Ολοι στον δρόμο την Τετάρτη 25/5/2011

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: ΟΛΟΙ ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 25/5/2011

Emilot said:
Γιάννη δεν τους μέτρησα, αλλά μιλάμε για ένα stunt που υπάρχει απο πολύ νωρίς, πριν τους αγανακτισμένους και με ελληνικές σημαίες, σαν λάβαρο.
Απο μερικές δηλώσεις πολιτών, όπως της κυρίας, μέχρι τις δεκάδες σημαίες που ξεπηδούν ανα μέρα, αναγνωρίζω ότι δεν είναι πολλοί, αλλά εχει κάνει και ζημιά σε πολίτες που δεν γουστάρουν να μπούν σε αυτό το παιχνίδι του εθνικισμού..

Σημασία δεν έδωσα καθόλου, απαξιωτικά μιλάω και έχω αναφερθεί σε 2-3 post....για το συγκεκριμένο κίνημα...

Και αναφέρομαι σε αυτούς γιατί θα κατέβει και άλλος κόσμος που ενδεχομένως δεν έχει ξαναπάει και μπορεί να τους πετύχει μπροστά τους...
Click to expand...

Οκ, ευχαριστώ για τις πληροφορίες!!-bye-
 
Σοβαρά όμως είναι θέμα συζήτησης της συνελευσης ότι συμπληρώνεται ένας χρόνος απο την επίθεση των Εβραίων στο πλοίο με την ανθρωπιστική βοηθεια;;;;;;;

Μόνο εγω φοβάμαι οτι αυτα τα θέματα, που είναι άσχετα με τους στόχους του κινήματος σύμφωνα με το πρώτο ψήφισμα του, και είναι "ευαίσθητα" αν αναλογιστούμε ότι στις συγκεντρώσεις όπως είναι λογικό συμμετέχει και πιο συντηρητικός κόσμος, μπορούν να βλάψουν το κίνημα και να δώσουν την ευκαιρία στα φασιστοειδη που καραδοκούν να βγουν μπροστά;;;


Μόνο εγω το βλέπω αυτο;;;;

Και δεν μπορω να καταλάβω, πρέπει να λύσουμε όλα τα προβλήματα του κόσμου σήμερα;;;; Προτεραιότητες δεν μπορούν να μπουν;;;


Btw, τα θέματα για συζήτηση ποιος τα επιλέγει; Έμαθα πως αυτοί που παίρνουν το λόγο διαλεγονται τυχαία με κλήρωση, αλλα τα θέματα ποιος τα επιλέγει και με ποιο σκεπτικό;;;;
 
Re: ΟΛΟΙ ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 25/5/2011

Όσο αφήνεις το μικρόφωνο μόνο σε άτομα συγκεκριμένων χώρων, τότε η συζήτηση θα κατευθύνεται εκεί που θέλουν αυτή να κατευθύνεται. Και δεν είναι παράλογο να φλερτάρουν περισσότερο αυτοί με το μικρόφωνο, αφού παίζουν "εντός έδρας", και είναι ψημένοι σε τέτοιες καταστάσεις πολλά χρόνια, σε σχέση με εμάς που βρεθήκαμε εκεί τώρα.

Δεν είναι θέμα καλού ή κακού, είναι θέμα τρόπου σκέψης και προτεραιοτήτων. Η επίθεση στο πλοίο με την ανθρωπιστική βοήθεια συνδέεται ευθέως με τον καπιταλισμό, και με το νταβατζιλίκι κάποιων κρατών σε άλλα. Άρα δεν είναι εκτός θέματος. Είναι όμως (συμφωνώ μαζί σου) εκτός χρόνου.


Άρα... την επόμενη φορά θα βάλουμε εμείς ίσως ένα θέμα...
 
Re: ΟΛΟΙ ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 25/5/2011

Το μικρόφωνο δεν είναι σε συγκεκριμένα χέρια. Η θεματολογία χτίζεται κάθε μέρα και μπορεί να επανέλθει ξανά και ξανά μέχρι να κριθεί απο το πλήθος οκ...

