Παράνομη χρέωση λήψης Βλαστοκυττάρων από τα Μαιευτήρια
- Thread starter Giannis Amar
- Start date
Στις 1/1/2008 που γεννήθηκε η δεύτερη κόρη μου, έγινε συλλογή βλαστοκυττάρων σε ιδιωτικό μαιευτήριο από τον μαιευτήρα, χωρίς να πληρώσω το παραμικρό. Μόνο τα "φύλακτρα" στην ιδιωτική εταιρία φύλαξης βλαστοκυττάρων, περίπου 1500 για 20 χρόνια.
Επειδή δεν αναφέρθηκε μέχρι τώρα να επιστήσω την προσοχή σε όσους ΘΑ το κάνουν ή το σκέφτονται, να δούν την ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΗ εκπομπή του Αυγερινόπουλου για το θέμα των βλαστοκυττάρων.
Με λίγα λόγια, πουλάνε φούμαρα ότι γιατρευούν 85 ασθένειες....
Το παιδί κάποιου με αιματολογικό πρόβλημα(μεσογειακή αναιμία, δρεπανοκυτταρική αναιμία, κλπ), ΔΕΝ μπορεί να δεχτεί το ΙΔΙΟ του το αίμα γιατι ΕΙΝΑΙ ΜΟΛΥΣΜΕΝΟ με την ασθένεια του...!!!!!!!
Υπάρχουν δημόσιες τράπεζες φύλαξης ομφαλικού αίματος και είναι ΟΙ ΠΙΟ ΣΙΓΟΥΡΕΣ για κάποιον, όταν χρειαστεί να σωσει το παιδί του ή τον ίδιο του τον εαυτό...γιατί θα βρεί δείγματα απο όλο τον ΚΟΣΜΟ.
Και είναι ΔΩΡΕΑΝ....η φύλαξη.
Αν δώσουν ΟΛΟΙ το ομφαλικό αίμα του παιδιού τους σε δημόσια τράπεζα, θα βοηθήσουν και το παιδί τους και το παιδί κάποιου σε ολόκληρο τον κόσμο.
Είναι τραγικό να έχουμε τα μέσα(επιστήμη και τεχνολογία) και ξανά το χρήμα να αποστασιοποιεί τους ανθρώπους και τους στρέφει σε ελπιδοφόρες μοναχικές θεραπείες....
Μας αφορά ΟΛΟΥΣ και καλό είναι να ενημερωθείτε πριν πάτε σε ιδιωτική κλινική.
Για ενημέρωση μπορείτε να απευθυνθείτε και στο ΙΒΕΑΑ Αθηνών που γίνονται ομιλίες και ενημερώσεις πάνω σε αυτό το θέμα και υπάρχει δημόσια τράπεζα που λειτουργει εντός.
Με λίγα λόγια, πουλάνε φούμαρα ότι γιατρευούν 85 ασθένειες....
Το παιδί κάποιου με αιματολογικό πρόβλημα(μεσογειακή αναιμία, δρεπανοκυτταρική αναιμία, κλπ), ΔΕΝ μπορεί να δεχτεί το ΙΔΙΟ του το αίμα γιατι ΕΙΝΑΙ ΜΟΛΥΣΜΕΝΟ με την ασθένεια του...!!!!!!!
Υπάρχουν δημόσιες τράπεζες φύλαξης ομφαλικού αίματος και είναι ΟΙ ΠΙΟ ΣΙΓΟΥΡΕΣ για κάποιον, όταν χρειαστεί να σωσει το παιδί του ή τον ίδιο του τον εαυτό...γιατί θα βρεί δείγματα απο όλο τον ΚΟΣΜΟ.
Και είναι ΔΩΡΕΑΝ....η φύλαξη.
Αν δώσουν ΟΛΟΙ το ομφαλικό αίμα του παιδιού τους σε δημόσια τράπεζα, θα βοηθήσουν και το παιδί τους και το παιδί κάποιου σε ολόκληρο τον κόσμο.
Είναι τραγικό να έχουμε τα μέσα(επιστήμη και τεχνολογία) και ξανά το χρήμα να αποστασιοποιεί τους ανθρώπους και τους στρέφει σε ελπιδοφόρες μοναχικές θεραπείες....
Μας αφορά ΟΛΟΥΣ και καλό είναι να ενημερωθείτε πριν πάτε σε ιδιωτική κλινική.
Για ενημέρωση μπορείτε να απευθυνθείτε και στο ΙΒΕΑΑ Αθηνών που γίνονται ομιλίες και ενημερώσεις πάνω σε αυτό το θέμα και υπάρχει δημόσια τράπεζα που λειτουργει εντός.
Last edited:
Kosh
AVClub Fanatic
Αιμιλιε αν δεν κανω λαθος οταν το δινεις σε δημοσια τραπεζα φυλαξης δεν κρατειται το δειγμα το ιδιο για σενα.
Δηλαδη χανεται και σου δινουν αν χρειαστεις αλλα απο αλλο δοτη.
Δηλαδη χανεται και σου δινουν αν χρειαστεις αλλα απο αλλο δοτη.
Χε χε ακριβώς....
Και εκεί είναι όλο το κόλπο, αν παρουσιάσει το παιδί μου(το λέω για ευνόητους λόγους) μια δρεπανοκυτταρική αναιμία, τότε το αίμα που έδωσα στην ιδιωτική εταιρεία μου είναι ΑΧΡΗΣΤΟ!!!!!!!!!!!!γιατί "περιέχει" την ασθένεια που έπληξε το παιδί μου....
Οπότε τι κάνω??? Απευθύνομαι στην δημόσια εταιρία που κρατάει δείγματα απο όλη την χώρα μου και συνεργάζεται με ΟΛΕΣ τις χώρες του κόσμου και ψάχνουν να βρούν συμβατο δείγμα....αν το βρούν(πιθανο) τότε γίνεται μεταμόσχευση....κλπ
Αν το κάνουν δηλαδή ΟΛΟΙ, φαντάζεσαι για τι ποσοστά μιλάμε???
Bρήκα και το Link με την εκπομπη ολοκληρη....
http://exandas.ert.gr/el/kentriko-eksantas/featured-documentaries/to-polytimo-kyttaro
http://exandas.ert.gr/el/kentriko-eksantas/featured-documentaries/to-polytimo-kyttaro
H Δρ.Elliane Gluckman θεωρείται η «μητέρα» των μεταμοσχεύσεων με βλαστοκύτταρα του ομφαλοπλακουντιακού αίματος. Κορυφαία Αιματολόγος, η οποία το 1988 έκανε στο Παρίσι την πρώτη επιτυχημένη μεταμόσχευση. Σήμερα διευθύνει το νοσοκομείο St. Louis στο Παρίσι
Ήσασταν η πρώτη που κάνατε μεταμόσχευση ομφαλοπλακουντιακού αίματος. Μπορείτε να μας μιλήσετε για το πώς γεννήθηκε αυτή η ιδέα;
Ο λόγος για τον οποίο κάναμε την πρώτη μεταμόσχευση ομφαλοπλακουντιακού αίματος έχει σχέση με το γεγονός ότι δούλευα πάνω σε μια ασθένεια ενός μικρού παιδιού που ήταν κληρονομική και μπορούσε να γιατρευτεί μόνο με μεταμόσχευση μυελού των οστών.
Διατηρούσαμε σχέσεις με συναδέλφους στις Η.Π.Α που εργάζονταν πάνω σε αυτή την ασθένεια που, συγχρόνως εργάζονταν στην ανάλυση των βλαστοκυττάρων, αυτών που βρίσκονται στην πηγή του μυελού των οστών. Ένας εκ των ερευνητών είχε την ιδέα να κοιτάξει τι βλαστοκύτταρα υπήρχαν μέσα στο ομφαλοπλακουντιακό αίμα που συλλέγουμε από τον ομφάλιο λώρο.
