omnidirectional vs point source ήχος

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: omnidirectional vs point source ήχος

Μόνο που τα Line Arrays δεν είναι point sourses, αλλά line Sourses.

Στην μία περίπτωση έχουμε σημειακή πηγή η οποία εκπέμπει μέτωπα σφαιρικά, ενώ στην άλλη, πλήθος παντοκαντευθυντικών πηγών και η οποία εκπέμπει κυκλινδρικά μέτωπα.

Στην πρώτη περίπτωση εχουμε ένα θεωρητικό -6dB/διπλασιασμό τη απόστασης ενώ στα arrays -3dB.

Επίσεις, θεωρητικά πάντα μιλώντας, "τέλεια" πολικά διαγράμματα, μόνο οι σημειακές πηγές μπορούν να δώσουν.

Μου δίνεις τροφή γιά μεγάλη κουβέντα!!!
Δώσε ένα παράδειγμα σημειακής πηγής (ηχείο, όχι μουσικό όργανο).
 
Δε νομίζω ότι υπάρχει. Αν και κάποτε είχα διαβάσει για μια ιονισμενη σφαίρα ενος Γερμανού κάτι σχεδόν πειραματικό, (όχι σαν τις μονάδες της Campanile) ήταν μια πλήρης ιονισμένη σφαίρα. Αλλά νομίζω ότι δεν έπαιζε όλο το φάσμα οπότε ισως δεν έλυνε το πρόβλημα ενός omni που θα έπρεπε να είναι ταυτοχρονα μεγάλο για ένα μέρος του φάσματος και ταυτόχρονα μικρό για άλλο μέρος. Αν τα λέω και καλά διότι όπως είπα δεν είμαι και γνώστης.
 
Υπάρχουν αυτά (και άλλα):

MBL_101X-treme.jpg


Platinum_Audio_Air_Pulse_3_.jpg



Κοστίζουν κάτι εκατοντάδες χιλιάδες ευρώ!
 
ωραίο το θέμα αλλά νομίζω ότι δε θα πρέπει να επιλέγει κάποιος ηχείο με βάση την τεχνολογία και τη θεωρία της.

Είχα ακούσει προ πολλών ετών σε έκθεση highend σε στούντιο του Ορφέα ένα ζευγάρι bella-luna τα οποία παρουσίαζαν πειστικότατη ηχητική απεικόνιση της σκηνής.

Όπως και πολλά ηχεία-κουτιά στα οποία η ηχητική τους εικόνα ήταν αλλού για αλλού (και δεν εξαιρώ τον εαυτό μου σε αυτό).

Όπως έχω ξαναπεί καλό είναι να ακούμε με τα αυτιά μας ανοιχτά!
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: omnidirectional vs point source ήχος

Μου δίνεις τροφή γιά μεγάλη κουβέντα!!!
Δώσε ένα παράδειγμα σημειακής πηγής (ηχείο, όχι μουσικό όργανο).

Έγραψα ( δύο φορές μάλιστα ) "θεωρητικά".

Προφανώς στην πράξη, σημειακές πηγές που να λειτουργούν σε όλο το φάσμα δεν υπάρχουν. Μια τέτοια πηγή θα έπρεπε να έχει διαστάσεις πολύ μικρές σε σχέση με το μήκος κύματος της μεγαλύτερης ακουστής συχνότητας ενώ παράλληλα βέβαια, θα πρέπει να μπορεί ν αναπάργει και τη χαμηλότερη.
Δύσκολο ...

Απ τη άλλη μεριά και τα line arrays είναι και αυτά πολύ δύσκολα στη υλοποιήση τους, καθώς, για να δουλέψει το κόλπο θα πρέπει η "γραμμή" να έχει μήκος πολλαπλάσιο του μήκους κύματος της χαμηλότερης συχνότητας που μας ενδιαφέρει. Στην ουσία δηλαδή και το array στις χαμηλές, περνάει σε 4π ακτινοβολία (-6dB ανά διπλασιασμό απόστασης)
 
εχοντας εδώ και χρόνια τα παντοκατευθυντικά ηχεία της Mythos Audio ( τα ebony ) μπορώ να πω ότι έχουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα ( θα μου πείτε και τι δεν έχει ; )
Εάν τοποθετηθούν σωστά , δηλαδή - κατά την δική μου εμπειρία - μακριά από τοίχους , ει δυνατόν σε άνοιγμα μεγάλο - έχουν τεράστια σκηνή που υπερβαίνει τα όρια τους .Επίσης ακούς καλά έστω και αν μετακινηθείς αρκετά.
Από την άλλη ο εστιασμός των οργάνων και η στερεοφωνική τους εικόνα δεν ειναι τόσο ακριβείς όσο με τα άλλα ηχεία . Πάντως παίζουν σχεδόν παντού .
 
