Ομιλείτε παρακαλώ - Chat Room

[chrisssb]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ομιλείτε παρακαλώ - Chat Room

Δεν έχετε άδικο και για την μετάδοση του ιού και για τα δικαστήρια. Δεν έχουμε όμως δικαστήρια αυτή τη στιγμή.
Να σημειώσω πως είναι πολύ σημαντικό να συνεχίσει να υπάρχει κράτος δικαίου γιατί αν καταλύσει και αυτό είμαστε χαμένοι.

Γιατί δεν έχουμε? Μήπως για να μην γίνει διασπορά του κορονοϊού?

Και γιατί μας πειράζει να γίνει εκεί η διασπορά και δεν μας πειράζει να γίνει σε μια πορεία?

Το κράτος δικαίου κινδυνεύει κυρίως από την έλλειψη λογικής.

Έπονται όλοι οι άλλοι κίνδυνοι.

 

[Dracarys]

Ούτε τώρα διαφωνώ με τη διασπορά αλλά δεν αναιρεί το γεγονός ότι δεν λειτουργούν τα δικαστήρια.
Στο κράτος δικαίου κυρίαρχος είναι ο νόμος και όχι ο άνθρωπος αλλά η προστασία των δικαιωμάτων αυτών.

 

[SR-71]

Ομως η Φυση (ιοι) .... δεν ρωταει τον νομο, ουτε το κρατος δικαιου .... ποτε να θερισει !
Υπαρχει μια προτεραιοτητα εδω .... την διακρινεις ?

 

[Cicadelic Ranger]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Ομιλείτε παρακαλώ - Chat Room

.....
Το κράτος δικαίου κινδυνεύει κυρίως από την έλλειψη λογικής.

Έπονται όλοι οι άλλοι κίνδυνοι.

+1

 

[Dracarys]

Μην τα λες σε μένα καλέ μου, εγώ τα διακρίνω.
Εχω έναν πάτερα γιατρό και μία μητέρα νομικό που διαφωνούν αυτή τη στιγμή γι αυτό το θέμα ακριβώς.
Το σύνταγμα δεν συντάχθηκε από γιατρούς και (εδώ συμφωνώ με τη μητέρα μου) δεν μπορεί να καταλυθεί για κανέναν λόγο. Το θέμα δεν είναι τόσο -σε αυτή τη περίπτωση- πρακτικό (μη διασπορά του ιού) αλλά να μην καταλυθεί η δημοκρατία και το κράτος δικαίου. Μία απόφαση να περάσει δεν υπάρχει γυρισμός (βλέπε Ουγγαρία).

 

[Cicadelic Ranger]

To συνταγμα δεν ειναι η γραφη στις πλακες του Μωυση, ουτε ειναι γραφη στον γρανιτη.
Το συνταγμα εχει φτιαχτει (και εξακολουθει να φτιαχνεται, ποτε πετυχημενα ποτε αποτυχημενα) για να υπηρετει τους πολιτες και οχι το αντιθετο.

 

[Maestro]

Re: Απάντηση: Ομιλείτε παρακαλώ - Chat Room

Η συζήτηση έχει φύγει τελείως από το πολυτεχνείο (who cares άλλωστε) και τους απλούς ανθρώπους τους απασχολεί η συνταγματικότητα κάποιων αποφάσεων και η συμπεριφορά σε απλούς πολίτες σε ελέγχους.

I do care. Είναι εξοργιστικό το να παρακινούν ανενόχλητοι τον κόσμο σε συμπεριφορές εγκληματικές για τον συνάνθρωπο τους. Τα υπόλοιπα, σε κατάσταση έκτακτης ανάγκης είναι δευτερεύοντα. Θα έρθει η ώρα γι'αυτά μετά το εμβόλιο.

 

[stel67]

Όταν έρχεται στην Ελλάδα πρωθυπουργός ξένης χώρας, γιατί κλείνουν οι δρόμοι και απαγορεύεται η στάση και η στάθμευση? Μέχρι προληπτικές συλλήψεις έχουν γίνει.
Το Άρθρο 11:

Αρθρο 11: (Δικαίωμα του συνέρχεσθαι)

1. Oι Έλληνες έχουν το δικαίωμα να συνέρχονται ήσυχα και χωρίς όπλα.
2. Mόνο στις δημόσιες υπαίθριες συναθροίσεις μπορεί να παρίσταται η αστυνομία. Oι υπαίθριες συναθροίσεις μπορούν να απαγορευτούν με αιτιολογημένη απόφαση της αστυνομικής αρχής, γενικά, αν εξαιτίας τους επίκειται σοβαρός κίνδυνος για τη δημόσια ασφάλεια, σε ορισμένη δε περιοχή, αν απειλείται σοβαρή διατάραξη της κοινωνικοοικονομικής ζωής, όπως νόμος ορίζει.