Ο λόγος για τον οποίο ο ερευνητής Broxmeyer σκέφτηκε να κοιτάξει τι υπάρχει μέσα στο ομφαλοπλακουντιακό αίμα είναι το συμβάν στο Τσερνομπίλ. Οι άνθρωποι έλεγαν «πρέπει να προφυλαχθούμε και να βρούμε έναν τρόπο να αποθηκεύσουμε βλαστοκύτταρα που θα χρησιμοποιήσουμε ενδεχόμενα σε κάποιο άλλο πυρηνικό ατύχημα».
Είχε την ιδέα να χρησιμοποιήσει το αίμα του πλακούντα βασιζόμενος σε μελέτες που είχαν γίνει σε ποντίκια και είχαν αποδείξει ότι υπήρχαν (βλαστοκύτταρα). Ό λόγος της ύπαρξης κυττάρων μέσα στο αίμα του ομφάλιου λώρου εξηγείται γιατί κατά την κύηση ο μυελός λειτουργεί τελευταίος και τα κύτταρα που δημιουργούνται και κυκλοφορούν στο αίμα, σταδιακά αποικούν τον μυελό που είναι μέσα στα κόκαλα. Κατά την γέννα αυτά τα κύτταρα είναι εν κινήσει, δηλαδή τα βρίσκουμε στον πλακούντα του νεογέννητου που είναι ακόμα ελεύθερα.
Οπότε αυτό που έκανε ο καθηγητής Broxmeyer είναι να ελέγξει αυτή την υπόθεση, να καταψύξει, να μελετήσει το αίμα του ομφάλιου λώρου και να δει ότι πράγματι υπάρχουν βλαστοκύτταρα από την πηγή των κυττάρων του μυελού των οστών.
Κάνοντάς το αυτό διαπίστωσε ότι βρίσκονται σε ικανές ποσότητες. Βέβαια, στην αρχή η ιδέα ήταν να κρατηθούν για ίδια χρήση σε περίπτωση πυρηνικής καταστροφής. Είχαμε λοιπόν εξαρχής την «αυτόλογη» ως ιδέα.
Αλλά στην αυτόλογη (μεταμόσχευση) για να δείξουμε ότι αυτά τα κύτταρα χρησίμευαν σε κάτι θα έπρεπε να έχουμε πυρηνική καταστροφή. Οπότε, κατευθυνθήκαμε προς αυτό που ονομάζουμε αλλογενή. Αλλογενής (μεταμόσχευση) είναι όταν τα κύτταρα προέρχονται από ένα άτομο και θα εκχυθούν σε ένα άλλο άτομο.
Ήμασταν λοιπόν στην Νέα Υόρκη, όπου υπήρχε ένας εδικός της διαβόητης νόσου Φανκόνι ο οποίος κρατούσε αρχείο των ασθενών του. Μας πρότεινε να προσπαθήσουμε να εφαρμόσουμε τη θεραπεία στην ασθένεια Φανκόνι. Υπήρχε μια ιδανική περίπτωση, γιατί είχαμε ένα παιδί που ήταν άρρωστο και είχαμε σχετικά νέες μητέρες που θα μπορούσαν να μείνουν έγκυες. Οπότε, όλες οι προϋποθέσεις υπήρχαν ώστε να μπορέσουμε να κάνουμε μια προγεννητική διάγνωση στο παιδί για να εξακριβώσουμε αν ήταν ταυτόσημο με τον ασθενή, πράγμα το οποίο και έγινε.
Επιλέχθηκαν γύρω στις 10 οικογένειές με αυτή τη νόσο. Καθώς εμείς ήμασταν αρκετά μπροστά σε σχέση με τους Αμερικάνους στην θεραπεία τέτοιων ασθενών, έπεσε η ιδέα να γίνει η πρώτη τέτοια μεταμόσχευση στη Γαλλία. Έτσι και έγινε.
Το μικρό παιδάκι από την Αμερική έφτασε εδώ, στο νοσοκομείο Saint Louis, συνοδευόμενο από την μικρή του αδερφή, τους γονείς του και τον κατεψυγμένο ομφάλιο λώρο. Έτσι κάναμε αυτή την μεταμόσχευση με επιτυχία. Τώρα, 22 χρόνια μετά από την μεταμόσχευση, το παιδί ενηλικιώθηκε, παντρεύτηκε, έκανε παιδιά και είναι καλά.
Είναι η πρώτη απόδειξη πως μπορούμε με μια μικρή ποσότητα ομφαλοπλακουντιακού αίματος να πετύχουμε πλήρη ίαση της ασθένειας.
Ποια είναι η άποψή σας για την αλλογενή και την αυτόλογη μεταμόσχευση;
Η παραπάνω περίπτωση ήταν αλλογενής, δεν είχαμε κάνει ποτέ αυτόλογη, που καθορίζει και την δεύτερη κατηγορία τραπεζών. Είναι μια αλλογενής τράπεζα, δηλαδή έχουμε ένα παιδί στο οποίο έχει διαγνωσθεί μια ασθένεια και έχει ανάγκη από μεταμόσχευση, έχουμε μια μαμά που είναι έγκυος ώστε να πάρουμε από αυτήν το αίμα του ομφάλιου λώρου και να το χρησιμοποιήσουμε στο άρρωστο παιδί. Αυτό ονομάζεται «κατευθυνόμενη οικογενειακή δωρεά».
Αυτό που συνέβη στην συνέχεια είναι ότι δημιουργήθηκαν στις Η.Π.Α τράπεζες αυτόλογης, στη λογική πάντα του Τσερνομπίλ για αιματολογικές ασθένειες. Αλλά αν δούμε τους δείκτες τότε και τώρα των αυτόλογων μεταμοσχεύσεων στις αιματολογικές ασθένειες - γιατί προς στιγμήν αποδεδειγμένα μιλάμε για αιματολογικές ασθένειες, οι ασθένειες του μυελού των οστών, η λευχαιμία, τα λεμφώματα, τα οστεώματα συγκεκριμένες δυσλειτουργίες του μυελού των οστών κληρονομικές ή όχι - είναι ιδιαιτέρως περιορισμένοι, επειδή σήμερα θεραπεύουμε με αυτόλογη μεταμόσχευση μόνον ή σχεδόν αποκλειστικά ασθενείς με λεμφώματα ή οστεώματα. Πρόκειται για ασθένειες που προκύπτουν από την ηλικία των 50 και μετά. Άρα όπως καταλαβαίνετε δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον να συλλέξουν τον ομφάλιο λώρο για κάτι που θα συμβεί σε 50 χρόνια...
Σε 50 χρόνια υπάρχει σοβαρή περίπτωση να έχουν ξεχάσει οι άνθρωποι ότι το έχουν στην τράπεζα και επίσης κανείς σήμερα δεν μπορεί να πει αν η αυτόλογη μεταμόσχευση θα είναι ενδεδειγμένη σε 50 χρόνια, θα έχουμε ενδεχομένως άλλα φάρμακα και άλλες φαρμακευτικές μεθόδους.
Τρίτον, δεν γνωρίζουμε αν οι παρούσες μέθοδοι ψύξης θα είναι αξιόπιστες σε 50 χρόνια. Οι κανόνες πιστοποίησης και ελέγχου ποιότητος αλλάζουν... εμείς τα αλλάζουμε κάθε τέσσερα χρόνια γιατί υπάρχουν καινούργιες θεωρίες, καινούργιοι τρόποι να μετρούμε, καινούργιοι τρόποι να καταψύχουμε.Οπότε, όπως βλέπετε, η λογική της αυτόλογης στις αιματολογικές ασθένειες δεν περπατάει και για αυτό το λόγο εμείς ήμασταν ανέκαθεν αντίθετοι στην δημιουργία αυτόλογων τραπεζών.
