παραβίαση των εναερίων συνόρων....

send said:
Μου αρέσει το παράδειγμα που έφερες Φώτη. Ιουλίου του 1974.

Όλο ακούω αυτό το περίφημο "κι εμείς κάνουμε τα ίδια". Απτά παραδείγματα δεν βλέπω μόνο, και είμαι άνθρωπος που πιστεύω κάτι αφού το δω.

Τώρα για το περίφημο επιχείρημα της μετατροπής, εκ του αποτελέσματος, του Αιγαίου σε ελληνική θάλασσα, αφενός μεν δεν έχει βάση από νομικής απόψεως, γιατί δεν μπορείς να το αντιπροτείνεις όταν μιλάμε για αρχές του διεθνούς δικαίου (αυτές, πολύ απλά είτε ισχύουν είτε δεν ισχύουν), αφετέρου δε έχει πρόσβαση από το νότο σε όλη τη νοτιοανατολική μεσόγειο.
Click to expand...

Τάσο επίσημα η Ελλάδα δεν πήγε σε πόλεμο με την Τουρκία το 1974. Επιπλέον η αερομαχία έγινε σε διεθνή εναέριο χώρο ανατολικά της Σαμοθράκης. Απλά οι τούρκοι έβαλαν πρώτοι εναντίων των ελληνων (οι οποίοι και δεν είχαν επικοινωνία μεταξύ τους λόγω βλάβης του ασυρμάτου του Νο 1) και οι Έλληνες απλά ανταπέδωσαν χωρίς να περιμένουν να πάρουν κανένα ΟΚ από τη βάση τους. Μάλιστα οι τούρκοι ήταν και οι δύο υψηλοβαθμοι (Σμήναρχος -αυτός υπέκυψε στα τραύματά του μετά από αναγκαστική προσγείωση- και Αντισμήναρχος) και ήταν τέτοια η αίσθηση που έκανε η αερομαχία και -κυρίως- η κατάληξή της, που οι τούρκοι δεν ξαναβγήκαν στο Αιγαίο για τουλάχιστον ένα εξάμηνο.

Όσο για το Αιγαίο και την πρόσβαση των τούρκων στη Μεσόγειο, έχει να κάνει καθαρά με τη χρήση του Βοσπόρου ως πέρασμα από τη Μαύρη θάλασσα στο Αιγαίο και κατά συνέπεια στη Μεσόγειο. Το λιμάνι της Μερσίνας δεν νομίζω να είναι τόσο εμπορικό όσο ο Βόσπορος. Επίσης δεν εξέτασα το επιχείρημα των τούρκων από νομικής άποψης αλλά καθαρά από αυτή της στρατηγικής. Υπό αυτή την εξέταση, επαναλαμβάνω ότι και εγώ στη θέση τους casus belli θα έθετα. Ειδικά μάλιστα όταν έχω και την στρατιωτική ισχύ να το στηρίξω.

Το πρόβλημα για εμένα δεν είναι τα 6 μίλια ή τα 12 μίλια. Το πρόβλημα για εμένα είναι ότι οι τούρκοι, με διάφορες προφάσεις (SAR, αεροδιάδρομοι υπερπτήσεων, FIR) θέλουν να βάλουν χέρι στο διεθνές Αιγαίο περισσότερο από ότι τους αναλογεί. Εδώ και χρόνια όμως εμείς συνεχίζουμε να θεωρούμε ότι έχουμε μόνο το θέμα της υφαλοκρηπίδας να διευθετήσουμε στη Χάγη.
 
Ξέχασα να αναφέρω ότι και από τα δύο επιτελεία, το περιστατικό της 22ης Ιουλίου 1974 είχε αποσιωπηθεί μέχρι το 2003 που έληξε επίσημα και η κατάσταση επιστράτευσης στην Ελλάδα. Οι Ταξίαρχοι Ε.Α. που έλαβαν μέρος στην αερομαχία μίλησαν γι αυτήν επίσημα για πρώτη φορά το 2003. Και οι τούρκοι επιβεβαιώνουν το γεγονός.