Το ψήφισμα της πρώτης μέρας έθεσε κάποιες βάσεις....Το 2ο ψήφισμα, προφανώς θα έχει περισσότερα πράγματα και πιο "ιδεολογικά" φορτισμένα...

Μιλάμε για ένα κίνημα 5 ημερών, μην περιμένουμε και το απόλυτο....

Λιγάκι υπομονή, να δούμε και προς τα που πάει...

Της Θεσσάλονίκης σήμερα ψήφισε υπερ της ένταξης των σωματείων και πολύ καλά έκανε, δεν είναι όλα τα σωματεία το ίδιο....
 
Απάντηση: ΟΛΟΙ ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 25/5/2011

Παντελής said:
Ρε παιδιά οι χρυσαυγίτες δεν έχουν τεθεί και επίσημα εναντίον της κίνησης των αγανακτισμένων ή κάνω λάθος?
Εχτές νομίζω είχαν και μνημόσυνο για την άλωση,έγινε τελικά?
Click to expand...

Καλά λιγο άσχετο,αλλά το μνημόσυνο γιά τήν Αλωση πού κολλάει??

Αφού οι θεωρητικοί τους πιστεύουν οτι το Βυζάντιο κατέστρεψε τον ελληνισμό και χάλασε τό dna τής φυλής..:BDGBGDB55::BDGBGDB55:
Μάλιστα διάφορα δικά τους blogs καθε 29 Μαϊου πανηγυρίζουν που ο Μωάμεθ επικράτησε.Μπαίνω κάθε φορά στις 29 Μαίου και διασκεδάζω με οσα ανιστόρητα γράφουν..

Τάχουν μπερδέψει ή τά εχουν τσουβαλιάσει ολα γιά να δειξουν οτι είναι πιό ''ελληνες'' απόλους εμάς τούς υπόλοιπους..?
 
Απάντηση: ΟΛΟΙ ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 25/5/2011

Σπύρος Σούρλας said:
Καλά λιγο άσχετο,αλλά το μνημόσυνο γιά τήν Αλωση πού κολλάει??

Αφού οι θεωρητικοί τους πιστεύουν οτι το Βυζάντιο κατέστρεψε τον ελληνισμό και χάλασε τό dna τής φυλής..:BDGBGDB55::BDGBGDB55:
Μάλιστα διάφορα δικά τους blogs καθε 29 Μαϊου πανηγυρίζουν που ο Μωάμεθ επικράτησε.Μπαίνω κάθε φορά στις 29 Μαίου και διασκεδάζω με οσα ανιστόρητα γράφουν..

Τάχουν μπερδέψει ή τά εχουν τσουβαλιάσει ολα γιά να δειξουν οτι είναι πιό ''ελληνες'' απόλους εμάς τούς υπόλοιπους..?
Click to expand...
Έλα βρε Σπύρο αφού είναι οι πασίγνωστοι Αρχαίοι Ορθόδοξοι Έλληνες.:flipout:
Φυσικά και τα έχουν τσουβαλιάσει όλα βλέπε Καρατζαφύρερ και κάτι Αδωνίδες,εκεί που σου λένε για τον Αλκιβιάδη εκεί σου λένε και ότι οι Έλληνες με την ορθοδοξία είναι ένα.
 
Re: ΟΛΟΙ ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 25/5/2011

Maestro said:
Όσο αφήνεις το μικρόφωνο μόνο σε άτομα συγκεκριμένων χώρων, τότε η συζήτηση θα κατευθύνεται εκεί που θέλουν αυτή να κατευθύνεται. Και δεν είναι παράλογο να φλερτάρουν περισσότερο αυτοί με το μικρόφωνο, αφού παίζουν "εντός έδρας", και είναι ψημένοι σε τέτοιες καταστάσεις πολλά χρόνια, σε σχέση με εμάς που βρεθήκαμε εκεί τώρα.