Τώρα τα πράγματα έχουν αλλάξει. Αυτό που ξέρουμε σήμερα είναι ότι το αίμα του ομφάλιου λώρου περιέχει αιματοποιητικά κύτταρα που είναι η αιτία των ασθενειών του αίματος και προς στιγμήν είναι η μόνη αποδεδειγμένη ένδειξη. Δεν υπάρχει άλλη μέχρι σήμερα και το βέλτιστο είναι να γίνει αλλογενής, εξ' ου και η ανάπτυξη δημόσιων τραπεζών αλλογενούς μεταμόσχευσης που υπακούν στους ίδιους κανόνες όπως η δωρεά αίματος ή δωρεά οργάνων. Είναι δηλαδή ανώνυμη, δωρεάν, με κριτήρια πιστοποίησης και την κοινοποίηση των καταλόγων με τέτοιο τρόπο ώστε να μπορούμε να πραγματοποιούμε ανταλλαγές σε διεθνές επίπεδο.
Σήμερα το πρόβλημα με την αναγεννητική ιατρική - και για αυτό έχουμε λίγα κλινικά δεδομένα – είναι ότι αυτά τα κύτταρα είναι εν δυνάμει καρκίνοι, οπότε πριν τα εκχύσουμε πρέπει να είμαστε σίγουροι ότι δεν θα μετατραπούν σε καρκίνο ή σε σοβαρές γενετικές ανωμαλίες. Θα ήταν καταστροφικό για παράδειγμα να εκχύσουμε κύτταρα για να δημιουργήσουμε μια καρδιά και να μας δημιουργήσουν κόκαλο.
Οπότε σήμερα στις τράπεζες αυτόλογης “μεταμόσχευσης” δίνουμε μια υπόσχεση για το μέλλον, ενώ δεν είμαστε καθόλου σίγουροι αν αυτή θα είναι δυνατή. Εκεί είναι όλη η συζήτηση…
Εσάς, ποια είναι η άποψή σας;
Εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να εμπιστευτούμε το μοντέλο της κατευθυνόμενης οικογενειακής δωρεάς, όπως στην πρώτη μεταμόσχευση που είχαμε κάνει. Υπάρχουν πολλές ασθένειες για τις οποίες ξέρουμε ότι μπορούμε να προτείνουμε την κατάψυξη, είτε συστηματικά του ομφαλοπλακουντιακού αίματος της οικογένειας για να το χρησιμοποιήσουμε με αλλογενή μεταμόσχευση, είτε για τον ίδιο τον ασθενή σε περίπτωση που μια θεραπεία των γονιδίων γίνει εφικτή. Αυτό φαίνεται λογικό. Γιατί να το κάνουμε ιδιωτικά; Εκεί τίθεται ένα ερώτημα.
Οι ιδιωτικές τράπεζες, έχουν διαφορετικά μοντέλα ανάπτυξης επί του ζητήματος. Στο μοντέλο της ιδιωτικής αυτόλογης, που παίρνουν αποθηκεύουν και εμπορεύονται την αποθήκευση, δεν μπορούν να εγγυηθούν ούτε την ποιότητα ούτε τη χρήση. Γιατί, δεν είναι ένα θεραπευτικό αγαθό, πράγμα που σημαίνει ότι αργότερα όταν θα θελήσουμε να το χρησιμοποιήσουμε θα υπάρχουν νομικές δυσκολίες καθώς δεν υπάρχει ο νομικός κώδικας, όπως στις κανονικές μεταμοσχεύσεις.
Οι δημόσιες τράπεζες είναι ένα μοντέλο μη ιδιοκτησιακό, που σημαίνει ότι βάζουμε το ομφαλοπλακουντιακό αίμα σε ένα διεθνές μητρώο, το οποίο είναι στη διάθεση όλων των κέντρων μεταμοσχεύσεων έτοιμο για χρήση.
Οι δημόσιες τράπεζες αλλογενούς μεταμόσχευσης έχουν δυσκολίες ανάπτυξης, δυσκολίες οικονομικής φύσης, γιατί κοστίζει πολύ ακριβά. Το κόστος ενός μόνο μοσχεύματος, το κόστος του τεστ για την διασφάλιση της ποιότητας και της πιστοποίησης είναι περί τα 4.000 ευρώ. Μεταπωλείται, παραχωρείται - γιατί δεν πωλούμε παραχωρούμε, δεν υπάρχει εμπόριο - λοιπόν έναντι 20 -30 χιλιάδων ευρώ.
Γιατί υπάρχει τέτοια διαφορά;
Για να καλύψουν το κόστος της τράπεζας, των μηχανημάτων, του προσωπικού, τα πάντα. Πληρώνεις 4.000 ευρώ που είναι τα τεστ. Αυτά τα τεστ συχνά εξετάζουν την πλούτο των κυττάρων, τη μακροβιότητα των κυττάρων, για μολύνσεις, για ηπατίτιδα, έιτζ και άλλες μεταδοτικές ασθένειες. Συν την συντήρηση, συν την πληροφορική, συν όλα τα άλλα για να εντοπίσουμε σε επίπεδο τραπεζών τον καλύτερο ομφάλιο λώρο για έναν συγκεκριμένο ασθενή.
Γι’ αυτό δημιουργήθηκε ένα διεθνές δίκτυο που περνάει κατά βάση στην Ευρώπη μέσα από το δίκτυο των τραπεζών NETCORD και συνδέεται με το δίκτυο EUROCORD. Πρόκειται για ένα μητρώο που συλλέγει τον φάκελο των ασθενών και σε πραγματικό χρόνο μπορούμε να εκτιμήσουμε την ποιότητα του μοσχεύματος υπολογίζοντας τις παρενέργειες και την εξέλιξη της μεταμόσχευσης. EUROCORD και NETCORD εργάζονται μαζί κατά βάση στην Ευρώπη, αλλά επίσης και σε μη ευρωπαϊκές χώρες. Στις ΗΠΑ υπάρχει η ίδια οργάνωση που λέγεται NMDP που είναι ενα μητρώο δοτών μυελού των οστών και δοτών ομφαλοπλακουντιακού αίματος. Τα συστήματα πληροφορικής είναι συμβατά και μπορούμε να κάνουμε διεθνείς ανταλλαγές. Έχουμε επίσης ανταλλαγές με την Αυστραλία τις ασιατικές χώρες που έχουν αναπτύξει πολύ τις τράπεζες Ο.Α., οπότε έχουμε σήμερα ένα διεθνές δίκτυο. Όλο αυτό το δίκτυο είναι δημόσιο αλλογενούς μεταμόσχευσης μη ιδιοκτησιακού καθεστώτος.
Σήμερα υπάρχουν περίπου 500.000 μοσχεύματα ομφαλοπλακουντιακού αίματος δημόσιου χαρακτήρα και έχουν γίνει πάνω από 20.000 μεταμοσχεύσεις, πράγμα που δείχνει την ταχύτητα με την οποία αναπτύσσεται.
Ποιες είναι οι προϋποθέσεις ιστοσυμβατότητας για να γίνουν οι μεταμοσχεύσεις;
Αυτή υπήρξε η μεγάλη ανακάλυψη, ότι μπορούμε να κάνουμε μεταμοσχεύσεις χωρίς ιστοσυμβατότητα. Πράγμα που σημαίνει ότι υπάρχουν σήμερα 13 εκατ. δωρητές μυελού των οστών στον κόσμο και 50% των ασθενών δεν έχουν δότη γιατί δεν είναι απόλυτα συμβατά. Ενώ, υπάρχουν 500 χιλιάδες δότες ομφαλοπλακουντιακού αίματος και βρίσκουμε δότη στο 80% των περιπτώσεων.
Συγκεκριμένα, καθώς οι περισσότεροι δότες μυελού είναι λευκοί καυκάσιοι... αν είστε Αφρικανός, μαγκρεμπίνος, Τούρκος, δεν έχετε την παραμικρή πιθανότητα να βρείτε δότη. Με τις τράπεζες ομφαλοπλακουντιακού αίματος μπορείτε! Αυτή είναι η σημασία του και για αυτό έχει εξελιχθεί.
