Ειναι η πρώτη που το κάνει όμως εδώ και χιλιάδες χρονια
Μπορούσε να χρησιμοποιήσει πολλές άλλες αλλά δεν θα βόλευε σε αυτό που ήθελε να περάσει συνολικά στην μετάφραση της .
Πρόσθεσα κάτι σε αυτό που έγραψα. Δεν βγαίνει αλλιώς.
Ομήρου Οδύσσεια και Οδύσσεια του Christopher Nolan
- Thread starter songless_bird
- Start date
Πρόσθεσα κάτι σε αυτό που έγραψα. Δεν βγαίνει αλλιώς.
Ναι σε όλα αυτά.
Αλλά η λέξη slave έχει μερικές χιλιάδες χρονια απόσταση . Θέλεις να μου πεις ότι η αγγλική/γερμανική γλώσσα ανακάλυψε τους δουλους πριν 1500 χρόνια με την λέξη σκλαβος; Πιο πριν δεν υπήρχε περιγραφή στην γλώσσα τους;
Για τους Ρωμαίους πριν τους Σλάβους η λέξη ήταν servus...
Last edited:
Δεν έχει απολύτως καμία σημασία από πού προέρχεται το. Σημασία έχει να γίνεται κατανοητό ως όχημα έννοιας όπως αυτό είναι δυνατόν να μεταφερθεί εντός του πλαισίου χρήσης. Εδώ σε υποτιτλισμο.
Με λίγα λόγια δεν μπαίνουμε μέσω του υποτιτλισμού σε βαθύτερες έννοιες όταν δεν υπάρχει τέτοια δυνατότητα στο μέσο που χρησιμοποιείται.
Έτσι λοιπόν θα πούμε αραβικούς αριθμούς τους αριθμούς που χρησιμοποιούμε σήμερα, χωρίς να ψάχνουμε από τους χρησιμοποιούμενος ορους αυτούς να μας κάνουν ανάλυση επειδή εμείς έχουμε διαφωνία.
Τίποτα δεν θέλω να σου πω.
Αναρωτιέμαι απλώς, πώς γίνεται να ήταν μόνο υπηρέτες και ταυτόχρονα να μην ήταν ελεύθεροι και να ήταν αντικείμενο εμπορικής συναλλαγής.
Αν είδες το βίντεο δεν είμαι εγώ μονο που εχει διαφωνια αλλά αρκετός κόσμος από την λογοτεχνία για την μετάφραση της Wilson.
Ήταν δούλοι... Και στην δημοκρατική Αθήνα υπήρχαν και είχαν σπίτια, οικογένειες κλπ Καμία σχέση με τους αφρικανους σκλάβους.
Η σύγκριση με τους σκλάβους της Αφρικής και με το πως έχουμε σήμερα συνδυάσει την λέξη , ειναι αναχρονιστικη.
Περί όνου σκιάς η διαφωνία όπως όλες οι διαφωνίες για την ταινία.
Είτε το θέλουμε είτε όχι, το slave και τα παράγωγά του (που δεν αποδίδονται με άλλες προσπάθειες) είναι διαθέσιμα ως τα πιο κοντινά. Αυτό γιατί έτσι εξελίχθηκε η αγγλική.
Τι να κάνουμε τώρα; Να βάλουμε μέσα σε μια πρόταση ολόκληρη ιστορική περιγραφή γλωσσολογική; Δεν γίνεται.
Είναι απλά η άποψη της wilson . Αν την συμμερίζεσαι καλώς. Δεν σημαίνει ότι είναι αυτή η σωστή και όλες οι άλλες μεταφρασεις λαθος εδώ και αιώνες επειδή η Wilson τις χαρακτήρισε "ανδρικες" ...
Φωτογραφικού τύπου διαφωνίες. Ποιο flashcard είναι πιο κοντά στην έννοια από το άλλο.
Ο,τι πιο βαρετό if you ask me. Δεν έχει νόημα γιατί δεν υπάρχουν οι σχετικές ρίζες από τις οποίες θα προκύψουν οι έννοιες στις συγκεκριμένες λέξεις που προτείνεις εσύ ή όποιος άλλος.