Υπάρχουν και άλλα περιστατικά πιο πρόσφατα για τα οποία όμως καμία πλευρά δεν παραδέχεται ότι έγινε βολή.
 
Φωτη έχεις δίκιο.
Οι Τούρκοι προσήλθαν ως προστάτιδα δύναμη τών Τουρκοκυπρίων το 1974 μετά τά τραγικά λάθη (προδοσία δηλαδή)Iωαννίδη-Σαμψών.Φυσικά σε πλήρη συμφωνία με τον Αμερικανικοβρεττανικό παράγοντα..Η εισβολή ήταν δεδομένη ,τήν αφορμή έψαχναν.
Και φυσικά σαν κράτος έχουν δίκιο θέτοντας casus belli έχοντας πολιτική υποστήριξη έξωθεν λόγω γεωστρατηγικής θέσης αλλά και μεγαλύτερη στρατιωτική ισχύ.
Το ζήτημα είναι ακριβώς πού οι Ευρωπαίοι αποδέχονται να κανει αίτηση μιά χώρα πού απειλει με πόλεμο μιάν άλλη,μέλος της Ε.Ε. γεγονός πού αποδεικνύει οτι η Ε.Ε. είναι ένας σχηματισμός συμφερόντων και μόνον και όχι ενας ´ειδυλλιακός´κόσμος.

Εξυπακούεται πώς αυτοί πού προτείνουν προσφυγή στην Χάγη μάλλον έχουν μεσάνυχτα και θα γυρίσει μπούμερανγκ το θέμα.
Η Ελλάδα δεν διεκδικεί τίποτα οπότε δεν έχει κανεναν λόγο επιλύσεως διαφορών...
Ομως όπως είπε και ο Γκιούλ κάποιοι πού πανηγυριζαν υπέγραψαν την Συμφωνια τού Ελσίνκι πού επι τής ουσίας αναγνωρίζει τήν ύπαρξη διαφορών...Και αυτό είναι κερκόπορτα.
 
Last edited:
Photis said:
Επίσης δεν εξέτασα το επιχείρημα των τούρκων από νομικής άποψης αλλά καθαρά από αυτή της στρατηγικής. Υπό αυτή την εξέταση, επαναλαμβάνω ότι και εγώ στη θέση τους casus belli θα έθετα. Ειδικά μάλιστα όταν έχω και την στρατιωτική ισχύ να το στηρίξω.
Click to expand...

Επαναλαμβάνω, το ότι και τα δύο κράτη έχουν συμφέροντα στην περιοχή, δεν νομιμοποιεί τη στάση ή τις αξιώσεις που θα εγείρουν και τα δύο.
Αυτό που λες δεν αποτελεί παρά επιχείρημα για να κατανοήσουμε τη στάση των Τούρκων ως "λογική". Μα κανείς δεν είπε πως είναι παράλογη ή ότι θέλουν το κακό μας γιατί είναι 'μοβόροι.

Εάν πάλι υπονοείς ότι η στρατιωτική ισχύς τα νομιμοποιεί όλα κατά τα τετριμμένο "στον πόλεμο όλα επιτρέπονται" τότε με την αυτή λογική θα έπρεπε αυθωρί να αφεθεί ελεύθερος ο Κάραζιτς.

Από τη στιγμή που αποφασίσαμε να θέσουμε κανόνες, όλα τα επιχειρήματά μας θα πρέπει να προέρχονται από το σύστημα κανόνων αυτών και όχι απ' όξω.

Τώρα για το θέμα της στρατιωτικής ισχύος τι να πω. Να την έχουν να την χαίρονται, εκτός ΕΕ ασφαλώς. Γιατί με τσαμπουκάδες (εκ του τουρκικού çabuka) και σαματάδες (εκ του τουρκικού şamata) Ευρώπη γιοκ.
 