Εγώ δεν είμαι ούτε υπέρ ούτε και θέλω να γίνονται τα πράγματα με αδιαφανή τρόπο. Πρέπει οι ενδείξεις να είναι καλά προκαθορισμένες και η ποιότητα καλά ελεγμένη χωρίς να κοροϊδεύουμε τον κόσμο. Δηλαδή να μην δίνουμε υποσχέσεις που προς το παρόν είναι υποθέσεις!
Ποίες είναι αυτές οι υποσχέσεις;
Όταν λέμε ότι γιατρεύουμε τα πάντα, ότι θα βελτιώσουμε τους μύες τον αθλητών με μεγάλη διαφημιστική καμπάνια, με τον Thiery Anri ο οποίος κατέψυξε το ομφαλοπλακουντιακό αίμα του γιου του για να το βάλει στους μύες του... ή όταν λέμε ότι θα γιατρέψουμε το Αλτσχάιμερ με τα κύτταρα αυτά, αυτές είναι τεράστιες υποσχέσεις. Μπορούμε να έχουμε κάποιες αμφιβολίες ως προς τις πιθανότητες, δεν λέω να κλείσουμε την πόρτα ...
Είναι εφικτό να υπάρχουν κανόνες. Αν πρέπει να βάλουμε τους ανθρώπους να πληρώσουν πρέπει να τους πούμε ότι είμαστε στο επίπεδο της έρευνας. Πρέπει να το γνωρίζουν για να δώσουν την έγκριση τους, να εφαρμοστούν τα πιο σύγχρονα ποιοτικά κριτήρια αλλά προς στιγμήν δεν είμαι σίγουρη ότι όλοι αυτοί οι κανόνες εφαρμόζονται σε όλες τις τράπεζες που ασχολούνται με αυτό.
Ποιές είναι οι πιθανότητες ένα παιδί να χρειαστεί το δικό του ομφαλοπλακουντιακό αίμα;
Οι πιθανότητες είναι ελάχιστες 0,003 της χιλίοις...πολύ αδύναμες με τα σημερινά στοιχεία. Το πρόβλημα είναι ότι δεν γνωρίζουμε τα μετέπειτα στοιχεία αλλά βάσει των αιματολογικών στοιχείων τα ποσοστά είναι 0,003 τοις χιλίοις αλλά πολύ ελάχιστες. Αλλά, υπάρχουν άνθρωποι που λένε 3 τοις χιλίοις εξαρτάται πώς το εξετάζουμε.
Από τις ιδιωτικές τράπεζες μιλάνε για 1 στις 100 να χρειαστείς το δικό σου.
Αυτό είναι ένα νούμερο πολύ αισιόδοξο. Εξαρτάται τι υπολογίζεις, αν είναι αιματολογικές ενδείξεις… Είναι λάθος αν πιστεύουν ότι μπορούμε όλα να τα γιατρέψουμε, συμπεριλαμβανομένου του γήρατος ... όλοι το έχουν ανάγκη, να βάλουμε κύτταρα στον εγκέφαλο και να παραμείνουμε στην πρώτη νιότη, είναι το αιώνιο όνειρο ότι θα γιατρέψουμε όλα τα όργανα και θα έχουμε την αιώνια νιότη... Προς στιγμήν όμως είμαστε απόλυτα ανίκανοι να το επιτύχουμε.
Το όνομά σας χρησιμοποιείται συχνά από τις τράπεζες ως ενθαρρυντικό επιχείρημα…
Όλοι χρησιμοποιούν το όνομα μου, τι να κάνω; Ακόμα και στο ίντερνετ. Χρησιμοποιούν τις δημοσιεύσεις, κάθε φορά που εμείς κάνουμε μια επιστημονική δημοσίευση την βρίσκουμε στο σάιτ κάθε τράπεζας, μας χρησιμοποιούν. Είναι διφορούμενο γιατί εμείς δημοσιεύουμε για την δημόσια αλλογενή για τις αιματολογικές παθήσεις και στις αιματολογικές παθήσεις δεν υπάρχει καμιά από τις ενδείξεις που βλέπω.
Αυτή λοιπόν η διαφήμιση λέει ότι «θεραπεύουμε 110 ασθένειες». Αλλά, είναι όλες αιματολογικές ασθένειες και είναι όλες της αλλογενούς, οπότε δεν υπάρχει καμία ανάγκη να αποθηκεύσεις το δικό σου ομφαλοπλακουντιακό αίμα για μια αιματολογική ασθένεια...δεν έχει λογική!
Επισκεφθήκατε κάποια στιγμή και την Ελλάδα και μάλιστα και μια ιδιωτική τράπεζα.
Ναι τους επισκέφθηκα και είναι αλήθεια, δουλεύουν πολύ καλά ομολογώ σε επίπεδο τεχνικής και δούλεψα και μίλησα πολύ μαζί τους για να προσπαθήσω να τους πω ότι πρέπει να αναπτύξουν ένα υβριδικό σύστημα και αυτή την στιγμή προσπαθώ να τους βοηθήσω σε αυτό. Είδα το μαιευτήριο που είναι αξιοσημείωτο και όλα είναι εκεί για να φτιάξουνε μια υβριδική τράπεζα... Γιατί όχι; Αλλά πρέπει να αποδεχτούν το υβριδικό concept, δηλαδή ένα κομμάτι αυτού που κάνουν να πηγαίνει στο δημόσιο. Σε αυτή την περίπτωση αν υπάρχει μια αλληλεγγύη, μια βοήθεια, και τηρούνται η συναίνεση και η ποιότητα της αυτόλογης λήψης, γιατί όχι;
Κάνουν διαφήμιση χωρίς να λένε αυτά που λέτε εσείς;
Αντί λοιπόν να αφήσουμε αυτές τις τράπεζες χωρίς έλεγχο και να μην συμμετέχουν σε αυτή την προσπάθεια της διεθνούς αλληλεγγύης, γι’ αυτό ακριβώς λέω ότι θα είναι καλύτερα τελικά να επιτραπούν υπό έλεγχο. Νομίζω ότι αυτή θα είναι μια λύση πιο αποδεκτή και η οποία θα επέτρεπε να έχουμε πρόσβαση στα αρχεία, στη συναίνεση, στον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν τα κριτήρια πιστοποίησης και πιστεύω ότι θα είναι καλύτερα από μια απόλυτη άρνηση...
Αλλιώς καταλήγουμε σε αυτό που έχουμε στη Γαλλία δηλαδή την παράνομη εξαγωγή ομφαλοπλακουντιακού αίματος προς ξένες τράπεζες για τις οποίες δεν γνωρίζουμε τίποτα για τον τρόπο λειτουργίας τους. Αλλά, πρέπει να παραδεχτούμε ότι αυτό το concept της αυτόλογης διατήρησης αρέσει πολύ στις οικογένειες και υπάρχει μεγάλη ζήτηση. Αλλά δεν σημαίνει ότι επειδή υπάρχει ζήτηση πρέπει να το κάνουμε. Οπότε είναι ένα δύσκολο πρόβλημα, πολύ δύσκολο...
Υπάρχουν γνωστές περιπτώσεις αυτόλογης μεταμόσχευσης Ο.Α.;
Έχουμε λίγες περιπτώσεις αλλά αρχίζουν να εμφανίζονται. Γνωστές αλλά μη δημοσιευμένες έρευνες, υπάρχει η έρευνα στις ΗΠΑ στο πανεπιστήμιο του Duke. Αυτή τη στιγμή είναι εν εξελίξει και δεν μπορούμε να δώσουμε τα αποτελέσματα. Μια μελέτη εν εξελίξει που θα δούμε αν τελικά χρησιμεύει σε κάτι.
Ποια είναι τα ποσοστά επιτυχίας της αλλογενούς και της αυτόλογης μεταμόσχευσης;
Για την αυτόλογη είναι μια φιλολογία που έρχεται κυρίως από την Ασία, που δεν μπορούμε να γνωρίζουμε σε τις συνθήκες έγιναν οι δοκιμές. Οπότε βλέπετε δημοσιεύσεις που σου λένε ότι ένας ασθενής με σκλήρυνση κατά πλάκας πάει καλύτερα, ενώ ξέρουμε καλά ότι η σκλήρυνση κατά πλάκας είναι μια ασθένεια που εξελίσσεται με εξάρσεις οπότε δεν αποτελεί απόδειξη.