Έχει πρόβλημα η αιτιολόγηση της απόφασης ?

 

[Dracarys]

To συνταγμα δεν ειναι η γραφη στις πλακες του Μωυση, ουτε ειναι γραφη στον γρανιτη.
Το συνταγμα εχει φτιαχτει (και εξακολουθει να φτιαχνεται, ποτε πετυχημενα ποτε αποτυχημενα) για να υπηρετει τους πολιτες και οχι το αντιθετο.

Λυπάμαι αλλά δεν είναι αυτό το σύνταγμα ούτε μπορεί να αλλάζει στο πόδι αν κάποιος θεωρεί αποτυχημένο ή δεν τον εξυπηρετεί ένα άρθρο του. Υπάρχουν διαδικασίες γι αυτά.

 

[Dracarys]

Όταν έρχεται στην Ελλάδα πρωθυπουργός ξένης χώρας, γιατί κλείνουν οι δρόμοι και απαγορεύεται η στάση και η στάθμευση? Μέχρι προληπτικές συλλήψεις έχουν γίνει.
Το Άρθρο 11:

Αρθρο 11: (Δικαίωμα του συνέρχεσθαι)

1. Oι Έλληνες έχουν το δικαίωμα να συνέρχονται ήσυχα και χωρίς όπλα.
2. Mόνο στις δημόσιες υπαίθριες συναθροίσεις μπορεί να παρίσταται η αστυνομία. Oι υπαίθριες συναθροίσεις μπορούν να απαγορευτούν με αιτιολογημένη απόφαση της αστυνομικής αρχής, γενικά, αν εξαιτίας τους επίκειται σοβαρός κίνδυνος για τη δημόσια ασφάλεια, σε ορισμένη δε περιοχή, αν απειλείται σοβαρή διατάραξη της κοινωνικοοικονομικής ζωής, όπως νόμος ορίζει.

Έχει πρόβλημα η αιτιολόγηση της απόφασης ?

Η φράση κλειδί στην ανακοίνωση είναι ότι απαγορεύονται σε όλη την επικράτεια.

 

[anderm]

Αυτή τη στιγμή είμαστε εν μέσω πανδημίας. Συνεπώς, κρίθηκε σκόπιμο, πριν κάποιους μήνες, πρακτικά να ανασταλούν ορισμένες συνταγματικά κατοχυρωμένες ελευθερίες για τη διασφάλιση της δημόσιας υγείας. Όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά σε όλη την Ευρώπη. Το προφανές είναι πως δεν συγχρωτιζόμαστε, οπότε και δεν πάμε σε γήπερα, πλατείες, πορείες κ.ο.κ. Τώρα επειδή αυτό όπως αποδεικνύεται δεν είναι καθόλου προφανές, επιβάλλεται απαγόρευση. Και ενώ συμφωνούμε όλοι πως επειδή ορισμένοι δεν καταλαβαίνουν, είναι αναγκαία μέτρα όπως η καθολική απαγόρευση κυκλοφορίας τα βράδια, μερίδα του -ίδιου αυτού- κόσμου θεωρεί πως είναι απαράδεκτο να μην μπορούν να συρρεύσουν κατά χιλιάδες για μια εθιμοτυπία.

Είναι τόσο δύσκολο να κατανοηθεί η περίσταση;

 

[stel67]

Η φράση κλειδί στην ανακοίνωση είναι ότι απαγορεύονται σε όλη την επικράτεια.