Last edited:
Σπύρο το θέμα του μη πολέμου με την Τουρκία το ανέφερα μόνο και μόνο για το αξιοπρόσεκτο του περιστατικού. Αν είχαμε μπει σε πόλεμο τότε θα αποτελούσε απλά μια στατιστική. Έχει διαφορά νομίζω. Αυτό που αναφέρεις για την εισβολή είναι εν μέρη σωστό, αλλά δικαιολογεί ( ; ) μόνο την πρώτη εισβολή της 20ης Ιουλίου και την απόπειρα εισβολής το '64. Όχι την δεύτερη του Αυγούστου του 74, και σίγουρα όχι την κατοχή. Αντίθετα η κατοχή δικαιολογεί τυχόν επέμβαση δική μας αλλά και των Βρετανών για αποκατάσταση τους status quo πριν το 1963, το οποίο είναι το μόνο που κατωχυρώνεται πραγματικά με συνθήκη. Όλα τα μεταγενέστερα προκύπτουν από ψηφίσματα του Σ.Α. του ΟΗΕ.
 
Re: Απάντηση: παραβίαση των εναερίων συνόρων....

Σπύρος Σούρλας said:
Εννοείται πώς δεν δικαιολογώ καμιά εισβολή .
Μιλάω μονον γιά το τυπικόν τού πράγματος.
Click to expand...

Σπύρο εγώ δικαιολογούμαι απέναντι στον Τάσο γιατί το παράδειγμα που του έφερα το έφερα από εκείνη την περίοδο. Δεν είχα σκοπό "να στην πω". Sorry
 
Tα περιστατικά με πραγματικά πυρά ειναι πολύ περισσότερα απο αυτο το ενα που και οι 2 πλευρες εχουν παραδεχθει. Εδω η Αγκυρα αξιώνει αποζημίωση γιαΑφος που εχασε στις αρχές της δεκαετίας του '90 (οι λεπτομέρειες μου διαφευγουν αλλά οποιος ψάχει βρίσκει) αν θυμαμαι καλά εμπλέκεται F1CG και RF4E, Ελληνικό και τουρκικό αντίστοιχα) και το Ελληνικό ειχε κατέβει με εναν ΑΙΜ-9 sidewinder λιγότερο...


και ακόμη και το περιστατικό με τον Ηλιάκη αποδίδεται σε πραγματικά πυρά.
Ιδιως λόγω της φυσεως της αποστολής και της παρουσίας της φρεγάτας με Η/Π εξοπλισμό, οπως και το φωτογραφικό Pod που μετεφερε το RF-4E των τουρκων, αφος το οποιο συνόδευαν τα F-16 των τουρκωντα οποια ενεπλάκσαν στο επεισόδιο..
 
Last edited:
PETRAN said:
θα πέσει κάποια μέρα ένα τούρκικο που θα πάει .:eating:

όπως έπεσε το ελικόπτερο κάποτε στα Ίμια ................

μόνο αυτό θέλω, έτσι να τους κοπεί λίγο ο βήχας χωρίς να μπορούν να κάνουν τίποτα.

Νισάφι πια με τις μαγκιές τους !

υ.γ οι αεροπόροι μας δεν καταλαβαίνουν Τ Ι Π Ο Τ Α !!!:adore:

PETRAN έπεσε τουρκικό F16 πριν κάποια χρόνια διθέσιο νοτιοανατολικά της Ρόδου.Διεσώθη ο ένας χειριστής,ο οποίος διακομίσθηκε στο νοσοκομείο της Ρόδου.
Τα ΜΜΕ και οι επίσημες ανακοινώσεις μιλούσαν για ατύχημα,όσοι γνωρίζουν λένε ότι οι έξοδοι στο Αιγαίο τον Μirage2000 για αρκετό διάστημα, περιορίστηκαν στο ελάχιστο για τον φόβο αντιποίνων.
Click to expand...
 
Ο Ελευθέριος Βενιζέλος είχε πεί «Δεν υπάρχουν Εθνικά Δίκαια υπάρχουν μόνο Εθνικά Συμφέροντα».

Κάποια στιγμή πρέπει να σταματήσουμε ,ως χώρα , την καραμέλα της αδικημένης ορφανής (ανάδελφης κλπ) κορασίδας. Ολοι πράττουν κατά πώς τους συμφέρει. Το ίδιο θα έπρεπε να κάνουμε και εμείς.