Δεν υπάρχει απόδειξη αληθινή αλλά μόνο στοιχεία που λένε ότι ενδεχομένως θα μπορούσε να λειτουργήσει. Δεν έχουμε αποδείξεις.
Στην Αλλογενή μη ιδιοκτησιακού καθεστώτος, δηλαδή δημόσια, εξαρτάται από την ασθένεια που θα κουράρουμε. Αν πάρουμε μια λευχαιμία τα ποσοστά ίασης είναι της τάξης του 50%. Αν πάρετε μια ασθένεια τύπου θαλασσαιμίας, το ποσοστό ίασης είναι της τάξης του 80%. Εξαρτάται από την ασθένεια.
Τότε γιατί μιλάνε για χιλιάδες επεμβάσεις ;
Μιλάνε για αλλογενείς, πάντα μιλάνε για αλλογενείς, δεν μιλάνε για αυτόλογες. Έχουν ίσως κάνει αυτόλογες γνωρίζω κλινικές που το κάνουν αυτό, ακόμα και στην Ευρώπη αλλά δεν είναι δημοσιευμένα. Μπορούν να εκχέουν ότι θέλουν, από την στιγμή που δεν είναι δημοσιευμένο δεν υφίσταται.
Δεν ξέρω αν ψεύδονται ή όχι δεν είναι ζήτημα ψεύδους ή όχι. Εμείς έχουμε μια πραγματιστική τοποθέτηση. Για να πούμε ότι μια θεραπεία γιατρεύει, για να πούμε ότι ένα φάρμακο γιατρεύει υπάρχει καταρχήν ο τομέας της ερευνάς. Στην συνέχεια είναι αυτό που ονομάζουμε ανάπτυξη, το βάζουμε για κλινική χρήση. Στη συνέχεια κάνουμε αυτό που ονομάζουμε φάση 1, που είναι απλά μια μελέτη τοξικότητας, στη συνέχεια έχουμε την φάση 2 που είναι μια μελέτη της αποτελεσματικότητας και στη συνέχεια έχουμε τη φάση 3 όπου συγκρίνουμε τις εναλλακτικές θεραπείες. Από την στιγμή που δεν έχουμε περάσει αυτά τα στάδια που είναι τα ίδια στάδια που περνάμε για ένα φάρμακο, τότε δεν έχουμε αποδείξει τίποτα.
Σε τέτοιο βαθμό που υπάρχει ένας νόμος που πέρασε στις Η.Π.Α τώρα από την FDA (Food and Drug Administration) που λέει ότι το ομφαλοπλακουντιακό αίμα πρέπει να εξομοιούται με ένα φάρμακο. Από την στιγμή που εφαρμόζουμε τον νόμο για τα φάρμακα πρέπει να περάσουν όλα αυτά τα στάδια. Και όλα τα προϊόντα της κυτταρικής θεραπείας πρέπει να είναι εγκεκριμένα. Oι αυτόλογες τράπεζες, αν τo ομφαλοπλακουντιακό αίμα που έχουν καταψύξει τόσα χρόνια δεν έχουν την έγκριση του FDA, δεν θα μπορούν να το δώσουν στους ασθενείς.
Οπότε οδεύουμε προς ένα δικαστικό και νομικό ζήτημα που θα έχει ενδιαφέρον να το παρακολουθήσεις. Προς στιγμήν δεν υπάρχει πρόβλημα αφού ελάχιστοι το έχουν χρησιμοποιήσει αλλά την ημέρα που θα θέλουμε να τα χρησιμοποιήσουμε σε μεγάλη κλίμακα θα υπάρχει πρόβλημα.
Τι πρέπει να κάνουμε, να το πετάμε;
Δεν ξέρω, δεν είναι δικό μου το πρόβλημα. Σας εξηγώ που εντοπίζονται τα προβλήματα σε αυτές τις τράπεζες. Αυτοί που θέλουν να μπουν σε αυτό τον χώρο πρέπει να προσέχουν. Πρέπει να είναι σίγουροι ότι το προϊόν τους πληροί τα ίδια κριτήρια που έχουμε εμείς. Στις δημόσιες τράπεζες σήμερα ήδη αναρωτιόμαστε τι θα κάνουμε τα στοκ 20αετίας γιατί δεν ήταν τα ίδια κριτήρια με τα σημερινά...
Κανείς δεν γνωρίζει τι είναι το βλαστοκύτταρο. Τα γνωρίζουμε αλλά δεν μπορούμε να τα απομονώσουμε. Λέμε ότι υπάρχει ένα βλαστοκύτταρο όταν από ένα κύτταρο βλέπουμε να δημιουργούνται, να έχουν την ρίζα τους πολλά όργανα, τότε λέμε ότι έχουμε βλαστό. Αλλά το βλαστοκύτταρο αυτό καθ εαυτό δεν το γνωρίζουμε.
Τι είναι το μεσεγχυματικό και το εμβρυονικό κύτταρο;
Το μεσεγχυματικό είναι ένα διαφοροποιούμενο κύτταρο που βρίσκεται σε πολλά όργανα ειδικά στον μυελό του οστού, στον πλακούντα και στον ομφάλιο λώρο. Το χαρακτηριστικό αυτών των κυττάρων όταν μεγαλώνουν είναι ότι δίνουν ζωή στο συκώτι, στους μύες, στον τένοντα, στο κόκαλο. Μπορούν να χρησιμοποιηθούν και είναι κύτταρα ήδη διαφοροποιούμενα, δεν είναι βλαστοκύτταρα.
Το εμβρυονικό κύτταρο, είναι ένα κύτταρο που έχει απομονωθεί από το έμβρυο. Το έμβρυο, όπως γνωρίζετε, όταν το σπερματοζωάριο συναντά το ωάριο στη σύλληψη, στην συνέχεια το αβγό αρχίζει να διαχωρίζεται σε 4 μετά σε 8 κύτταρα και σε κάποια φάση το έμβρυο αρχίζει να σχηματίζει μια τσέπη όπου θα διαφοροποιηθούν τα διάφορα επιστρώματα της ύπαρξης του εμβρύου. Αυτό ονομάζεται βλαστοκύστη.
Από το κεντρικό στρώμα της βλαστοκύστης μπορούμε να πάρουμε μερικά κύτταρα. Αυτά αν τα καλλιεργήσουμε θα διαφοροποιηθούν σε διαφορετικούς ιστούς του οργανισμού. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι δημιουργούνται και τερατογενή, δηλαδή κύτταρα κακά που θα πολλαπλασιαστούν και έτσι τα ορίζουμε. Ορίζουμε το εμβρυονικά από την δυνατότητα τους να κάνουν τερατογενή και κύτταρα τριών στρωμάτων του εμβρύου που είναι τα ενδοδέρματικά, τα μεσοδερματικά και τα εξωδερματικά.
Από την στιγμή που τα καλλιεργήσουμε μπορούμε να τα διαφοροποιήσουμε, αλλά πρέπει να είμαστε απόλυτα σίγουροι ότι δεν θα υπάρχει καμία μόλυνση από μη διαφοροποιούμενα κύτταρα δηλαδή από κύτταρα που θα δώσουν καρκίνο. Επίσης, είναι σημαντικό να εξακριβώσουμε ότι βρίσκονται στην σωστή πορεία διαφοροποίησης και ότι κατά τη διάρκεια του κυτταρικού πολλαπλασιασμού δεν θα προκαλέσουν γενετικές ανωμαλίες που μπορούν να δώσουν λευχαιμίες.
