Operating System's Handling Of Sample Rates, ένα paper της dCS

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

H dCS πριν περίπου έναν χρόνο είχε δημοσιεύσει το παρακάτω paper, προσπαθώντας να βγάλει άκρη με το τι γίνεται με τα υποσυστήματα ήχου των διάφορων Λ.Σ., σε συνδυασμό με κάποιους players.

Ρίξτε μια ματιά, έχει ενδιαφέρον.. και μετά το σχολιάζουμε..

http://www.acourate.com/OperatingSystemsHandlingOfSampleRates.pdf

 

[tmjuju]

Λίγες σύντομες παρατηρήσεις, κουβέντα να γίνεται…

Α. Το Φεβ. του 2009 (ημερομηνία του report) υπήρχε wasapi plugin ενώ το απαραίτητο για την ορθή λειτουργία sp1 των vista υπήρχε από Φεβ. 2008 .

Β. Και στα vista υπήρχε ASIO support που δε δοκιμάζουν.
Ενώ βλέπω να χρησιμοποιούν foobar – asio4all (δηλαδή όχι επίσημο asio του audio interface) σαν reference.

Γ. Δεν αναφέρουν καθόλου τις λύσεις usb+driver αλλά μόνο λύσεις που χρησιμοποιούν default drivers Microsoft & Apple.
(Θυμάμαι στην έκθεση Hi-End μηχανικό της dCS να αναφέρει ότι δε θα ασχοληθούν με driver development. )

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Εγώ δεν βλέπω ούτε τα βασικά, π.χ. την σύνθεση του συστήματος..

Επίσης, ο εν λόγω μηχανικός φαίνεται να θεωρεί ότι "bit perfect" σημαίνει μόνο "σωστό resampling".

Ότι να'ναι δηλαδή..

 

[Γιώργος ΚΟΨ]

Εγώ δεν βλέπω ούτε τα βασικά, π.χ. την σύνθεση του συστήματος..

Επίσης, ο εν λόγω μηχανικός φαίνεται να θεωρεί ότι "bit perfect" σημαίνει μόνο "σωστό resampling".

Ότι να'ναι δηλαδή..

το paper αυτό έχει συγκεκριμένο τίτλο operating system's handling of sample rates
Δεν είναι για τα βασικά του συστήματος, ήδη ετοιμάζεται, ήδη έχει περάσει καιρός και οι εξελίξεις τρέχουν.......η dCS χρησιμοποιεί Amara κλπ που εν καιρώ θα ανακοινωθούν. Ας έκαναν κι άλλες εταιρείες τις κινήσεις τους κι ας είχαν την τεχνολογία τους, την προσαρμογή τους με ότι καινούργιο και τις ανακαλύψεις-εφευρέσεις τους, για να μπορούμε να πούμε την έκφραση "ότι να'ναι".....είναι λίγο άκομψο Δημήτρη.

Άλλωστε αυτό λένε για το bit perfect, [επαναλαμβάνω το paper δεν είναι για αυτό]
"This document is intended to illustrate that audiophiles cannot just assume that the PC will generate bit‐perfect output without checking the settings, and that setting up the PC incorrectly can result in severe audio distortion. The most extreme example of this is playing back audio using iTunes on Vista. If the user does not check the sample rate being used, performance can be extremely compromised with little indication of the extra processing being applied..........................................."



@tmjuju στην έκθεση δεν μίλησες με τεχνικό -για την ακρίβεια- [βέβαια ο συγκεκριμένος είχε και προιστορία στην Neve...] μπορείς να στείλεις email και θα απαντήσουν στην απορία σου

 

[Γιώργος ΚΟΨ]

άλλωστε [και..] λόγω του αυτόματου src βλέπουμε ακουστές διαφορές και στα Amarra & Pure-vinyl-music και αυτό επισημαίνουν ειδικά για το περιβάλλον Apple.
.

 

[tmjuju]

ΚΟΨ. Να σε ευχαριστήσω για την ευκαιρία που μας είχες δώσει να συζητήσουμε με τον συγκεκριμένο εκπρόσωπο της dCS. Ο οποίος ξεκάθαρα μου είχε δηλώσει ότι δε θα δουλέψουν σε λύση με δικό τους driver.*

Ενώ γενικότερα οι παραπάνω διαπιστώσεις μου παραμένουν και δε θεωρώ ότι είναι λανθασμένες (λ.χ. η μη αναφορά usb+driver, η χρήση asio4all + foobar etc.).