Ταινία είναι. Όποιος θέλει βαθύτερη ανάλυση, το ψάχνει αλλιώς.
Ποιά άλλη διαφορά υπάρχει εκτός της κακομεταχειρησης που υφίσταντο στον αμερικανικό νότο;
Δεν μιλάμε για την ταινία... Στην ταινία το μόνο που έκανε χρήση ήταν το complicated της Wilson. Η ίδια βρήκε την μεταφορά του Νολαν πολύ μοντέρνα.
Από την δική μας σημερινη σκοπιά ίσως καμία.
Αλλά τότε κάποιοι ήταν πιστοί στον αφέντη τους και αυτό το βλέπουμε μέσα από το έργο του Ομήρου. Όχι πάντα από φόβο.
Δεν νομίζω κάποιος σκλαβος στον αμερικανικό Νότο να μπορούσε να ήταν σαν τον Ευμαιο. Εκτός αν πιστεύουμε ότι υπηρέτες σαν τον S. Jackson στο Django unchained ήταν συνηθισμένο
Kosh
AVClub Fanatic
μονο που οι ταινιες εκτος απο ολα τα αλλα, περνανε κ μυνηματα, προβαλλουν ιδεολογιες , μαθαινουν ιστορια στον θεατη, διαμορφωνουν συνειδησεις,κανουν εμμεσως πολιτικη,επηρεαζουν κ δημιουργουν αποψεις, κ ενα σωρο αλλα πολλα..κ δεν ειναι just a movie, και ουτε μονο μια πολυαισθητηριακη βιωματικη εμπειρια σε ενα σινεμα..
υγ για τις εγγενεις δυσκολιες μεταφρασης πρωτοτυπων κ χρηση λεξεων αλλης γλωσσας απο αναγκη η επιλογη, με αλλοτε αλλο νοημα,, τα εγραψα κ αφαιρεθηκαν ως off topic.χωρια που η σημασια εκαστης λεξης αλλαζει στον ρου της ιστοριας...
υγ για τις εγγενεις δυσκολιες μεταφρασης πρωτοτυπων κ χρηση λεξεων αλλης γλωσσας απο αναγκη η επιλογη, με αλλοτε αλλο νοημα,, τα εγραψα κ αφαιρεθηκαν ως off topic.χωρια που η σημασια εκαστης λεξης αλλαζει στον ρου της ιστοριας...
Last edited:
Kosh
AVClub Fanatic
Οποιος περιμενει να μαθει ιστορια απο μια ταινια του χολυγουντ ειναι βεβαιο οτι εχει μαλλον χαμηλη αντιληψη για το θεμα αυτο.
Για να μαθεις πρεπει να διαβασεις
Για να μαθεις πρεπει να διαβασεις
αυτο ειναι ολοσωστο.η ιστορια -κ οχι μονο -μαθαινεται με διαβασμα.ομως η πραγματικοτητα λεει πως οι μαζες μαθαινουν ιστορια απο τα movies..αυτο ειναι αντικειμενικη -κακιστη μεν -πραγματικοτης δε. οι μαζες δεν διαβαζουν....κ αυτο το γνωριζουν αριστα αυτοι που πρεπει.κ πρατουν αναλογως..τα υπολοιπα εννοουνται
Κάποιοι πηγαίνουν στο σινεμά περιμένοντας να δουν αυτούσια την Ομήρου Οδύσσεια, χωρίς να καταλαμβαίνουν (ή να θέλουν να καταλάβουν) ότι παρακολουθούν μια κινηματογραφική ΔΙΑΣΚΕΥΗ — μια επανερμηνεία προσαρμοσμένη στη γλώσσα του κινηματογράφου και στα ζητούμενα της σύγχρονης εποχής.