Τι έχετε να απαντήσετε στο ότι η αυτόλογη μεταμόσχευση μπορεί να εγγυηθεί την πλήρη ιστοσυμβατότητα;
Αυτό είναι σίγουρο ότι είναι 100% συμβατό, αλλά αν έχει λευχαιμία;
Αν είχατε την επιλογή μεταξύ ενός αλλογενούς δότη και πραγματικά δίδυμα θα παίρνατε τον αλλογενή δότη γιατί θα φοβόσασταν ότι η λευχαιμία θα υποτροπιάσει. Οπότε τι μας μένει; Τίποτα. Θα πρέπει να κάνετε γενετική θεραπεία και προς στιγμήν η γενετική θεραπεία είναι σε πειραματικό στάδιο.
Σήμερα όταν κάνεις λήψη ομφαλοπλακουντιακού αίματος για να το δώσεις στη δημόσια τράπεζα, πετιέται το 70% και ήδη κρατείται μόνον το 30%. Γιατί η ποσότητα δεν είναι ικανή, γιατί ο αριθμός των κυττάρων δεν είναι επαρκής γιατί υπάρχουν αντενδείξεις που έχουν σχέση με μια μόλυνση της μητέρας, οπότε κρατάμε τα καλύτερα και πιο πλούσια. Είναι ήδη στο 30%, το 70% που μένει ή πετιέται ή δίνεται στην έρευνα. Ήδη υπάρχουν περιορισμοί.
Αναλογικά τα αλλογενή μοσχεύματα σε σχέση με τα αυτόλογα είναι συγκριτικά ελάχιστα. Δεν γνωρίζω τα ακριβή νούμερα αλλά είμαι σίγουρη ότι υπάρχουν πάνω από ένα εκατομμύριο αυτόλογα μοσχεύματα στον κόσμο ενώ δια της βίας έχουμε 100.000 αλλογενή. Υπάρχει μια τεράστια δυσαναλογία. Οι δημόσιες τράπεζες δεν έχουν τα χρήματα για να αναπτυχθούν ούτως ή άλλως.
Είστε σε πόλεμο με τις τράπεζες;
Όχι, δεν είμαι σε πόλεμο με κανέναν. Το ζήτημα δεν είναι να έχουμε περισσότερα (μοσχεύματα) ομφαλοπλακουντιακού αίματος, το πρόβλημα είναι να υπάρχουν οι τράπεζες που μπορούν να το κάνουν. Και εκεί είναι το πρόβλημα. Αυτό συμβουλεύω όταν με ρωτάνε. Προτείνω το σχέδιο των υβριδικών τραπεζών. Αν υπάρχει ένα κομμάτι αυτόλογης, πάνω στην οποία ο καθένας μπορεί να έχει την προσωπική του άποψη, και εν παραλλήλω μια αλλογενή δραστηριότητα, γιατί όχι; Θα βελτιώσει την ποιότητα των αυτόλογων.
Εγώ αυτό που θέλω ειλικρινά είναι να υπάρχουν κριτήρια ελέγχου από έναν ανεξάρτητο οργανισμό, ένας οργανισμός πιστοποίησης όποιος και να είναι που να δείχνει ότι αυτοί οι άνθρωποι λειτουργούν σωστά και ότι αυτά που κάνουν ενδεχομένως θα είναι χρήσιμα.
Και το άλλο ζήτημα που βρίσκω προβληματικό είναι ότι δεν υπάρχει ένας κοινός ευρωπαϊκός νόμος και δημιουργεί πρόβλημα η μια χώρα στην άλλη.
Είναι μια πρακτική που σε μερικές χώρες όπως η Γαλλία, η Ιταλία και η Ισπανία δεν είναι αποδεκτή ενώ σε χώρες όπως η Αγγλία, η Γερμανία, το Βέλγιο είναι αποδεκτή και θα θέλαμε οι πολιτικοί να αποφασίσουν και να καταλήξουν σε μια θέση. Είναι ένα ζήτημα της κοινωνίας, είναι ένα πολιτικό ζήτημα παρά ένα επιστημονικό ζήτημα.
Γιατί είχατε πει ότι οι ιδιωτικές (τράπεζες) είναι μόνο για το κέρδος;
Το χα πει; Και να το είχα πει ήταν παλιά αλλά δεν νομίζω και τέλος πάντων κάποιος πήρε ένα κομμάτι και το χρησιμοποίησε... στο μέλλον θα προσέχω...
Αν το είχα πει θα το είπα γιατί σίγουρα υπάρχουν κάποιες που είναι μόνο για αυτό. Από την στιγμή που κάνεις μπίζνες, ναι το κάνεις για το κέρδος. Εμείς ως ακαδημία δυσκολευόμαστε να μπούμε στη θέση τους σχετικά με το κέρδος, ποτέ δεν κάναμε κάτι για το κέρδος. Εγώ αυτό που κοιτάω είναι αν υπάρχει όφελος για τον ασθενή.
Αυτό που συμβαίνει είναι ότι κερδίζουν λεφτά τώρα για κάτι που ίσως χρησιμεύσει αργότερα, χωρίς καμία ασφάλεια. Οι ρήτρες των συμβολαίων δεν είναι ξεκάθαρες.
Οι δημόσιες τράπεζες έχουν τεράστια οικονομικά προβλήματα, η Eurocord, είναι έτοιμοι να κλείσουν την επιχείρηση... δεν έχουμε τα μέσα να συνεχίσουμε να εργαζόμαστε και αυτό είναι ενοχλητικό.
Είναι τραγικό και αν ένα κομμάτι των κερδών αυτών των τραπεζών - τα οποία κέρδη είναι σημαντικά αρκεί να κάντε τις πράξεις, 3000 ευρώ επί 120.000 είναι πολλά - δίνονταν και βοηθούσαν το δημόσιο θα ήταν καλά. Αλλά εκεί υπάρχει αντινομία, δεν είναι το ίδιο πράγμα από την μια δημόσιο αλληλέγγυο δωρεάν κι από την άλλη κέρδος και όπως γνωρίζετε όταν αναζητούμε το κέρδος δεν δίνουμε.
Είναι ξεκάθαρο ότι η ισχύς των οικονομικών λόμπι είναι μεγαλύτερη από αυτή των ακαδημαϊκών. Εμείς δεν έχουμε κανένα μέσο να το κάνουμε.
Πως προσπαθείτε να συντηρήσετε την Eurocord;
Ψάχνω για λεφτά, κλαίγομαι, ψάχνω για λεφτά και είναι ιδιαίτερα δύσκολο, είναι αποκαρδιωτικό ορισμένες μέρες σκέφτομαι να τα παρατήσω... υπάρχει εξάντληση, πάνε πάνω από 20 χρόνια που το πρόβλημα υπάρχει και δεν έχει λυθεί...
Δεν θα ήταν καλή ιδέα μια συμμαχία με τις υβριδικές τράπεζες;
Πίστευα οτι είναι καλή ιδέα, αλλά δεν λειτουργεί γιατί οι άνθρωποι που κάνουν λεφτά δεν δίνουν λεφτά για την έρευνα. Είναι δυο διαφορετικοί κόσμοι ο καπιταλιστικός κόσμος και ο ιδεαλιστικός κόσμος δεν πάνε μαζί.
Ήσασταν η πρώτη που κάνατε μεταμόσχευση ομφαλοπλακουντιακού αίματος. Μπορείτε να μας μιλήσετε για το πώς γεννήθηκε αυτή η ιδέα;
Ο λόγος για τον οποίο κάναμε την πρώτη μεταμόσχευση ομφαλοπλακουντιακού αίματος έχει σχέση με το γεγονός ότι δούλευα πάνω σε μια ασθένεια ενός μικρού παιδιού που ήταν κληρονομική και μπορούσε να γιατρευτεί μόνο με μεταμόσχευση μυελού των οστών.
Διατηρούσαμε σχέσεις με συναδέλφους στις Η.Π.Α που εργάζονταν πάνω σε αυτή την ασθένεια που, συγχρόνως εργάζονταν στην ανάλυση των βλαστοκυττάρων, αυτών που βρίσκονται στην πηγή του μυελού των οστών. Ένας εκ των ερευνητών είχε την ιδέα να κοιτάξει τι βλαστοκύτταρα υπήρχαν μέσα στο ομφαλοπλακουντιακό αίμα που συλλέγουμε από τον ομφάλιο λώρο.
