστία του ICTY.
Ο Όριτς συνελήφθη από την SFOR στις 10 Απριλίου του 2003 και μεταφέρθηκε στο ICTY την επόμενη μέρα. Καθώς είχε περάσει περισσότερα από τρία χρόνια υπό κράτησηon μέχρι την έκδοση της ποινής του, αποφυλακίστηκε αμέσως την Πέμπτη.
Η εισαγγελία, η οποία αρχικά είχε επιδιώξει ποινή κάθειρξης 18 ετών για τον Όριτς, εφεσίβαλε και αυτή την ετυμηγορία του 2006, ωστόσο δεν κατάφερε να πείσει την έδρα, καθώς απέτυχε να παρέχει πρόσθετα αποδεικτικά στοιχεία πέραν αυτών που είχε ήδη παρουσιάσει στη δίκη.
Το εφετείο τόνισε επίσης την Πέμπτη ότι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία πως διεπράχθησαν σοβαρά εγκλήματα εναντίον Σέρβων στα δυο στρατόπεδα κράτησης της Σρεμπρένιτσα, από το Σεπτέμβριο του 1992 μέχρι το Μάρτιο του 1993.
"Ωστόσο, η απόδειξη ότι έχουν λάβει χώρα εγκλήματα δεν επαρκεί για να καταδικαστεί κάποιος για τα εγκλήματα αυτά", ανέφερε δήλωση του ICTY. "Οι ποινικές διαδικασίες απαιτούν αποδείξεις πέραν πάσας αμφιβολίας ότι ο κατηγορούμενος φέρει προσωπική ευθύνη για ένα έγκλημα, ώστε να υπάρξει καταδικαστική απόφαση".
Σε ομιλία του έπειτα από τη δίκη, ο Όριτς δήλωσε "χαρούμενος" από την έκβαση.
"Δεν πίστεψα ποτέ ότι διεπράχθησαν εγκλήματα στη Σρεμπρένιτσα από Μουσουλμάνους. Ο κόσμος, υπό πλήρη πολιορκία, αγωνιζόταν μόνο για να επιβιώσει", δήλωσε.
To NATO προειδοποιεί
Ο γενικός γραμματέας της Βορειοατλαντικής Συμμαχίας, Λόρδος Ρόμπερτσον, προειδοποίησε ότι σφίγγει ο κλοιός γύρω από τον Ράντοβαν Κάρατζιτς και τον Ράτκο Μπλάντιτς, τους δύο πρώην ηγέτες των Σέρβων της Βοσνίας που καταζητούνται από το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο για την Πρώην Γιουγκοσλαβία για εγκλήματα πολέμου.
Η δήλωση αυτή έγινε μετά τη σύλληψη από μέλη της ΝΑΤΟικής δύναμης ενός πρώην διοικητή των μουσουλμανικών δυνάμεων στην Βοσνία, του Νάσερ Όριτς, και την προσαγωγή του στο Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο που εδρεύει στη Χάγη.
Η σύλληψη Όριτς
Ο Νάσερ Όριτς συνελήφθη στη Βοσνία την Πέμπτη τη νύχτα, κοντά στην Τούζλα και κατηγορείται για εγκλήματα πολέμου στα οποία περιλαμβάνονται δολοφονίες, καταστροφή περιουσιών κ.ά.....
--------------------------------------------------------------------------
04/07/2008 SETimes.com
Οι Σέρβοι εξαγριώθηκαν για την αθώωση του Όριτς από το ICTY
"Η απόδειξη ότι έχουν λάβει χώρα εγκλήματα δεν επαρκεί για να καταδικαστεί κάποιος για τα εγκλήματα αυτά", δήλωσε την Πέμπτη το εφετείο του ΟΗΕ, καθώς ανέτρεψε καταδικαστική απόφαση του 2006 για εγκλήματα πολέμου, εναντίον του πρώην Βόσνιου στρατιωτικού διοικητή Νάσερ Όριτς.
(AFP, AP, Reuters, DPA, AKI, BBC, Fena, Beta, B92, Κέντρο Ειδήσεων ΟΗΕ, Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο για την πρώην Γιουγκοσλαβία - 03/07/08)
Ο πρώην διοικητής Βόσνιων Μουσουλμανικών δυνάμεων στη Σρεμπρένιτσα Νάσερ Όριτς αθωώθηκε από το εφετείο του δικαστηρίου του ΟΗΕ στη Χάγη. [Getty Images]
Πρώην ανώτερος Βόσνιος διοικητής αθωώθηκε από κατηγορίες εγκλημάτων πολέμου την Πέμπτη (3 Ιουλίου), καθώς οι δικαστές του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου για την πρώην Γιουγκοσλαβία (ICTY) ανέτρεψαν προηγούμενη καταδικαστική απόφαση.