Ναι βέβαια.
Μπορεί να βγουν αύριο αποφάσεις ανά πρωτεύουσα νομού.
Είναι λίγο περίεργο να δημιουργείται τόσο μεγάλο θέμα ενώ η απόφαση για τη μη πραγματοποίηση της πορείας βρίσκει σύμφωνα τα 3 πρώτα κόμματα της Βουλής + ΜΕΡΑ25 , που μάζεψαν μαζί το 83% των ψήφων στις πρόσφατες εκλογές.
Άσχετο βέβαια αυτό, καθώς το Σύνταγμα δεν επηρεάζεται από τέτοιου είδους πλειοψηφίες και υπερέχει.
Πάντως θα ήθελα να δω ποιο κόμμα θα αποφασίσει να καλέσει τον κόσμο σε πορεία μετά από ανακοίνωση τριψήφιου αριθμού νεκρών. Η κατακραυγή που θα εισπράξει από την κοινωνία θα είναι άνευ προηγουμένου.

 

[send]

Λυπάμαι αλλά δεν είναι αυτό το σύνταγμα ούτε μπορεί να αλλάζει στο πόδι αν κάποιος θεωρεί αποτυχημένο ή δεν τον εξυπηρετεί ένα άρθρο του. Υπάρχουν διαδικασίες γι αυτά.

Συμφωνω, αλλα βρισκω οτι εστιαζουμε σε λαθος διαταξη. Εδω δεν εχουμε να κανουμε με απαγορευση μιας συγκέντρωσης με πραξη της τοπικης αστυνομικης αρχης, στην οποια αναφερεται το α. 11 παρ. 2.
Η απαγορευση εδω ειναι απορροια διαταξης νομου. Δεν μιλαμε για απαγορευση μιας συγκεντρωσης απλως, αλλα επιβολη γενικευμενου social distancing σε ολη την επικρατεια. Εντελως στρεβλη προσεγγιση, νομικως μιλω, να προσπαθει κανεις να το προσεγγισει υπο το πρισμα του α. 11, που μιλαει για κατι πολυ πιο συγκεκριμενο.

Εξαλλου, η δικαιοσυνη λειτουργει. Καποιες διαδικασιες εχουν ανασταλει. Πχ τα αυτοφωρα οπου θα οδηγηθουν οι παραβατες, λειτουργουν. Και εκει μπορει να κριθει η συνταγματικοτητα ή μη μιας διαταξης.
Οποτε ηρεμηστε. Δεν καταλυθηκε το Σύνταγμα.

 

[send]

Η φράση κλειδί στην ανακοίνωση είναι ότι απαγορεύονται σε όλη την επικράτεια.

Το σημειο κλειδι ειναι οτι η αστυνομικη αρχη δεν ελκει την εξουσια της να προβει σε τετοια απαγορευση απο τη διαταξη του α. 11, την οποια εξουσιοδοτηση διατηρει σε καθε περιπτωση αλλα ειναι αλλης φυσεως, αλλα απο ρητη πλεον διαταξη νομου. Καποιας, δεν θυμαμαι ποιας, ΠνΠ (η οποια επικυρωθηκε με νομο εν συνεχεια)

 

[Dracarys]

Καλοί μου βλέπετε το δεντρό και χάνετε το δάσος. Ξεχάστε το πολυτεχνείο και τη πορεία. Ολοι συμφωνούμε ότι δεν πρέπει να γίνει για προφανείς λόγους.
Φεύγουμε λοιπόν από αυτό και πάμε στη ουσία. Η αμφισβήτηση είναι στην ανακοίνωση της αστυνομίας και όχι κατά ποσό αλλά αν είναι η όχι αντισυνταγματική. Εκεί έχει πάει η συζήτηση στους φυσιολογικούς ανθρώπους και η ανησυχία και δική μου και άλλων ανθρώπων. Κανένας νόμος και καμία ΠνΠ δεν αλλάζει το Σύνταγμα ούτε το ερμηνεύει κατά το δοκούν. Αυτό το τελευταίο είναι βασικό για το κράτος δικαίου. Πρέπει πάση θυσία να υπάρχει. Αν περάσεις τη κόκκινη γραμμή δεν υπάρχει γυρισμός. Είναι ακριβώς όπως συμβαίνει με μία δολοφονία εκούσια (και εδώ περνάμε στα αγαπημένα μου λημέρια τη ψυχολογία). Αν σκοτώσεις άνθρωπο δεν υπάρχει γυρισμός και δυστυχώς αν σου άρεσε κι όλας θα το ξανακάνεις με μεγαλύτερη ευκολία αυτή τη φορά.