Ωραιο θεμα, και θελω την γνωμη σας γι´αυτο.....

Cabasse La Sphere.........

http://www.stereophile.com/standloudspeakers/608cab/#



With this four-way composite drive-unit, Cabasse appears to have produced as close to a full-range, coincident point-source loudspeaker as is physically possible while avoiding the usual problems of reflection, diffraction, and comb filtering associated with placing a mid/high-frequency driver in front of a woofer. Still, the Sphère's drivers are arranged one in front of the other, the new woofer placed behind the low-midrange/high-frequency array.............

http://www.cabasse.com/en/range/artis/la-sphere
 
Μην κολλάτε με τα Radiation patterns, δεν είναι ο μόνος παράγοντας που
καθορίζει αν ένα ηχείο θεωρείται Point source ή όχι!
Επιπλέον το Line array δεν έχει καμία σχέση με όλα αυτά που αναφέρεις.
 
Last edited:
Re: Απάντηση: omnidirectional vs point source ήχος

Μην κολλάτε με τα Radiation patterns, δεν είναι ο μόνος παράγοντας που
καθορίζει αν ένα ηχείο θεωρείται Point source ή όχι!

.. οι άλλοι παράγοντες ποιοί είναι ?
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: omnidirectional vs point source ήχος

.. οι άλλοι παράγοντες ποιοί είναι ?

Κατ αρχάς όσων αφορά το πολικό διάγραμμα ακτινοβολίας, θα πρέπει σε
όλες τις συχνότητες του Α/Φ (οι οποίες πρέπει να εφαρμόζονται ταυτόχρονα
και όχι μία - μία), να έχει ομοιόμορφη και ευρεία διασπορά και επιπλέον
θα πρέπει να παρουσιάζεται και μηδενική απόκλιση φάσης, όταν λοιπόν
έχουμε παραπάνω από ένα μεγάφωνα σε ένα ηχείο, αμέσως - αμέσως
έχουμε δύο πηγές ήχου, έχουμε αλληλοεπίδραση στις ακτινοβολίες τους
με αποτέλεσμα ακυρώσεις, έχουμε διαφορά στις φάσεις τους λόγω
crossover αλλά και απόστασης ακουστικών κέντρων και έχουμε ειδικά
στις υψηλές συχνότητες και περιθλάσεις αλλά και διαθλάσεις λόγω μπάφλας.
Δηλαδή πιάσ'το αυγό και κούρευ'το, όσων αφορά το θέμα Point source,
γιατί μπορεί γενικά ως ηχείο να παίζει άψογα.
 
Σε ένα οποιοδήποτε σοβαρό ηχείο στημένο σωστά, η στερεοφωνική "εικόνα" εξαρτάται απ τον ενισχυτή. Και δεν νοείται σωστό σύστημα με μία μόνο θέση ακρόασης.
 
.... μάλλον εννοεί το coincidence!

... οκ.

Τελικά για να επιστρέψουμε και στο θέμα , υπάρχουν δύο γενικές περιπτώσεις.
Στην πρώτη , εαν υποθέσουμε οτι στο χώρο ακρόασης επικρατούσαν ανηχοικές συνθήκες, το ιδανικό θα ήταν παντοκαντευθυντικά ηχεία τα οποία θα έδιναν στερεφωνία σε μεγάλο διαστήμα του συγκεκριμένου χώρου και δεν θα υπήρχε το πρόβλημα του περιορισμένου sweet spot. Θα είχαμε ξεφορτωθεί και τον πονοκέφαλο των ανεπιθύμητων ανακλάσεων.
Μας τα χαλάει όμως η ψυχοακουστική που λέει οτι οι εντελώς "νεκροί" ακουστικά, χώροι δημιουργούν ένα αίσθημα δυσφορίας στον ακροατή (σηκώνει πολύ συζήτηση αυτό , αλλά δεν είναι του παρόντος).