Το πρόβλημα με την χώρα μας και τον λαό μας είναι ότι δεν διαθέτουμε Εθνικό Σχεδιασμό σε βάθος 50-100-200 χρόνων. Και να πάρουμε αποφάσεις .

Η ισχύς (στρατιωτική – οικονομική – πληθυσμιακή – ενεργειακή ) είναι σημαντικός παράγοντας επιβολής . Εκεί η Τουρκία υπερτερεί .Ευτυχώς για εμάς τα τελευταία πεντακόσια χρόνια την καρπαζώνει ιστορικά η Ρωσία , για τους ίδιους ακριβώς λόγους. (btw και αυτή πλην άλλων θέλει το Αιγαίο διεθνή θάλασσα)

Και η ίδια η Ευρώπη αν δεν σταματήσει την φλυαρία και την ομφαλοσκόπηση , θα έχει σε βάθος χρόνου πρόβλημα . Κάτι ψιλοβλέπει ο Σαρκοζί και προσπαθεί να δώσει λύσεις (πυρηνική ενέργεια – μετανάστευση – μαντήλες – Ευρωπαϊκός στρατός –γλώσσα κ.λ.π. ). Η Μεγάλη Βρετανία ,ώς είθισται ,επιχαίρεται επειδή η Ευρώπη βαδίζει λάθος.
 
Last edited:
Δεν σας παραξενευει οτι οποτε πέφτει Ελληνικό, ειτε αμέσως είτε κάτι μηνες μετα, θα πέσει κάποιο τουρκικό? ειναι ο αγραφος νόμος του αιγαίου αυτός, μην ρίξεις για να μην πεσεις.
 
Και κάτι ακόμα , η γλώσσα που χρησιμοποιεί ο πιλότος (γ..νο μπινέ) όχι απλά δεν με χαλάει , αλλά με εκπλήσσει και ευχάριστα. (και καλώς βγαίνει προς τα έξω – ας ξέρει ο τούρκος χειριστής ότι όλοι οι Ελληνες Δημόσιοι Υπάλληλοι δεν έχουν συμπεριφορά διευθυντή πολεοδομίας ή εφορίας )

Να και ένας Ελληνας που παθιάζεται με την δουλειά του τιμώντας την πατρίδα μας και αξίζοντας μέχρι τελευταίας δεκάρας τα όποια πληρώνεται.

Οσο σκέφτομαι ότι την ίδια στιγμή μπορεί οι Χ (άγνωστοι Χ) «Τσουκάτοι» (σε πλήθος ν ) να παίρνουν την βαλίτσα της Siemens ή τα δομημένα ομόλογα της Morgan S.
 
Δεν θέλουν να το βλέπουν σαν δουλειά.

Σε συζητήσεις που έχω κάνει με πιλότους και στα πολύ λίγα που έχουμε συζητήσει (δεν θέλουν να μιλάνε και πολύ), είναι περισσότερο καθήκον.
 
Σπύρος Σούρλας said:
Δημήτρη μακάρι να μπορούσες κάποια στιγμή να πείς κάποια πραγματα παραπάνω .
Αλλά απ´όσα γνωρίζω ,μέχρις τά μέσα τού 1980 ειχαμε τούς Πομάκους εντελώς παρατημένους και χαρισμένους στην Αγκυρα.
Χωρίς βιβλία στην γλώσσα τους,με δρόμους άθλιους και πολλά άλλα.Καποια στιγμή το Δημοκρίτειο ,νομίζω με τον Πρύτανη τον Παύλου ξεκίνησε μιά προσπαθεια να κυκλοφορήσουν βιβλια στην γλώσσα τους .
Απ´οσα διαβάζω πάντως υπάρχουν Πομάκοι πού θέλουν να αυτονομηθούν αλλά δέχονται πολλές απειλές και πιέσεις..!!!!!
Καμιά φορά μου στελνουν τον Αντιφωνητή και τον Παρατηρητή απο Κομοτηνή και όσα μαθαίνω απο διάφορες άλλες πηγές.
Αλλά βλέπεις η Αθηνα δεχεται ως συνομιλητές διαφορους ´δημοσιογράφους´που ζούν επάνω και είναι σε μονιμη επαφή με το γνωστό Προξενείο...
Click to expand...