Όπως ακριβώς συνέβαινε πάντα στην ιστορία της τέχνης, το έπος έχει διασκευαστεί εκατοντάδες φορές, σε διαφορετικές περιόδους και πολιτισμούς, φέροντας κάθε φορά το προσωπικό όραμα και τις αισθητικές επιλογές του εκάστοτε δημιουργού. Έτσι λειτουργούν οι διασκευές και έτσι οφείλουν να λειτουργούν: ως ζωντανοί οργανισμοί που συνομιλούν με την εποχή τους.
Μη φοβάστε για το πρωτότυπο έργο του Ομήρου. Έχει επιβιώσει χιλιάδες χρόνια, παραμένει αλώβητο και δεν πρόκειται να το «μαγαρίσει» καμία ταινία. Εκεί στέκει, αναλλοίωτο στο χρόνο, έτοιμο να το ανακαλύψει όποιος εμπνευστεί από την κινηματογραφική του μεταφορά.
sergiani
Established Member
- 25 April 2021
- 107
Αν τα παραπάνω δύο μηνύματα αφορούν το σχόλιο μου, τότε να διευκρινίσω δύο πράγματα, γιατί κανένα από τα δύο δεν απαντά σε αυτό που πραγματικά έγραψα.
Πρώτον, πουθενά δεν έγραψα ότι το Hollywood ευθύνεται για το ότι κάποιος δεν ξέρει τι είναι ο Όμηρος. (Καλή προσπάθεια straw man όμως )
Έγραψα ότι το Hollywood εκμεταλλεύεται μια ήδη υπάρχουσα άγνοια, γνωρίζοντας πως το μέσο κοινό δεν θα συγκρίνει την ταινία με το πρωτότυπο. Άλλο η αιτία κι άλλο η εκμετάλλευση μιας κατάστασης.
Δεύτερον, δεν μίλησα ποτέ για διασκευή σαν πρόβλημα αυτό καθαυτό.
Όμως υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα σε καλλιτεχνική/ερμηνευτική επιλογή (όπως η μετάφραση της Γουίλσον) και σε μια επιτηδευμένη και συστηματική αφαίρεση συγκεκριμένων μηνυμάτων του πρωτοτύπου με ιδεολογικό κριτήριο.
Οπότε δεν είναι απλά μια διασκευή που επικοινωνεί καλύτερα με την εποχή της. Πρόκειται για μια επιλεκτική διαγραφή όσων δεν βολεύουν μια ιδεολογική αφήγηση που θέλουν να περάσουν και αυτό απέχει από μια γενικότερη έννοια της διασκευής. (γνώμη μου, αλλά δεν λυσσάω)
Και τα δύο σχόλια, με τον τρόπο τους, απάντησαν σε κάτι που δεν έγραψα, αποφεύγοντας εντέχνως να τοποθετηθούν για τη διαφορά ανάμεσα σε ερμηνευτική επιλογή και ιδεολογική στόχευση. Αν θέλετε να απαντήσετε σε αυτό, ευχαρίστως.
Γιατί πριν κυκλοφορήσει η ταινία, όταν κάποιοι αντέδρασαν για τη μαύρη Ελένη λέγοντας πως εντάσσεται σε συγκεκριμένη ιδεολογία, η απάντηση ήταν πως δεν έχει καμία σχέση με αυτό, απλά είναι μια διαφορετική, εντελώς καλλιτεχνική απόφαση.
Όταν αποκαλύφθηκε τελικά πως η μαύρη Ελένη παίζει μόλις 5 λεπτά, το αφήγημα άλλαξε ξαφνικά σε "τι woke και κουραφέξαλα, ίσα που την έδειξαν". Κανείς όμως δεν εξήγησε πώς γίνεται η Λουπίτα να προτιμήθηκε ως καλλιτεχνική επιλογή και όχι για να περάσει ιδεολογική αφήγηση. Γιατί η μικρή χρονική της εμφάνιση δεν δικαιώνει το καλλιτεχνικό επιχείρημα . (το αντίθετο μάλιστα.)