Φυσικά και σε κάθε περίπτωση θα πρέπει να αποφεύγουμε το όποιο resampling του λειτουργικού πριν κάνουμε οποιαδήποτε άλλη κρίση ή εκτίμηση.


(*Όσο για το εάν θα ασχοληθούν με drivers σίγουρα το όποιο update είτε το μάθουμε από το internet είτε από white paper θα είναι χρήσιμο.
Οι αποφάσεις αυτές σε αρκετές εταιρίες άλλωστε δεν είναι ξεκάθαρα θέμα μηχανικών ή marketing. Προσωπικά θα προτιμούσα να είναι αποφάσεις μηχανικών αλλά αυτό δεν ισχύει ούτε σε άλλα τεχνολογικά business sectors.)

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

το paper αυτό έχει συγκεκριμένο τίτλο operating system's handling of sample rates
Δεν είναι για τα βασικά του συστήματος, ήδη ετοιμάζεται, ήδη έχει περάσει καιρός και οι εξελίξεις τρέχουν.......η dCS χρησιμοποιεί Amara κλπ που εν καιρώ θα ανακοινωθούν. Ας έκαναν κι άλλες εταιρείες τις κινήσεις τους κι ας είχαν την τεχνολογία τους, την προσαρμογή τους με ότι καινούργιο και τις ανακαλύψεις-εφευρέσεις τους, για να μπορούμε να πούμε την έκφραση "ότι να'ναι".....είναι λίγο άκομψο Δημήτρη.

Με συγχωρείς, αλλά "άκομψο" είναι μια από τις πλέον σοβαρές εταιρείες του χώρου να κάνει publish report και να μην περιγράφει τη διαδικασία που ακολουθεί. Όχι το να επισημαίνεις αυτό.

Αυτή είναι η επιστημονική διαδικασία, τι να κάνουμε.

Η ιδέα είναι τα αποτελέσματα της κάθε έρευνας να μπορούν να επαληθευτούν από τρίτους, ώστε να θεωρηθεί αυτή έγκυρη. Πως θα γίνει αυτό αν δεν είναι γνωστή η διαδικασία;

Άλλωστε αυτό λένε για το bit perfect, [επαναλαμβάνω το paper δεν είναι για αυτό]
"This document is intended to illustrate that audiophiles cannot just assume that the PC will generate bit‐perfect output without checking the settings, and that setting up the PC incorrectly can result in severe audio distortion. The most extreme example of this is playing back audio using iTunes on Vista. If the user does not check the sample rate being used, performance can be extremely compromised with little indication of the extra processing being applied..........................................."

Αυτό είναι το πρόβλημα.

Ο συγγραφέας θεωρεί ότι η δυνατότητα bit perfect εξασφαλίζεται μόνο και μόνο επειδή παρατηρεί ότι δεν γίνεται sample rate conversion, ή όταν αυτό γίνεται πολύ καλά (?).

Αυτό είναι λανθασμένο, και θα έπρεπε να το γνωρίζει αυτό. Μπορεί κάλλιστα να μην γίνεται sample rate conversion αλλά το αποτέλεσμα να μην είναι bit perfect.

Μπορεί επίσης να γίνεται μεν sample rate conversion, αλλά να υλοποιείται τόσο σωστά ώστε να μην παρατηρούνται artifacts, αρμονικές, whatever.

Πάλι αυτό δεν σημαίνει ότι έχουμε bit perfect σήμα στην έξοδο, πράγμα που από το κείμενο του report φαίνεται να αγνοείται από τον συγγραφέα.

Οπότε, το report πολύ απλά μπάζει από παντού, και σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ ότι αρμόζει σε μια εταιρεία σαν την dCS. Ίσως απλά αποτελεί μια κακή στιγμή της. Τι να πω.