Σπύρο πρόσθεσε επίσης οτι οι περισσότεροι είναι αμόρφωτοι (απίστευτο πρόβλημα αυτό) και πολύ πολύ θρήσκοι (τουλάχιστον οι παλιοί) και δέχονται σαν ευαγγέλιο όποιο ποίημα τους πασάρουν οι γείτονες και την απάντηση την έχεις πάρει μόνος σου.
Συν οτι νοιώθουν τούρκοι και στην πρώτη ευκαιρία φεύγουν για να μην χάνουν την επαφή με την μαμά πατρίδα, όπως επίσης και για να δουν τα σόγια τους(λογικό κι απόλυτα αποδεκτό το δεύτερο) και κι έχει δέσει το γλυκό.

Το θέμα είναι οτι πλέον οι Πομάκοι, ανεβάζουν ή και ρίχνουν ....κυβερνήσεις εδώ πάνω οπότε πλέον -και καθαρά και μόνο για λόγους ψηφοθηρίας- οι πολιτικοί μας τους έχουν στα όπα όπα και τους τάζουν λαγούς με πετραχήλια..............

υ.γ τα νέα παιδιά τείνουν να απομακρύνονται απο τον τρόπο σκέψης των προγόνων τους καθότι βλέπουν οτι κάτι τέτοιο θα τους έβγαζε αυτόματα εκτός κοινωνικού συνόλου πράγμα που δεν το θέλουν με τίποτα.
το οτι τείνουν να απομακρύνονται όμως, απέχει πολλά πολλά χρόνια ακόμα
απο αυτό που θα ήθελαν για τους εαυτούς τους ή ακόμα ακόμα απο αυτό που θα θέλαμε εμείς για αυτούς.

υ.γ2 το οτι εν έτη 2008 συνεχίζουν να υπάρχουν φαινόμενα γάμων με το ζόρι αλλά σε μερικές περιπτώσεις ακόμα και ......παρθενορραφών (!!!!!) δείχνει οτι έχουν δρόμο ακόμα να διανύσουν................

υ.γ3 έχει μαλλιάσει το στόμα μου να τους λέω οτι δεν είναι τούρκοι αλλά έλληνες μουσουλμάνοι...απλοϊκό σαν ερμηνεία αλλά αλλιώς δεν μπορώ να τους δώσω να καταλάβουν.
 
kokar said:
σας θυμίζω και ένα περιστατικό που είχε να κάνει με τουρκικά μαχητικά και
με ένα πολιτικό αεροπλάνο που ήταν και ο Τσοχατζοπουλος μέσα αν δεν κάνω
λάθος.......
Click to expand...

Για την ιστορία, το βιντεάκι που παίζει στο link είχε βγει από τα κανάλια αμέσως μετά το περιστατικό με το C-130 που μετέφερε τον Τσοχατζόπουλο στην Κύπρο. Δεν ήταν πολιτικό α/φος, ο Τσοχατζόπουλος ταξίδευε με C-130 ως υπουργός άμυνας τότε, και μαζί ήταν και πολύ δημοσιογράφοι.
 
Συγνώμη για το παντελώς :offtopic: αλλά όσοι (ψύχραιμοι) θέλουν να δουν κάποιους από τους κινδύνους που εγκυμονεί το kickbox (όχι ότι δεν υπάρχουν κίνδυνοι και σε άλλα σπορ) ας πάει εδώ

www.youtube.com/watch?v=i4en_To-y9k

Δυστυχώς δεν μπορώ να βάλω τη διεύθυνση ως κείμενο, μου βγάζει παράθυρο του youtube όπως και αν προσπάθησα.
Αν μπορεί κάποιος εκ των συντονιστών ας το κάνει.
 
Η τάση της γείτονος να εξωτερικεύει τα προβλήματά της είναι γνωστή από παλιά.
Έτσι και καταρεύσει αυτό το πολυπολιτισμικό δημιούργημα ......live my May to eat clover:laugh::laugh:
 
Top Bottom