Δεν είναι θέμα καλού ή κακού, είναι θέμα τρόπου σκέψης και προτεραιοτήτων. Η επίθεση στο πλοίο με την ανθρωπιστική βοήθεια συνδέεται ευθέως με τον καπιταλισμό, και με το νταβατζιλίκι κάποιων κρατών σε άλλα. Άρα δεν είναι εκτός θέματος. Είναι όμως (συμφωνώ μαζί σου) εκτός χρόνου.


Άρα... την επόμενη φορά θα βάλουμε εμείς ίσως ένα θέμα...
Click to expand...

Τσούκου-τσούκου το πάτε εκεί που θέλετε. Ώρα είναι να βρεθούν και υπόλογοι οι άνθρωποι που δεν θυμήθηκαν πριν από εφτά μέρες την πολιτική αλλά πριν από κάμποσα χρόνια. Μάλλον ο ελιτισμός έχει αρχίσει να γέρνει προς την άλλη πλευρά και δεν μας βλέπω καθόλου καλά. Γεμίσαμε ξαφνικά "μωρές παρθένες" που τόσο καιρό όταν άλλοι γεμίζανε τα νοσοκομεία μετά από συγκεντρώσεις και πορείες, αυτοί έκαναν αφ υψηλού κριτική περί της ματαιότητας αυτών των δράσεων και άλλα κουραφέξαλα. Τώρα ξαφνικά αλλάξαν εν μία νυκτί απόψεις και ενοχλούνται από τους "ψημένους"; Η συμμετοχή όλων, εξ όσων έχω αντιληφθεί είναι ισότιμη, κανείς δεν εμποδίζει τους "άψητους" να διατυπώσουν τις απόψεις τους και αν αυτές τύχουν γενικότερης αποδοχής, να ενσωματωθούν σε μια δράση ή ένα ψήφισμα. Αν αυτό δεν γίνει, πριν αφήσουν αιχμές, ας προβληματιστούν για τον πιθανά κενό περιεχομένου λόγο τους.
 
Re: ΟΛΟΙ ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 25/5/2011

Πάντως αυτού του είδους οι κινητοποιήσεις με τα καλά τους και τα στραβά τους μπορεί να σφυρηλατήσουν πολιτικές συνειδήσεις. Οι φοιτητικές κινητοποιήσεις και ο Δεκέμβρης του 2008 κάτι άφησαν σε επίπεδο συνειδήσεων. Γιατί να μη γίνει κάτι παρόμοιο και τώρα; Βέβαια, υπάρχει πάρα πολύς δρόμος ακόμα για να φτάσουμε σε ένα τέτοιο σημείο.
 
Απάντηση: ΟΛΟΙ ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 25/5/2011

Σοβαρά τώρα συζητήθηκε το θέμα της επετείου της επίθεσης των Ισραηλινών στο πλοίο;

Μα ποιοι θέτουν τέτοια ζητήματα αυτή τη στιγμή; Γιουχάρισμα τουλάχιστον έφαγαν οι ανεπίκαιροι ή όχι;
 
Re: ΟΛΟΙ ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 25/5/2011

karavan said:
Πάντως αυτού του είδους οι κινητοποιήσεις με τα καλά τους και τα στραβά τους μπορεί να σφυρηλατήσουν πολιτικές συνειδήσεις. Οι φοιτητικές κινητοποιήσεις και ο Δεκέμβρης του 2008 κάτι άφησαν σε επίπεδο συνειδήσεων. Γιατί να μη γίνει κάτι παρόμοιο και τώρα; Βέβαια, υπάρχει πάρα πολύς δρόμος ακόμα για να φτάσουμε σε ένα τέτοιο σημείο.
Click to expand...