 

[Γιώργος ΚΟΨ]

Δημήτρη συγνώμη δεν σε καταλαβαίνω...
τα μηχανήματα της dCS είναι bit perfect, ακολουθούν την USB Asychronous διαμεταγωγή δεδομένων (και συνιστούν -ανεπίσημα- Amarra player για ΟSX)
δεν φτιάχνει software αναπαταγωγής μουσικής [itunes windows mediaplayer κλπ] και δεν είναι υπεύθυνη για το software αυτό, πόσο μάλλον όταν οι συνδυασμοί είναι τόσοι πολλοί και τα updates σε καθημερινή ατζέντα δεν μπορεί να είναι υπεύθυνη για τη συμπεριφορά των players αυτών.

Προτείνει να δίδεται προσοχή στη ρύθμιση του sample rate και αντίστοιχη προσαρμογή με τα προς αναπαραγωγή αρχεία [uncompressed ripped or flac or alac] και μετά αναλαμβάνει ο εξοπλισμός της [για τους κατόχους του] και το αποτέλεσμα είναι bit perfect όσο βέβαια το επιτρέπουν όπως προείπα οι music players αλλά και η σύνθεση του υπολογιστή μας, όσο αφορά το δικό της κομμάτι DACs clocks upsamplers Usb-asychronous είναι bit perfect all the way.

H dCS κατασκευάζει κατά βάση D/A converters, transports, upsamplers, master clocks, usb-asychronous interfaces και ότι αφορά το software αυτών.




***Operating System Support
The upsampler uses the "Audio Class" in USB. This means no special drivers are required, and any playback software can access the upsampler as an audio device. Tested on Windows XP, Windows Vista and Mac OS X.

 

[tmjuju]

ΚΟΨ. με το Δημήτρη αλλά και πολλούς συν-φορoυμήτες έχουμε συνηθίσει να κρίνουμε αυστηρά αντίστοιχα papers είτε προέρχονται απο τη dCS είτε από την Intel είτε από οποιοδήποτε άλλο τεχνολογικό οίκο. Ειδικά δε όταν προέρχονται από σοβαρούς οίκους - από τους οποίους περιμένουμε το κάτι τι παραπάνω.

Με χαρά θα δούμε και πιο χρήσιμα και πιο up-to-date papers από τη dCS αλλά και από κάθε αντίστοιχη τεχνολογική εταιρία. Αλλά στην τελική νομίζω ότι θα συμφωνήσεις μαζί μας ότι για την ημερομηνία έκδοσης του τουλάχιστο έχει αστοχίες και παραλήψεις.

Κλασική περίπτωση πλεονεξίας θα πεις - me wants more

 

[Γιώργος ΚΟΨ]

Τάσο δεν διαφωνώ σε αυτό που λες, αλλά το παρόν δεν είναι paper [και δεν ανακοινώθηκε ως τέτοιο] είναι κάποιες οδηγίες προς ναυτιλομένους γενικά, ήδη έχουν προστεθεί κι άλλα. Άρα λοιπόν η κριτική να είναι τα του Καίσαρος.....

Τα papers της dCS διδάσκονται στα πανεπιστήμια, επικοινώνησε σχετικά με καθηγητή Μουρτζόπουλο.

 

[Γιώργος ΚΟΨ]

Και για το θέμα αυτό, όταν είμαστε -ως γνωστόν- σε μεταβατικό στάδιο στο computer audio με τον παράγοντα music player σε καθημερινή αναθεώρηση, upgrades updates ,τι paper να σου βγάλει, και για ποιό σύστημα? ποιός μου εγγυάται ότι είναι bit perfect ο υπολογιστής του, όταν το itunes διατείνεται ως bit perfect αλλά άλλοι players παίζουν καλύτερα [υποκειμενικό?]?

Για να μη σου πω ότι οι περισσότεροι που παρακολουθούν δεν ξέρουν περί τίνος πρόκειται και έχουν φοβία για το computer-audio εν γένει......

 

[Γιώργος ΚΟΨ]

εδώ ήδη με τους σκληρούς δίσκους, έχουμε άλλα ακουστικά αποτελέσματα.....