Ο Νάσερ Όριτς, 41 ετών, καταδικάστηκε σε ποινή φυλάκισης δυο ετών τον Ιούνιο του 2006, όταν το δικαστήριο του ΟΗΕ στη Χάγη τον έκρινε ένοχο για αποτυχία ανατροπής της δολοφονίας και του βασανισμού Σερβοβόσνιων κρατουμένων στη Σρεμπρένιτσα, από το Σεπτέμβριο του 1992 μέχρι το Μάρτιο του 1993. Ωστόσο, ο πρώην επικεφαλής του Βοσνιακού στρατού απαλλάχθηκε όλων των κατηγοριών, όπως άμεση εμπλοκή στις δολοφονίες και ευθύνη για "απρόκλητη καταστροφή" Σερβικών οικιών και περιουσιακών στοιχείων.
Το εφετείο αποφάνθηκε την Πέμπτη ότι οι νομικές προϋποθέσεις για να αποδειχθεί η ποινική ευθύνη του Όριτς δεν έχει εκπληρωθεί. Συνεπώς, ανέτρεψε την ετυμηγορία του και τον έκρινε αθώο.
"Η καταδίκη του Νάσερ Όριτς βασίστηκε εξ' ολοκλήρου στην ευθύνη", δήλωσε ο Προεδρεύων Δικαστής Βόλφγκανγκ Σόμπουργκ. "Συνεπώς, τα σφάλματα αυτά ακυρώνουν την απόφαση του δικαστηρίου περί καταδίκης του Νάσερ Όριτς λόγω της αποτυχίας του να αποτρέψει φερόμενη εγκληματική συμπεριφορά υφισταμένων του".
Τα εγκλήματα για τα οποία κατηγορήθηκε είχαν λάβει χώρα πάνω απο δυο χρόνια πριν τη σφαγή της Σρεμπρένιτσα τον Ιούλιο του 1995, όταν περίπου 8.000 Βόσνιοι άνδρες και αγόρια εκτελέστηκαν με συνοπτικές διαδικασίες από Σερβικές δυνάμεις.
Ωστόσο, Σερβοβόσνιοι, οι οποίοι υποστηρίζουν ότι οι δυνάμεις υπό τη διοίκηση του Όριτς σκότωσαν περισσότερα από 3.000 μέλη της κοινότητάς τους, απογοητεύτηκαν από τη νέα απόφαση και κατηγόρησαν το ICTY για μεροληψία εναντίον των Σέρβων.
Ο Μπρούνο Βεκάριτς, εκπρόσωπος Τύπου της εισαγγελικής υπηρεσίας εγκλημάτων πολέμου της Σερβίας, ανέφερε ότι η απόφαση "δεν θα συμβάλει σε συμφιλίωση...ωστόσο στηρίζει όσους επιμένουν στον όρο 'επιλεκτική δικαιοσύνη'". Ο Βεκάριτς δήλωσε ότι πρέπει να υπάρξει κάποιος υπεύθυνος για τα εγκλήματα που διεπράχθησαν εναντίον των Σέρβων κατά τη διάρκεια των πολέμων. Το Δημοκρατικό Κόμμα του Προέδρου Μπόρις Τάντιτς δήλωσε ότι η ετυμηγορία "υπονομεύει" την αξιοπιστία του ICTY.
Ο Όριτς συνελήφθη από την SFOR στις 10 Απριλίου του 2003 και μεταφέρθηκε στο ICTY την επόμενη μέρα. Καθώς είχε περάσει περισσότερα από τρία χρόνια υπό κράτησηon μέχρι την έκδοση της ποινής του, αποφυλακίστηκε αμέσως την Πέμπτη.
Η εισαγγελία, η οποία αρχικά είχε επιδιώξει ποινή κάθειρξης 18 ετών για τον Όριτς, εφεσίβαλε και αυτή την ετυμηγορία του 2006, ωστόσο δεν κατάφερε να πείσει την έδρα, καθώς απέτυχε να παρέχει πρόσθετα αποδεικτικά στοιχεία πέραν αυτών που είχε ήδη παρουσιάσει στη δίκη.
Το εφετείο τόνισε επίσης την Πέμπτη ότι δεν υπάρχει καμία αμφιβολία πως διεπράχθησαν σοβαρά εγκλήματα εναντίον Σέρβων στα δυο στρατόπεδα κράτησης της Σρεμπρένιτσα, από το Σεπτέμβριο του 1992 μέχρι το Μάρτιο του 1993.