Μέσα σε 5 λεπτά δεν μπορεί να αναδειχθεί δραματουργικά κανένας ρόλος. Οπότε είναι πασιφανές πως η μαύρη Ελένη μπήκε με καθαρά ιδεολογικό κριτήριο, και την ταινία δεν την ωφέλησε πουθενά.
Το αναφέρω γιατί είναι το ίδιο ακριβώς μοτίβο που βλέπω και στα δύο σχόλια παραπάνω για την Οδύσσεια.
Όταν γίνεται δύσκολο να αρνηθεί κανείς το ιδεολογικό κίνητρο, η απάντηση δεν έρχεται ποτέ στο ίδιο ερώτημα, μετατοπίζεται αλλού.
Πρώτα ήταν "καλλιτεχνική επιλογή", μετά "ίσα που την έδειξαν". Εδώ πρώτα ήταν "δεν αναλαμβάνεις ευθύνες", μετά "έτσι λειτουργεί η διασκευή γενικά". Σε καμία περίπτωση δεν απαντήθηκε το ίδιο, συγκεκριμένο ερώτημα γιατί αφαιρέθηκαν ακριβώς αυτά τα μηνύματα και όχι άλλα.
Η ταινία εξαφάνισε όλα αυτά τα σημαντικά θεμελιώδη διδάγματα του δυτικού πολιτισμού, για να περάσει την σύγχρονη ιδεολογική ατζέντα.
Βέβαια κανένας δεν πρόσεξε τίποτα στην ταινία. Μια χαρά διδάγματα, λίγη διασκευή, λίγο θάλασσα, λίγο ΙΜΑΧ....ΕΠΟΣ !
Για την ταινία καθαρά από τεχνικής άποψης δεν θα μιλήσω καθόλου. Ο χρόνος δεν έφτανε, τα πλάνα γκριζα και καταθλιπτικά για να δένουν με τον κατεστραμμένο σκοτεινό ιππότη, πολύς χρόνος για να ακούμε τα φεμινιστικά και τα ...συναισθήματα και στο βάθος ένας κύκλωπας.
ΑΡΙΣΤΟΥΡΓΗΜΑ.
Αυτά είναι η ουσία της ταινίας, αφού ΘΕΛΕΤΕ να μιλησετε για την ταινία. Όχι αν η στολή ήταν φτιαγμένη από μαύρο γαλβανιζέ.
Εκτός κι αν.....οκ πήγαμε όλοι να διασκεδάσουμε στο σινεμα. Ποιος ασχολειται με αυτά ? Μάλλον κάποιοι που θα ήθελαν να δουν μια σωσστή κινηματογραφική έκδοση της Οδύσσειας από έναν πολύ μεγάλο σκηνοθέτη, με μεγάλο μπατζετ και ο Νόλαν ήταν η ευκαιρία. (ή έτσι νομίζαμε)
Αν ΔΕΝ είχε αλλαχτεί το αφήγημα και παρέμενε ...τοξικό, και αυθεντικό στην Ομήρου Οδύσσεια, πάλι εσείς οι αριστεροί θα χειροκροτούσατε όρθιοι για τις εισπράξεις, ή θα είχατε γεμίσει εκατοντάδες σελίδες για την ...τοξική αρρενωπότητα του οδυσσέα. ? Μην απαντήσετε, όλοι ξέρουν την απάντηση, αλλά λίγοι είναι αυτοί εδώ μέσα που θα ρίσκαραν να χαλάσουν φιλίες.
Εμένα βρίστε με άνετα. Ακροδεξιό, φασίστα, ρατσιστή, η γνωστή σας κασέτα.
Πολλούς όμως εδώ μέσα θα μπορούσα να σας κοιτάξω κατάματα και να σας αποκαλέσω ΥΠΟΚΡΙΤΕΣ.
Ειδικά εσένα που είδες λύσσα στα γραφόμενά μου. θΡΑΣΥΔΕΙΛΟΣ ΚΑΙ ΥΠΟΚΡΙΤΗΣ.
Και τώρα κάνετε αυτό που ξέρετε να κάνετε πολύ καλά BAN και διαγραφή μηνυμάτων.