Ο λόγος για τον οποίο ο ερευνητής Broxmeyer σκέφτηκε να κοιτάξει τι υπάρχει μέσα στο ομφαλοπλακουντιακό αίμα είναι το συμβάν στο Τσερνομπίλ. Οι άνθρωποι έλεγαν «πρέπει να προφυλαχθούμε και να βρούμε έναν τρόπο να αποθηκεύσουμε βλαστοκύτταρα που θα χρησιμοποιήσουμε ενδεχόμενα σε κάποιο άλλο πυρηνικό ατύχημα».
Είχε την ιδέα να χρησιμοποιήσει το αίμα του πλακούντα βασιζόμενος σε μελέτες που είχαν γίνει σε ποντίκια και είχαν αποδείξει ότι υπήρχαν (βλαστοκύτταρα). Ό λόγος της ύπαρξης κυττάρων μέσα στο αίμα του ομφάλιου λώρου εξηγείται γιατί κατά την κύηση ο μυελός λειτουργεί τελευταίος και τα κύτταρα που δημιουργούνται και κυκλοφορούν στο αίμα, σταδιακά αποικούν τον μυελό που είναι μέσα στα κόκαλα. Κατά την γέννα αυτά τα κύτταρα είναι εν κινήσει, δηλαδή τα βρίσκουμε στον πλακούντα του νεογέννητου που είναι ακόμα ελεύθερα.
Οπότε αυτό που έκανε ο καθηγητής Broxmeyer είναι να ελέγξει αυτή την υπόθεση, να καταψύξει, να μελετήσει το αίμα του ομφάλιου λώρου και να δει ότι πράγματι υπάρχουν βλαστοκύτταρα από την πηγή των κυττάρων του μυελού των οστών.
Κάνοντάς το αυτό διαπίστωσε ότι βρίσκονται σε ικανές ποσότητες. Βέβαια, στην αρχή η ιδέα ήταν να κρατηθούν για ίδια χρήση σε περίπτωση πυρηνικής καταστροφής. Είχαμε λοιπόν εξαρχής την «αυτόλογη» ως ιδέα.
Αλλά στην αυτόλογη (μεταμόσχευση) για να δείξουμε ότι αυτά τα κύτταρα χρησίμευαν σε κάτι θα έπρεπε να έχουμε πυρηνική καταστροφή. Οπότε, κατευθυνθήκαμε προς αυτό που ονομάζουμε αλλογενή. Αλλογενής (μεταμόσχευση) είναι όταν τα κύτταρα προέρχονται από ένα άτομο και θα εκχυθούν σε ένα άλλο άτομο.
Ήμασταν λοιπόν στην Νέα Υόρκη, όπου υπήρχε ένας εδικός της διαβόητης νόσου Φανκόνι ο οποίος κρατούσε αρχείο των ασθενών του. Μας πρότεινε να προσπαθήσουμε να εφαρμόσουμε τη θεραπεία στην ασθένεια Φανκόνι. Υπήρχε μια ιδανική περίπτωση, γιατί είχαμε ένα παιδί που ήταν άρρωστο και είχαμε σχετικά νέες μητέρες που θα μπορούσαν να μείνουν έγκυες. Οπότε, όλες οι προϋποθέσεις υπήρχαν ώστε να μπορέσουμε να κάνουμε μια προγεννητική διάγνωση στο παιδί για να εξακριβώσουμε αν ήταν ταυτόσημο με τον ασθενή, πράγμα το οποίο και έγινε.
Επιλέχθηκαν γύρω στις 10 οικογένειές με αυτή τη νόσο. Καθώς εμείς ήμασταν αρκετά μπροστά σε σχέση με τους Αμερικάνους στην θεραπεία τέτοιων ασθενών, έπεσε η ιδέα να γίνει η πρώτη τέτοια μεταμόσχευση στη Γαλλία. Έτσι και έγινε.
Το μικρό παιδάκι από την Αμερική έφτασε εδώ, στο νοσοκομείο Saint Louis, συνοδευόμενο από την μικρή του αδερφή, τους γονείς του και τον κατεψυγμένο ομφάλιο λώρο. Έτσι κάναμε αυτή την μεταμόσχευση με επιτυχία. Τώρα, 22 χρόνια μετά από την μεταμόσχευση, το παιδί ενηλικιώθηκε, παντρεύτηκε, έκανε παιδιά και είναι καλά.
Είναι η πρώτη απόδειξη πως μπορούμε με μια μικρή ποσότητα ομφαλοπλακουντιακού αίματος να πετύχουμε πλήρη ίαση της ασθένειας.
Ποια είναι η άποψή σας για την αλλογενή και την αυτόλογη μεταμόσχευση;
Η παραπάνω περίπτωση ήταν αλλογενής, δεν είχαμε κάνει ποτέ αυτόλογη, που καθορίζει και την δεύτερη κατηγορία τραπεζών. Είναι μια αλλογενής τράπεζα, δηλαδή έχουμε ένα παιδί στο οποίο έχει διαγνωσθεί μια ασθένεια και έχει ανάγκη από μεταμόσχευση, έχουμε μια μαμά που είναι έγκυος ώστε να πάρουμε από αυτήν το αίμα του ομφάλιου λώρου και να το χρησιμοποιήσουμε στο άρρωστο παιδί. Αυτό ονομάζεται «κατευθυνόμενη οικογενειακή δωρεά».
Αυτό που συνέβη στην συνέχεια είναι ότι δημιουργήθηκαν στις Η.Π.Α τράπεζες αυτόλογης, στη λογική πάντα του Τσερνομπίλ για αιματολογικές ασθένειες. Αλλά αν δούμε τους δείκτες τότε και τώρα των αυτόλογων μεταμοσχεύσεων στις αιματολογικές ασθένειες - γιατί προς στιγμήν αποδεδειγμένα μιλάμε για αιματολογικές ασθένειες, οι ασθένειες του μυελού των οστών, η λευχαιμία, τα λεμφώματα, τα οστεώματα συγκεκριμένες δυσλειτουργίες του μυελού των οστών κληρονομικές ή όχι - είναι ιδιαιτέρως περιορισμένοι, επειδή σήμερα θεραπεύουμε με αυτόλογη μεταμόσχευση μόνον ή σχεδόν αποκλειστικά ασθενείς με λεμφώματα ή οστεώματα. Πρόκειται για ασθένειες που προκύπτουν από την ηλικία των 50 και μετά. Άρα όπως καταλαβαίνετε δεν έχουν κανένα ενδιαφέρον να συλλέξουν τον ομφάλιο λώρο για κάτι που θα συμβεί σε 50 χρόνια...
Σε 50 χρόνια υπάρχει σοβαρή περίπτωση να έχουν ξεχάσει οι άνθρωποι ότι το έχουν στην τράπεζα και επίσης κανείς σήμερα δεν μπορεί να πει αν η αυτόλογη μεταμόσχευση θα είναι ενδεδειγμένη σε 50 χρόνια, θα έχουμε ενδεχομένως άλλα φάρμακα και άλλες φαρμακευτικές μεθόδους.
Τρίτον, δεν γνωρίζουμε αν οι παρούσες μέθοδοι ψύξης θα είναι αξιόπιστες σε 50 χρόνια. Οι κανόνες πιστοποίησης και ελέγχου ποιότητος αλλάζουν... εμείς τα αλλάζουμε κάθε τέσσερα χρόνια γιατί υπάρχουν καινούργιες θεωρίες, καινούργιοι τρόποι να μετρούμε, καινούργιοι τρόποι να καταψύχουμε.Οπότε, όπως βλέπετε, η λογική της αυτόλογης στις αιματολογικές ασθένειες δεν περπατάει και για αυτό το λόγο εμείς ήμασταν ανέκαθεν αντίθετοι στην δημιουργία αυτόλογων τραπεζών.