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Δημήτρη συγνώμη δεν σε καταλαβαίνω...
τα μηχανήματα της dCS είναι bit perfect, ακολουθούν την USB Asychronous διαμεταγωγή δεδομένων (και συνιστούν -ανεπίσημα- Amarra player για ΟSX)
δεν φτιάχνει software αναπαταγωγής μουσικής [itunes windows mediaplayer κλπ] και δεν είναι υπεύθυνη για το software αυτό, πόσο μάλλον όταν οι συνδυασμοί είναι τόσοι πολλοί και τα updates σε καθημερινή ατζέντα δεν μπορεί να είναι υπεύθυνη για τη συμπεριφορά των players αυτών.

Όντως φαίνεται να έχουμε κάποιο πρόβλημα επικοινωνίας. :smile:

Εγώ δεν αμφισβήτησα τις δυνατότητες των μηχανημάτων της dCS, ούτε αναφέρθηκα στο κατά πόσο αυτή φτιάχνει software.

Δεν της ζήτησα καμία ευθύνη για το πως συμπεριφέρεται το software ή το hardware τρίτων.

Αναφέρθηκα σε βασικές αρχές, ανεξάρτητες hardware, software και vendor, τις οποίες ο συγγραφέας είτε αγνοεί είτε συνειδητά δεν λαμβάνει υπόψη του.

Συγκεκριμένα, τη σχέση του bit perfect και του sample rate conversion, όπως τα περιέγραψα παραπάνω.

Στα γραπτά μου δεν υπάρχει καμία μομφή για τα προϊόντα της dCS.

Προτείνει να δίδεται προσοχή στη ρύθμιση του sample rate και αντίστοιχη προσαρμογή με τα προς αναπαραγωγή αρχεία [uncompressed ripped or flac or alac] και μετά αναλαμβάνει ο εξοπλισμός της [για τους κατόχους του] και το αποτέλεσμα είναι bit perfect όσο βέβαια το επιτρέπουν όπως προείπα οι music players αλλά και η σύνθεση του υπολογιστή μας, όσο αφορά το δικό της κομμάτι DACs clocks upsamplers Usb-asychronous είναι bit perfect all the way.

H dCS κατασκευάζει κατά βάση D/A converters, transports, upsamplers, master clocks, usb-asychronous interfaces και ότι αφορά το software αυτών.




***Operating System Support
The upsampler uses the "Audio Class" in USB. This means no special drivers are required, and any playback software can access the upsampler as an audio device. Tested on Windows XP, Windows Vista and Mac OS X.

Εδώ είναι το πρόβλημα, στα υπογραμμισμένα. Δεν αρκούν μόνο αυτά για να έχουμε εγγυημένη bit perfect μεταφορά των δεδομένων από το pc στο DAC/upsampler/κτλ.

Πολύ απλά, ο συγγραφέας τα λέει λάθος, τι να κάνουμε.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Τάσο δεν διαφωνώ σε αυτό που λες, αλλά το παρόν δεν είναι paper [και δεν ανακοινώθηκε ως τέτοιο] είναι κάποιες οδηγίες προς ναυτιλομένους γενικά, ήδη έχουν προστεθεί κι άλλα. Άρα λοιπόν η κριτική να είναι τα του Καίσαρος.....

Τα papers της dCS διδάσκονται στα πανεπιστήμια, επικοινώνησε σχετικά με καθηγητή Μουρτζόπουλο.

ΟΚ, έστω ότι το παραπάνω technical report δεν το εκλαμβάνουμε ως τέτοιο, αλλά ως κάτι πολύ πιο "χαλαρό", π.χ. ένα μήνυμα στο παρόν φόρουμ, το οποίο θα αφορούσε το θέμα του bit perfect, και μόνο.

Σε διαβεβαιώ ότι το "κράξιμο" θα ήταν το ίδιο. Ναι, τόσο άσχημα.

Δεν αμφιβάλλω ότι άλλα papers της dCS διδάσκονται στα πανεπιστήμια. Μιλάμε μόνο για το συγκεκριμένο technical report.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Και για το θέμα αυτό, όταν είμαστε -ως γνωστόν- σε μεταβατικό στάδιο στο computer audio με τον παράγοντα music player σε καθημερινή αναθεώρηση, upgrades updates ,τι paper να σου βγάλει, και για ποιό σύστημα? ποιός μου εγγυάται ότι είναι bit perfect ο υπολογιστής του, όταν το itunes διατείνεται ως bit perfect αλλά άλλοι players παίζουν καλύτερα [υποκειμενικό?]?