Στην περίπτωση τώρα των συνηθισμένων δωματίων, όπου λίγα (ή καθόλου) μέτρα έχουν λειφθεί για τον έλεγχο των ανακλάσεων, η κατευθυντικότητα όσο ανεβαίνει η συχνότητα, είναι επιθυμητή. Βέβαια, το πόσο και απο ποιά συγκεκριμένη περιοχή και άνω, είναι ένα ζήτημα.

Επίσεις, να τονίσουμε οτι σε χώρους με πολλές ή μη ελεγχόμενες ανακλάσεις ο τρόπος που εκπέμπει την ένα ηχείο εκτός άξονα είναι σημαντικός, ακόμα και αν ο ακροατής βρίσκεται ακριβώς στο sweet spot, καθώς ο ανακλώμενη ακτινοβολία θα επιδρά με την απευθείας με τρόπο περίπλοκο / μη προβλέψημο.


Εύλογα λοιπόν και αναπόφευκτα βάση των παραπάνω, τα ερωτήματα:

Υπάρχει "σωστό" ηχείο ? Δηλαδή κάποιο που να έχει τέτοια χαρακτηριστικά κατευθυντικότητας ώστε σε ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ χώρο και να τοποθετηθεί, να αποδώσει ΑΚΡΙΒΩΣ όπως το σχεδιάσε ο εμπνευστής του ή όπως ακριβώς το μέτρησε ο δοκιμαστής / reviewer, κλπ ?

Γνωρίζετε κατασκευαστές που δημοσιεύουν πολικά διαγράμματα για τα ηχεία τους, και αν γνωρίζετε, ποιούς?

Μήπως τελικά έχει δίκιο ο καλός μου Φίλος και Γείτονας όταν λέει οτι το βασικότερο στοιχείο του στερεοφωνικού συστήματος μας είναι ο χώρος?

ΥΓ. Και φυσικά όλα τα παραπάνω τα γράφω αναφερόμενος σε μία μόνο πηγή που εκπέμπει (μπορεί να συμπεριληφθούν πιθανώς, μονόδρομα και ομοαξονικά ηχεία). Στα πολύδρομα τα πράγματα γίνονται ιδιαιτέρως πολύπλοκα, καθώς, όπως αναφέρθηκε και σε προηγούμενο μήνυμα, εκτός στα προβλήματα που αναφέραμε παραπάνω , θα προστεθούν και αυτά που θα προκύψουν λόγω ολίσθησης φάσης και λόγω των φίλτρων διαχωρισμού αλλά και λόγω μη σύμπτωσης των ακουστικών κέντρων των μεγαφώνων, τόσο σε οριζόντιο όσο και στον κατακόρυφο επίπεδο σε σχέση με τον άξονα αναφοράς .

Μπέρδεμα?
 
Συμφωνώ απόλυτα γιά το θέμα χώρος.
Με βάση την φυσική, όχι, δεν υπάρχει κανένα ηχείο που να παίζει ακριβώς όπως
το σχεδίασε ο κατασκευαστής στον δικό του χώρο αναφοράς, γιά αυτό υπάρχουν
και οι διεθνείς κανόνες Din που περιγράφουν αναλυτικά συγκεκριμένους χώρους
ακρόασης και δίνουν συγκεκριμένα νούμερα όσων αφορά τις ακουστικές
τους παραμέτρους. Η Quad π.χ δημοσιέυει πολικά διαγράμματα στα user
manual των ηλεκτροστατικών της ηχείων και παλαιότερα και η Celestion
έκανε το ίδιο στα κορυφαία μοντέλα της, πιθανόν και άλλες σοβαρές
εταιρίες να κάνουν το ίδιο, αν κάποιος γνωρίζει κάτι επιπλέον . . .

Ναι, τελικά είναι μπέρδεμα και όσο πιό πολλές παραμέτρους αναλύεις τόσο
πιό δύσκολα γίνονται τα πράγματα, ή αλλιώς ''τα αγαθά κόπεις κτώνται''!
 
Απλά να επισημάνω ότι γενικά όλα τα μουσικά όργανα, όπως και η ανθρώπινη φωνή έχουν χαρακτηριστικά ακτινοβολίας σχεδόν omnidirectional (εκπέμπονται σχεδόν ισοκατευθυντικά). Εάν βέβαια θέλουμε να είμαστε απόλυτα σωστοί, υπάρχουν και εδώ κάποια χαρακτηριστικά κατευθυντικότητας προς τις υψηλότερες συχνότητας.