Για να γίνει αυτό φίλε karavan πρέπει να υπάρχει και η αντίστοιχη διάθεση. Εδώ βλέπεις ότι η ισοπέδωση τείνει να γίνει κυρίαρχος του παιχνιδιού. Πώς είναι δυνατόν και πόσο θεμιτό είναι από τη μια κάποιος να δηλώνει ότι δεν έχει ξανακατέβει στη ζωή του σε διαμαρτυρία, δεν έχει την πείρα των διαδηλώσεων, δεν ανήκει σε καμμιά ιδεολογία, δεν έχει κανένα θεωρητικό υπόβαθρο, και ένα κάρο άλλα δεν, αλλά από την άλλη να έχει την απαίτηση να του αναγνωρίζεται η δική του αλήθεια ως φωτεινός φάρος της επανάστασης και να θεωρεί εαυτόν αδικημένο όταν δεν μπορεί (φυσιλογικά) να εμπνεύσει καμμία εμπιστοσύνη στους συντρόφους του και γενικά στους παριστάμενους.

Όποιος έχει εντρυφήσει λίγο παραπάνω στα πολιτικά δρώμενα τα τελευταία χρόνια, δεν αποτελεί απαραίτητα κίνδυνο και κόκκινο πανί. Δεν είναι σίγουρα επαγγελματίας πολιτικός, συνδικαλιστής ή άλλο λαμόγιο. Μπορεί απλά να είχε τη διάθεση να το κάνει για να προσφέρει περισσότερα στους συνανθρώπους του όπως έχουν και οι συνομιλητές μας εδώ. Ας μην καίμε τα χλωρά μαζί με τα ξερά, ας μάθουμε να τα ξεχωρίζουμε.
 
Re: ΟΛΟΙ ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 25/5/2011

McZab said:
Τσούκου-τσούκου το πάτε εκεί που θέλετε. Ώρα είναι να βρεθούν και υπόλογοι οι άνθρωποι που δεν θυμήθηκαν πριν από εφτά μέρες την πολιτική αλλά πριν από κάμποσα χρόνια. Μάλλον ο ελιτισμός έχει αρχίσει να γέρνει προς την άλλη πλευρά και δεν μας βλέπω καθόλου καλά. Γεμίσαμε ξαφνικά "μωρές παρθένες" που τόσο καιρό όταν άλλοι γεμίζανε τα νοσοκομεία μετά από συγκεντρώσεις και πορείες, αυτοί έκαναν αφ υψηλού κριτική περί της ματαιότητας αυτών των δράσεων και άλλα κουραφέξαλα. Τώρα ξαφνικά αλλάξαν εν μία νυκτί απόψεις και ενοχλούνται από τους "ψημένους"; Η συμμετοχή όλων, εξ όσων έχω αντιληφθεί είναι ισότιμη, κανείς δεν εμποδίζει τους "άψητους" να διατυπώσουν τις απόψεις τους και αν αυτές τύχουν γενικότερης αποδοχής, να ενσωματωθούν σε μια δράση ή ένα ψήφισμα. Αν αυτό δεν γίνει, πριν αφήσουν αιχμές, ας προβληματιστούν για τον πιθανά κενό περιεχομένου λόγο τους.
Click to expand...

Αναρωτιέμαι γιατί με quotαρεις αφού λέμε τα ίδια. Δεν ενοχληθηκα, διαφωνησα και προέτρεψα ακριβώς αυτό που λες, να πάρει οποίος θέλει το μικρόφωνο και να διατυπώσει τους δικούς του προβληματισμούς. Όσο για τις μωρες παρθένες, το πως συμμετέχει κανείς σε πολιτικους προβληματισμούς είναι υποκειμενικό, οπότε δε χρειάζεται να σνομπαρουμε πράγματα, αλλιώς θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί ότι ο λόγος κάποιου στο blog του η μια κουβέντα σε ένα forum έχει την ίδια συνεισφορά στην κοινωνια του με ενα σχημα στο πολυτεχνειο ή μια πορεία των 500 ατόμων, που είναι για την κυβερνηση σα να μην έγιναν ποτέ.
 
Last edited:
Re: ΟΛΟΙ ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 25/5/2011

Όποιος παίρνε το μικρόφωνο μπορέι να θετει θέματα,
αλλά οι αντιδράσεις του κοινού είναι αυτές που χαρακτηρίζουν τη συνέλευση.
 