 

[SR-71]

Ετσι οπως ειμαστε αυτην την στιγμη,
εκατο ατομα να μαζευτουν σε αποσταση μικροτερη του μετρου για να τιμησουν ενα Πολυτεχνειο
ΠΟΣΟΙ παππουδες (και εχοντες χρονια υποκειμενα νοσηματα) θα ερθουν σε επαφη ΜΕΤΑ μαζι τους ?
Αναλαμβανεις την ευθυνη "το συνταγμα πανω απο ολα" οταν θα διασωληνωθουν (οι παππουδες
και οχι μονο) ? Εξαιρετικα απλο το σκεπτικο !

Απλοτητα στον συλλογισμο .... πασχουμε ΧΟΝΤΡΑ σ'αυτο (οι νεοελληνες) !

 

[Cicadelic Ranger]

Re: Απάντηση: Ομιλείτε παρακαλώ - Chat Room

Καλοί μου βλέπετε το δεντρό και χάνετε το δάσος. Ξεχάστε το πολυτεχνείο και τη πορεία. Ολοι συμφωνούμε ότι δεν πρέπει να γίνει για προφανείς λόγους.
Φεύγουμε λοιπόν από αυτό και πάμε στη ουσία. Η αμφισβήτηση είναι στην ανακοίνωση της αστυνομίας και όχι κατά ποσό αλλά αν είναι η όχι αντισυνταγματική. Εκεί έχει πάει η συζήτηση στους φυσιολογικούς ανθρώπους και η ανησυχία και δική μου και άλλων ανθρώπων. Κανένας νόμος και καμία ΠνΠ δεν αλλάζει το Σύνταγμα ούτε το ερμηνεύει κατά το δοκούν. Αυτό το τελευταίο είναι βασικό για το κράτος δικαίου. Πρέπει πάση θυσία να υπάρχει. Αν περάσεις τη κόκκινη γραμμή δεν υπάρχει γυρισμός. Είναι ακριβώς όπως συμβαίνει με μία δολοφονία εκούσια (και εδώ περνάμε στα αγαπημένα μου λημέρια τη ψυχολογία). Αν σκοτώσεις άνθρωπο δεν υπάρχει γυρισμός και δυστυχώς αν σου άρεσε κι όλας θα το ξανακάνεις με μεγαλύτερη ευκολία αυτή τη φορά.

Μονο εγω νομιζω οτι το θεμα δεν ειναι "ξεχαστε το πολυτεχνειο"...
Ακριβως το αντιθετο, γιαυτο και γινεται τοση μουρουρα τελευταια. Ολο για συνταγματικοτητα μας λες με το που θα απαγορευτει η πορεια. Μαλλον αυτο σε ενδιαφερει και οχι το συνταγμα. Δεν νομιζω να ειναι γραμμενο στο συνταγμα να γινεται καθε χρονο πορεια στο Πολυτεχνειο... Η κανω λαθος ;

 

[send]

Κανένας νόμος και καμία ΠνΠ δεν αλλάζει το Σύνταγμα ούτε το ερμηνεύει κατά το δοκούν. Αυτό το τελευταίο είναι βασικό για το κράτος δικαίου. Πρέπει πάση θυσία να υπάρχει.

2. Mόνο στις δημόσιες υπαίθριες συναθροίσεις μπορεί να παρίσταται η αστυνομία. Oι υπαίθριες συναθροίσεις μπορούν να απαγορευτούν με αιτιολογημένη απόφαση της αστυνομικής αρχής, γενικά, αν εξαιτίας τους επίκειται σοβαρός κίνδυνος για τη δημόσια ασφάλεια, σε ορισμένη δε περιοχή, αν απειλείται σοβαρή διατάραξη της κοινωνικοοικονομικής ζωής, όπως νόμος ορίζει.

α) γενικά
β) σε ορισμένη περιοχή.

Καταλαβαίνω κάτι λάθος; Το ίδιο το κείμενο του Συντάγματος παραθέτω, όχι κάποια άποψη ή ερμηνεία κατά το δοκούν. Αλήθεια, βλέπουμε κάποια διαφορά από το κείμενο που έχει παραθέσει η ένωση δικαστών;

 

[Νικος Πετειναρακης]

Ουδέν μονιμότερο του προσωρινού, ας μην εθελοτυφλούμε. Πολλά τα παραδείγματα.

 

[SR-71]

Α ρε παιδια ... μαλλον δεν εχετε ηλικιωμενο ανθρωπο να τρεμετε (μην τον κολλησετε).