Επίσης, όλοι οι χώροι ακροάσεων (αμφιθέατρα, αίθουσες συναυλιών, γήπεδα ....), αλλά ακόμη και οι επαγγελματικοί χώροι ηχογραφήσεων (recording studios) έχουν ανακλάσεις που είναι ελεγχόμενες και ακούγονται ή/και εγγράφονται και αυτές στην απευθείας ηχητική πληροφορία. Επομένως, τα χαρακτηριστικά του αρχικού χώρου ακρόασης/ηχογράφησης βρίσκονται με κάποιο τρόπο ενσωματωμένα μέσα στη μουσική πληροφορία που ακούμε στο σπίτι. Δεν γίνονται ποτέ ακροάσεις ή ηχογραφήσεις σε ανηχοϊκό θάλαμο.

Στο χώρο του σπιτιού τώρα, προσπαθούμε με δύο ηχεία (κατ' ελάχιστο)* να δημιουργήσουμε μία τρισδιάστατη ακουστική ψευδαίσθηση, αναπαράγοντας σχεδόν ισοκατευθυντικές πληροφορίες οργάνων/φωνών, στις οποίες είναι ενσωματωμένα και τα ακουστικά χαρακτηριστικά του χώρου που έγινε η εγγραφή.
Μέσα σε αυτό το γενικό χαμό, προστίθενται και τα ακουστικά χαρακτηριστικά του χώρου του σπιτιού.

Για τους λόγους αυτούς, ίσως απαιτείται κάποιος έλεγχος των ακουστικών χαρακτηριστικών του χώρου στο σπίτι, αλλά και η κατάλληλη τοποθέτηση των ηχείων σύμφωνα πάντα με την τεχνολογία τους, τις συμβουλές του κατασκευαστή και αρκετό επιτόπιο πειραματισμό.

Εδώ τώρα φαίνεται, ότι μερικές τεχνολογίες/σχεδιάσεις ηχείων έχουν αυστηρότατο sweet spot, ενώ μερικές άλλες επιτρέπουν περισσότερο τις "βόλτες" μέσα στο σπίτι.



____________________________________
* Θεωρητικά απαιτούνται άπειρα ηχεία, αλλά κάποιος άγγλος (Blumlein) μας έπεισε ότι αρκούν δύο για να ξεγελάσουν τον ανθρώπινο εγκέφαλο.
 
Last edited:
Καλή η θεωρία αλλά απ' όσο γνωρίζω οι περισσότεροι ψάχνουν βρουν τον τραγουδιστή στο κέντρο...
Ακόμα και αυτοί... που έχουν την πάλαι ποτέ εμπειρία στο ζωντανό...
Επίσης υπάρχουν και άλλοι που συκρίνουν μηχανές και ενώ λένε..., ξαφνικά ανακαλύπτουν ότι το ένα ηχείο δεν παίζει...
Ή είναι εκτός φάσης...

Αλλά η κουβέντα είναι μεγάλη...
Όπως και ο Θεός.
 
Υπάρχουν πολλοί τρόποι για να "μάθει" κάποιος πως θα ήταν αν...
Βασικά δεν εμπεριέχονται σε φόρουμς σαν το δικό μας αλλά όσα υπάρχουν λειτουργούν...
Είτε σε μορφή hardware, είτε σε μορφή software.
Φυσικά είναι μηχανάκια ή plugins που το χάι-εντ απεχθάνεται μετά βδελυγμίας...
Όμως δεν χρειάζονται αλλαγή ηχείων... για να κάνουν δουλειά.
Άλλο τώρα αν αρέσουν ή δεν αρέσουν, αν λένε την αλήθεια-αν λένε ψέμματα και άλλα φιλοσοφικά...
Βασικά το κάρφωμα στο κέντρο (για τα μέσα που έχουμε) είναι σωστό.
Στην περίπτωση όμως του (κάπως...) ζωντανού που πολλοί φίλοι κυνηγάνε, είναι λάθος.
Και τα δύο έχουν την ομορφιά τους...
Ο τρόπος για να τα έχετε όλα και να διαλέγετε ανάλογα με τις ορέξεις σας υπάρχει.
Και αν βάλουμε εκτός από τον δικάναλη και την πολυκάναλη μουσική (που πάλι απεχθάνεται μετά βδελυγμίας το χάι) οι τρόποι πραγματικά είναι πάρα πολλοί.