Αλλα αυτό δεν θα αλλάξει ποτέ αυτό που είστε. ΥΠΟΚΡΙΤΕΣ.
Πρώτον, πουθενά δεν έγραψα ότι το Hollywood ευθύνεται για το ότι κάποιος δεν ξέρει τι είναι ο Όμηρος. (Καλή προσπάθεια straw man όμως )
Έγραψα ότι το Hollywood εκμεταλλεύεται μια ήδη υπάρχουσα άγνοια, γνωρίζοντας πως το μέσο κοινό δεν θα συγκρίνει την ταινία με το πρωτότυπο. Άλλο η αιτία κι άλλο η εκμετάλλευση μιας κατάστασης.
Δεύτερον, δεν μίλησα ποτέ για διασκευή σαν πρόβλημα αυτό καθαυτό.
Όμως υπάρχει μια διαφορά ανάμεσα σε καλλιτεχνική/ερμηνευτική επιλογή (όπως η μετάφραση της Γουίλσον) και σε μια επιτηδευμένη και συστηματική αφαίρεση συγκεκριμένων μηνυμάτων του πρωτοτύπου με ιδεολογικό κριτήριο.
Οπότε δεν είναι απλά μια διασκευή που επικοινωνεί καλύτερα με την εποχή της. Πρόκειται για μια επιλεκτική διαγραφή όσων δεν βολεύουν μια ιδεολογική αφήγηση που θέλουν να περάσουν και αυτό απέχει από μια γενικότερη έννοια της διασκευής. (γνώμη μου, αλλά δεν λυσσάω)
Και τα δύο σχόλια, με τον τρόπο τους, απάντησαν σε κάτι που δεν έγραψα, αποφεύγοντας εντέχνως να τοποθετηθούν για τη διαφορά ανάμεσα σε ερμηνευτική επιλογή και ιδεολογική στόχευση. Αν θέλετε να απαντήσετε σε αυτό, ευχαρίστως.
Γιατί πριν κυκλοφορήσει η ταινία, όταν κάποιοι αντέδρασαν για τη μαύρη Ελένη λέγοντας πως εντάσσεται σε συγκεκριμένη ιδεολογία, η απάντηση ήταν πως δεν έχει καμία σχέση με αυτό, απλά είναι μια διαφορετική, εντελώς καλλιτεχνική απόφαση.
Όταν αποκαλύφθηκε τελικά πως η μαύρη Ελένη παίζει μόλις 5 λεπτά, το αφήγημα άλλαξε ξαφνικά σε "τι woke και κουραφέξαλα, ίσα που την έδειξαν". Κανείς όμως δεν εξήγησε πώς γίνεται η Λουπίτα να προτιμήθηκε ως καλλιτεχνική επιλογή και όχι για να περάσει ιδεολογική αφήγηση. Γιατί η μικρή χρονική της εμφάνιση δεν δικαιώνει το καλλιτεχνικό επιχείρημα . (το αντίθετο μάλιστα.)
Μέσα σε 5 λεπτά δεν μπορεί να αναδειχθεί δραματουργικά κανένας ρόλος. Οπότε είναι πασιφανές πως η μαύρη Ελένη μπήκε με καθαρά ιδεολογικό κριτήριο, και την ταινία δεν την ωφέλησε πουθενά.
Το αναφέρω γιατί είναι το ίδιο ακριβώς μοτίβο που βλέπω και στα δύο σχόλια παραπάνω για την Οδύσσεια.
Όταν γίνεται δύσκολο να αρνηθεί κανείς το ιδεολογικό κίνητρο, η απάντηση δεν έρχεται ποτέ στο ίδιο ερώτημα, μετατοπίζεται αλλού.
Πρώτα ήταν "καλλιτεχνική επιλογή", μετά "ίσα που την έδειξαν". Εδώ πρώτα ήταν "δεν αναλαμβάνεις ευθύνες", μετά "έτσι λειτουργεί η διασκευή γενικά". Σε καμία περίπτωση δεν απαντήθηκε το ίδιο, συγκεκριμένο ερώτημα γιατί αφαιρέθηκαν ακριβώς αυτά τα μηνύματα και όχι άλλα.