McZab said:
Τσούκου-τσούκου το πάτε εκεί που θέλετε. Ώρα είναι να βρεθούν και υπόλογοι οι άνθρωποι που δεν θυμήθηκαν πριν από εφτά μέρες την πολιτική αλλά πριν από κάμποσα χρόνια. Μάλλον ο ελιτισμός έχει αρχίσει να γέρνει προς την άλλη πλευρά και δεν μας βλέπω καθόλου καλά. Γεμίσαμε ξαφνικά "μωρές παρθένες" που τόσο καιρό όταν άλλοι γεμίζανε τα νοσοκομεία μετά από συγκεντρώσεις και πορείες, αυτοί έκαναν αφ υψηλού κριτική περί της ματαιότητας αυτών των δράσεων και άλλα κουραφέξαλα. Τώρα ξαφνικά αλλάξαν εν μία νυκτί απόψεις και ενοχλούνται από τους "ψημένους"; Η συμμετοχή όλων, εξ όσων έχω αντιληφθεί είναι ισότιμη, κανείς δεν εμποδίζει τους "άψητους" να διατυπώσουν τις απόψεις τους και αν αυτές τύχουν γενικότερης αποδοχής, να ενσωματωθούν σε μια δράση ή ένα ψήφισμα. Αν αυτό δεν γίνει, πριν αφήσουν αιχμές, ας προβληματιστούν για τον πιθανά κενό περιεχομένου λόγο τους.
Click to expand...

Και σε ρωτώ, εσείς οι έμπειροι τι κάνετε; Βάζετε θέματα συζήτησης άσχετα ή ανεπίκαιρα; Προσπάθησε Καποιος να το θίξει αυτο το θέμα;

Και ξαναρωτω, τα θέματα προς συζήτηση πως διαλεγονται; Απ'οτι εμάθα γράφουν οι ενδιαφερόμενοι το θέμα σε μια λίστα και μετα κάποιοι αποφασίζουν ποια θα συζητηθούν... Ποιοι είναι αυτοί και με ποια λογική διαλέγουν τα θέματα;


Δυστυχώς δεν έχω τη δυνατότητα να παρεβρεθω αυτη τη στιγμή γιατί υπηρετώ, ελπιζω να βρεθώ Αθήνα την επόμενη εβδομάδα... Μέχρι τότε θα προσπαθήσω να γράψω τους προβληματισμούς μου και θα τους στείλω με κάποιον γνωστό μου στη συνέλευση!
 
Re: ΟΛΟΙ ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 25/5/2011

Θα το ξαναγράψω, είμαστε το όνειρο κάθε τυράννου.
 
Re: ΟΛΟΙ ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 25/5/2011

KleKoR said:
Και ξαναρωτω, τα θέματα προς συζήτηση πως διαλεγονται; Απ'οτι εμάθα γράφουν οι ενδιαφερόμενοι το θέμα σε μια λίστα και μετα κάποιοι αποφασίζουν ποια θα συζητηθούν... Ποιοι είναι αυτοί και με ποια λογική διαλέγουν τα θέματα;
Click to expand...

Αληθεια , ποιοι ?
 
Re: ΟΛΟΙ ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 25/5/2011

rider said:
Αληθεια , ποιοι ?
Click to expand...

Έλα ντε; Και ποιοι τους επέλεξαν και με ποια κριτήρια και γιατί οι υπόλοιποι δεν αντιδρούν;
 
Re: ΟΛΟΙ ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 25/5/2011

KleKoR said:
Και σε ρωτώ, εσείς οι έμπειροι τι κάνετε; [...]
Click to expand...