"Ωστόσο, η απόδειξη ότι έχουν λάβει χώρα εγκλήματα δεν επαρκεί για να καταδικαστεί κάποιος για τα εγκλήματα αυτά", ανέφερε δήλωση του ICTY. "Οι ποινικές διαδικασίες απαιτούν αποδείξεις πέραν πάσας αμφιβολίας ότι ο κατηγορούμενος φέρει προσωπική ευθύνη για ένα έγκλημα, ώστε να υπάρξει καταδικαστική απόφαση".
Σε ομιλία του έπειτα από τη δίκη, ο Όριτς δήλωσε "χαρούμενος" από την έκβαση.
"Δεν πίστεψα ποτέ ότι διεπράχθησαν εγκλήματα στη Σρεμπρένιτσα από Μουσουλμάνους. Ο κόσμος, υπό πλήρη πολιορκία, αγωνιζόταν μόνο για να επιβιώσει", δήλωσε.
Aξίζει τον κόπο να δεί κανείς ολη την Ιστορία τού Ψευδοκράτους της Βοσνίας μέ λεπτομέρειες.
Και τον ρόλο τών Υπάτων Αρμοστών στην Βοσνία που δρούν σάν Γκαουλάϊτερς μόνον σε βάρος της Σερβικής μειονότητας και υπέρ των Μουσουλμάνων και Κροατών.
Αλλως τε είναι γνωστό πώς οι Αμερικανοί πρίν θεωρήσουν τον Μιλόσεβιτς ´χασάπη ´τον ονόμαζαν ´συνετό ηγέτη´όταν πουλούσε τούς Σερβους της Βοσνίας κόβοντάς τους τον οπλισμό και τά πυρομαχικά και σέρνοντάς τους με το ζόρι στην ταπεινωτική Συμφωνία τού Ντέιτον τού 1995 που καταργήθηκε πλήρως το 2007 με διαταγή ενός Γκαουλάιτερ τού Προτεκτοράτου αφαιρώντας απο τούς Σερβοβόσνιους και τά τελευταία τους δικαιώματα.
Και τον ρόλο τών Υπάτων Αρμοστών στην Βοσνία που δρούν σάν Γκαουλάϊτερς μόνον σε βάρος της Σερβικής μειονότητας και υπέρ των Μουσουλμάνων και Κροατών.
Αλλως τε είναι γνωστό πώς οι Αμερικανοί πρίν θεωρήσουν τον Μιλόσεβιτς ´χασάπη ´τον ονόμαζαν ´συνετό ηγέτη´όταν πουλούσε τούς Σερβους της Βοσνίας κόβοντάς τους τον οπλισμό και τά πυρομαχικά και σέρνοντάς τους με το ζόρι στην ταπεινωτική Συμφωνία τού Ντέιτον τού 1995 που καταργήθηκε πλήρως το 2007 με διαταγή ενός Γκαουλάιτερ τού Προτεκτοράτου αφαιρώντας απο τούς Σερβοβόσνιους και τά τελευταία τους δικαιώματα.
Γιάννης Χατζηγεωργίου
AVClub Fanatic
- 19 June 2006
- 35,670
Απάντηση: Re: Οι Τετρομαγμένοι.
Κωνσταντίνε, το ''νέα ζαγάρια'' δεν πήγαινε επουδενί σε σένα. Αν το εξέλαβες ως προσωπική επίθεση, σου ζητώ συγγνώμη. Πήγαινε για το κοινό του Κολοκοτρώνη στην Πνύκα, επειδή σε παραπάνω ποστ σου τους χαρακτήρισες αδαείς. Σαφώς και ήταν σαρκαστικό και όχι κυριολεκτικό το σχόλιο. Είναι, πάντως, προφανές ότι δεν συνεννοούμαστε γι' αυτό δεν είναι ανάγκη να το κουράζουμε άλλο.
Να είσαι καλά.
Κωνσταντίνε, το ''νέα ζαγάρια'' δεν πήγαινε επουδενί σε σένα. Αν το εξέλαβες ως προσωπική επίθεση, σου ζητώ συγγνώμη. Πήγαινε για το κοινό του Κολοκοτρώνη στην Πνύκα, επειδή σε παραπάνω ποστ σου τους χαρακτήρισες αδαείς. Σαφώς και ήταν σαρκαστικό και όχι κυριολεκτικό το σχόλιο. Είναι, πάντως, προφανές ότι δεν συνεννοούμαστε γι' αυτό δεν είναι ανάγκη να το κουράζουμε άλλο.
Να είσαι καλά.