Η ταινία εξαφάνισε όλα αυτά τα σημαντικά θεμελιώδη διδάγματα του δυτικού πολιτισμού, για να περάσει την σύγχρονη ιδεολογική ατζέντα.
Βέβαια κανένας δεν πρόσεξε τίποτα στην ταινία. Μια χαρά διδάγματα, λίγη διασκευή, λίγο θάλασσα, λίγο ΙΜΑΧ....ΕΠΟΣ !
Για την ταινία καθαρά από τεχνικής άποψης δεν θα μιλήσω καθόλου. Ο χρόνος δεν έφτανε, τα πλάνα γκριζα και καταθλιπτικά για να δένουν με τον κατεστραμμένο σκοτεινό ιππότη, πολύς χρόνος για να ακούμε τα φεμινιστικά και τα ...συναισθήματα και στο βάθος ένας κύκλωπας.
ΑΡΙΣΤΟΥΡΓΗΜΑ.
Αυτά είναι η ουσία της ταινίας, αφού ΘΕΛΕΤΕ να μιλησετε για την ταινία. Όχι αν η στολή ήταν φτιαγμένη από μαύρο γαλβανιζέ.
Εκτός κι αν.....οκ πήγαμε όλοι να διασκεδάσουμε στο σινεμα. Ποιος ασχολειται με αυτά ? Μάλλον κάποιοι που θα ήθελαν να δουν μια σωσστή κινηματογραφική έκδοση της Οδύσσειας από έναν πολύ μεγάλο σκηνοθέτη, με μεγάλο μπατζετ και ο Νόλαν ήταν η ευκαιρία. (ή έτσι νομίζαμε)
Αν ΔΕΝ είχε αλλαχτεί το αφήγημα και παρέμενε ...τοξικό, και αυθεντικό στην Ομήρου Οδύσσεια, πάλι εσείς οι αριστεροί θα χειροκροτούσατε όρθιοι για τις εισπράξεις, ή θα είχατε γεμίσει εκατοντάδες σελίδες για την ...τοξική αρρενωπότητα του οδυσσέα. ? Μην απαντήσετε, όλοι ξέρουν την απάντηση, αλλά λίγοι είναι αυτοί εδώ μέσα που θα ρίσκαραν να χαλάσουν φιλίες.
Εμένα βρίστε με άνετα. Ακροδεξιό, φασίστα, ρατσιστή, η γνωστή σας κασέτα.
Πολλούς όμως εδώ μέσα θα μπορούσα να σας κοιτάξω κατάματα και να σας αποκαλέσω ΥΠΟΚΡΙΤΕΣ.
Ειδικά εσένα που είδες λύσσα στα γραφόμενά μου. θΡΑΣΥΔΕΙΛΟΣ ΚΑΙ ΥΠΟΚΡΙΤΗΣ.
Και τώρα κάνετε αυτό που ξέρετε να κάνετε πολύ καλά BAN και διαγραφή μηνυμάτων.
Αλλα αυτό δεν θα αλλάξει ποτέ αυτό που είστε. ΥΠΟΚΡΙΤΕΣ.
Φίλε μου αν φας ban δεν θα έχει να κάνει με τις απόψεις σου αλλά με το πως τις εκφράζεις.
Το μήνυμά μου δεν το έγραψα ωθούμενος από το μήνυμά σου, δεν διάβασα καν το μήνυμά σου (wall of text, too much για καλοκαιράκι).
Αλλά απ' ότι φαίνεται φέρεις μια τεράστια μύγα.
Θρασύδειλος;
Το μήνυμά μου δεν το έγραψα ωθούμενος από το μήνυμά σου, δεν διάβασα καν το μήνυμά σου (wall of text, too much για καλοκαιράκι).
Αλλά απ' ότι φαίνεται φέρεις μια τεράστια μύγα.
Θρασύδειλος;