Τον διαχωρισμό κατ' αρχήν σε "ψημμένους" και "άψητους" δεν τον έκανα εγώ. Εγώ κατέβηκα δυο φορές με άριστη διάθεση και χωρίς ίχνος ελιτισμού για να εισπράξω ελιτισμό από κάποιους που ανακάλυψαν την πυρίτιδα λίγο ετεροχρονισμένα.
Οι έμπειροι δεν είναι οι σοφοί του χωριού που θα βγουν μπροστά με το έτσι θέλω όπως στο γαλατικό χωριό. Όλοι πρέπει να έχουν ισότιμο ρόλο, όχι ίδιο, ισότιμο. Οι έμπειροι λοιπόν προτείνουν πράγματα όπως κάνουν και οι άπειροι ελπίζω.
Στην ερώτηση λοιπόν "τι κάνουν;" η απάντηση είναι πρώτον συμμετέχουν και δεύτερον κάνουν ό,τι τους ανατεθεί να κάνουν. Η διαφορά είναι ότι και επί τόπου αλλά και εδώ τελικά αντικείμενο κριτικής και ελιτισμού είναι οι πρώτοι και όχι οι τελευταίοι μάλλον από κεκτημένη ταχύτητα που προέκυψε από την στοχοποίηση κάθε ιδελογίας ως υπεύθυνης για το κατάντημα. Με τον ίδιο τρόπο αντιμετωπίστηκαν και συνδικαλιστές. Δηλαδή είτε μιλάμε για τον Παναγόπουλο, είτε για το πρωτοβάθμιο σωματείο μαγείρων, ένα και το αυτό. Έτσι δεν γίνεται δουλειά παίδες.

Ξαναγράφω για να είμαι σαφής. Καθένας κρίνεται από τις προτάσεις του στη συνέλευση, και τις ιδέες που καταθέτει, όχι από το βιογραφικό του. Ο αφορισμός συλλήβδην είτε των μεν είτε των δε, δεν προσφέρει.
 
Re: ΟΛΟΙ ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 25/5/2011

Maestro said:
Μczab

Θα ήθελα με κάποιο τροπο να μου περιγράψεις έστω και ειδυλλιακά πως μπορει να μεταφερθεί το μοντέλο "δια βοής" απο μια πλατεία η ένα αμφιθέατρο σε μια ολόκληρη χώρα, με πόλεις, χωριά, δημόσια έργα, περίθαλψη, μισθούς, συντάξεις, κλπ

Επίσης, θα ήθελα να μου περιγράψεις πως θεωρείς ότι μπορούμε να αλλάξουμε το πολίτευμα προσβαλλοντας το υπάρχον Σύνταγμα, χωρίς να καταλήξουμε σε πόλεμο, αφου είναι σχεδόν αυτονόητο ότι σε κίνηση τύπου πραξικοπήματος θα επέμβει κανονικοτατα ο στρατός (και όχι απλά για να διαλύσει τα πλήθη)..

Δε ρωτάω ανακριτικα, αλήθεια θέλω να μάθω, καθώς αυτές είναι μάλλον οι μοναδικές μου Ενστάσεις σ´αυτο που πρεσβευεις.
Click to expand...

Για να μην αρχίσω να παραθέτω τίτλους βιβλίων και σε βάζω και σε κόπο μιας και είσαι και φαντάρος, ξεκίνα από εδώ μια επίσκεψη. Εκτός των άλλων έχει και μπόλικες παραπομπές αν θες να πας παραπέρα. Όχι τίποτα άλλο αλλά σου έχω ιδιαίτερη αδυναμία...-bye-
 
Re: ΟΛΟΙ ΣΤΟ ΔΡΟΜΟ ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 25/5/2011

Ακόμα καλύτερο που θυμήθηκα και μπορείς να το διαβάζεις σε ατελείωτες σκοπιές....Εξαιρετικό και μπορείς να το κατεβάσεις δωρεάν.

http://www.inclusivedemocracy.org/fotopoulos/greek/grbookstid_2/grbookstid_2.htm

Αυτό έπρεπε να μοιράζεται στο Σύνταγμα μάεστρο μου. Όχι γιατί είναι η απόλυτη αλήθεια αλλά γιατί ξεφεύγει από τα φιλοσοφικά συγγράματα και γίνεται πάρα πολύ πρακτικό και ταυτόχρονα είναι σύγχρονο πράγμα σπάνιο για τέτοιες αναλύσεις.
 
Top Bottom