Για να μη σου πω ότι οι περισσότεροι που παρακολουθούν δεν ξέρουν περί τίνος πρόκειται και έχουν φοβία για το computer-audio εν γένει......

Το μεταβατικό στάδιο στο computer audio που λες εγώ το περνάω κοντά στα 20 χρόνια τώρα..

Σε διαβεβαιώνω ότι είμαστε σε καλύτερο στάδιο από ποτέ.

Bit perfect έξοδο όμως μπορούμε να πάρουμε άνετα εδώ και 10 χρόνια+.. με το κατάλληλο (consumer grade) hardware & software. Άλλα θέματα ακόμα παλεύονται..

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

εδώ ήδη με τους σκληρούς δίσκους, έχουμε άλλα ακουστικά αποτελέσματα.....

Αυτό το αφήνω να πέσει, γιατί ήδη έχω γράψει πολλά..

Και θα γίνω πολύ κακός..

 

[Γιώργος ΚΟΨ]

Οι βασικές αρχές software hardware που λες αλλάζουν κάθε ημέρα και δεν εννοείς να το καταλάβεις....και τελικά με τέτοια ποικιλία λειτουργικών συστημάτων, ρυθμίσεων, hardware, music players, πάλι σύντομα θα αλλάξουν.
Και μάλιστα είναι σε διαρκή αναζήτηση και εξέλιξη.

Ανακοίνωσε τες εσύ Δημήτρη που τις ξέρεις για να βοηθήσεις τη κουβέντα και τους φορουμίστες.

Τέλος το bit perfect αποτέλεσμα, άστο μη το σχολιάσουμε, γιατί θέλει και εξοπλισμό μετά το usb, firewire, AES/EBU σήμα που φθάνει από τον υπολογιστή μας....


Καλή Ανάσταση.

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Οι βασικές αρχές software hardware που λες αλλάζουν κάθε ημέρα και δεν εννοείς να το καταλάβεις....και τελικά με τέτοια ποικιλία λειτουργικών συστημάτων, ρυθμίσεων, hardware, music players, πάλι σύντομα θα αλλάξουν.
Και μάλιστα είναι σε διαρκή αναζήτηση και εξέλιξη.

Να'το πάλι το πρόβλημα επικοινωνίας..

Ας δούμε καλύτερα ένα παράδειγμα..

Είναι σαν να λέμε ότι το τάδε ηχείο παίζει καταπληκτικά μόνο και μόνο επειδή έχει επίπεδη απόκριση συχνότητας.

Είναι βασική αρχή το ότι δεν αρκεί η επίπεδη απόκριση συχνότητας για να παίζει καταπληκτικά ένα ηχείο. Αυτό το ξέρουν και οι πέτρες, ποσώς οι HiEndάδες.

Για τέτοιου είδους λάθος μιλάμε στο παραπάνω paper.

Ανακοίνωσε τες εσύ Δημήτρη που τις ξέρεις για να βοηθήσεις τη κουβέντα και τους φορουμίστες.

Τέλος το bit perfect αποτέλεσμα, άστο μη το σχολιάσουμε, γιατί θέλει και εξοπλισμό μετά το usb, firewire, AES/EBU σήμα που φθάνει από τον υπολογιστή μας....


Καλή Ανάσταση.

Αφού φαίνεται να καταλαβαίνεις ότι η διαπίστωση του bit perfect τελικά δεν είναι τόσο εύκολη υπόθεση, γιατί επιμένεις ότι η εξαιρετικά απλοϊκή μέθοδος του paper επαρκεί; :blink:

Καλή Ανάσταση!

 

[acoustics]

Πότε η εξερχόμενη ψηφιοσειρά audio από ένα PC θεωρείται bit perfect?

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Όταν τα ψηφία της αντιστοιχούν ένα προς ένα στα αποθηκευμένα στο αρχείο ψηφία.

Για να το πετύχουμε αυτό, προφανώς πρέπει η έξοδος να έχει ίδιο sampling και bit rate με το αρχείο, και να μην έχει γίνει κανενός είδους processing στην ψηφιοσειρά.