Τώρα τα πράγματα έχουν αλλάξει. Αυτό που ξέρουμε σήμερα είναι ότι το αίμα του ομφάλιου λώρου περιέχει αιματοποιητικά κύτταρα που είναι η αιτία των ασθενειών του αίματος και προς στιγμήν είναι η μόνη αποδεδειγμένη ένδειξη. Δεν υπάρχει άλλη μέχρι σήμερα και το βέλτιστο είναι να γίνει αλλογενής, εξ' ου και η ανάπτυξη δημόσιων τραπεζών αλλογενούς μεταμόσχευσης που υπακούν στους ίδιους κανόνες όπως η δωρεά αίματος ή δωρεά οργάνων. Είναι δηλαδή ανώνυμη, δωρεάν, με κριτήρια πιστοποίησης και την κοινοποίηση των καταλόγων με τέτοιο τρόπο ώστε να μπορούμε να πραγματοποιούμε ανταλλαγές σε διεθνές επίπεδο.
Σήμερα το πρόβλημα με την αναγεννητική ιατρική - και για αυτό έχουμε λίγα κλινικά δεδομένα – είναι ότι αυτά τα κύτταρα είναι εν δυνάμει καρκίνοι, οπότε πριν τα εκχύσουμε πρέπει να είμαστε σίγουροι ότι δεν θα μετατραπούν σε καρκίνο ή σε σοβαρές γενετικές ανωμαλίες. Θα ήταν καταστροφικό για παράδειγμα να εκχύσουμε κύτταρα για να δημιουργήσουμε μια καρδιά και να μας δημιουργήσουν κόκαλο.
Οπότε σήμερα στις τράπεζες αυτόλογης “μεταμόσχευσης” δίνουμε μια υπόσχεση για το μέλλον, ενώ δεν είμαστε καθόλου σίγουροι αν αυτή θα είναι δυνατή. Εκεί είναι όλη η συζήτηση…
Εσάς, ποια είναι η άποψή σας;
Εμείς πιστεύουμε ότι πρέπει να εμπιστευτούμε το μοντέλο της κατευθυνόμενης οικογενειακής δωρεάς, όπως στην πρώτη μεταμόσχευση που είχαμε κάνει. Υπάρχουν πολλές ασθένειες για τις οποίες ξέρουμε ότι μπορούμε να προτείνουμε την κατάψυξη, είτε συστηματικά του ομφαλοπλακουντιακού αίματος της οικογένειας για να το χρησιμοποιήσουμε με αλλογενή μεταμόσχευση, είτε για τον ίδιο τον ασθενή σε περίπτωση που μια θεραπεία των γονιδίων γίνει εφικτή. Αυτό φαίνεται λογικό. Γιατί να το κάνουμε ιδιωτικά; Εκεί τίθεται ένα ερώτημα.
Οι ιδιωτικές τράπεζες, έχουν διαφορετικά μοντέλα ανάπτυξης επί του ζητήματος. Στο μοντέλο της ιδιωτικής αυτόλογης, που παίρνουν αποθηκεύουν και εμπορεύονται την αποθήκευση, δεν μπορούν να εγγυηθούν ούτε την ποιότητα ούτε τη χρήση. Γιατί, δεν είναι ένα θεραπευτικό αγαθό, πράγμα που σημαίνει ότι αργότερα όταν θα θελήσουμε να το χρησιμοποιήσουμε θα υπάρχουν νομικές δυσκολίες καθώς δεν υπάρχει ο νομικός κώδικας, όπως στις κανονικές μεταμοσχεύσεις.
Οι δημόσιες τράπεζες είναι ένα μοντέλο μη ιδιοκτησιακό, που σημαίνει ότι βάζουμε το ομφαλοπλακουντιακό αίμα σε ένα διεθνές μητρώο, το οποίο είναι στη διάθεση όλων των κέντρων μεταμοσχεύσεων έτοιμο για χρήση.
Οι δημόσιες τράπεζες αλλογενούς μεταμόσχευσης έχουν δυσκολίες ανάπτυξης, δυσκολίες οικονομικής φύσης, γιατί κοστίζει πολύ ακριβά. Το κόστος ενός μόνο μοσχεύματος, το κόστος του τεστ για την διασφάλιση της ποιότητας και της πιστοποίησης είναι περί τα 4.000 ευρώ. Μεταπωλείται, παραχωρείται - γιατί δεν πωλούμε παραχωρούμε, δεν υπάρχει εμπόριο - λοιπόν έναντι 20 -30 χιλιάδων ευρώ.
Γιατί υπάρχει τέτοια διαφορά;
Για να καλύψουν το κόστος της τράπεζας, των μηχανημάτων, του προσωπικού, τα πάντα. Πληρώνεις 4.000 ευρώ που είναι τα τεστ. Αυτά τα τεστ συχνά εξετάζουν την πλούτο των κυττάρων, τη μακροβιότητα των κυττάρων, για μολύνσεις, για ηπατίτιδα, έιτζ και άλλες μεταδοτικές ασθένειες. Συν την συντήρηση, συν την πληροφορική, συν όλα τα άλλα για να εντοπίσουμε σε επίπεδο τραπεζών τον καλύτερο ομφάλιο λώρο για έναν συγκεκριμένο ασθενή.
Γι’ αυτό δημιουργήθηκε ένα διεθνές δίκτυο που περνάει κατά βάση στην Ευρώπη μέσα από το δίκτυο των τραπεζών NETCORD και συνδέεται με το δίκτυο EUROCORD. Πρόκειται για ένα μητρώο που συλλέγει τον φάκελο των ασθενών και σε πραγματικό χρόνο μπορούμε να εκτιμήσουμε την ποιότητα του μοσχεύματος υπολογίζοντας τις παρενέργειες και την εξέλιξη της μεταμόσχευσης. EUROCORD και NETCORD εργάζονται μαζί κατά βάση στην Ευρώπη, αλλά επίσης και σε μη ευρωπαϊκές χώρες. Στις ΗΠΑ υπάρχει η ίδια οργάνωση που λέγεται NMDP που είναι ενα μητρώο δοτών μυελού των οστών και δοτών ομφαλοπλακουντιακού αίματος. Τα συστήματα πληροφορικής είναι συμβατά και μπορούμε να κάνουμε διεθνείς ανταλλαγές. Έχουμε επίσης ανταλλαγές με την Αυστραλία τις ασιατικές χώρες που έχουν αναπτύξει πολύ τις τράπεζες Ο.Α., οπότε έχουμε σήμερα ένα διεθνές δίκτυο. Όλο αυτό το δίκτυο είναι δημόσιο αλλογενούς μεταμόσχευσης μη ιδιοκτησιακού καθεστώτος.
Σήμερα υπάρχουν περίπου 500.000 μοσχεύματα ομφαλοπλακουντιακού αίματος δημόσιου χαρακτήρα και έχουν γίνει πάνω από 20.000 μεταμοσχεύσεις, πράγμα που δείχνει την ταχύτητα με την οποία αναπτύσσεται.
Ποιες είναι οι προϋποθέσεις ιστοσυμβατότητας για να γίνουν οι μεταμοσχεύσεις;
Αυτή υπήρξε η μεγάλη ανακάλυψη, ότι μπορούμε να κάνουμε μεταμοσχεύσεις χωρίς ιστοσυμβατότητα. Πράγμα που σημαίνει ότι υπάρχουν σήμερα 13 εκατ. δωρητές μυελού των οστών στον κόσμο και 50% των ασθενών δεν έχουν δότη γιατί δεν είναι απόλυτα συμβατά. Ενώ, υπάρχουν 500 χιλιάδες δότες ομφαλοπλακουντιακού αίματος και βρίσκουμε δότη στο 80% των περιπτώσεων.
Συγκεκριμένα, καθώς οι περισσότεροι δότες μυελού είναι λευκοί καυκάσιοι... αν είστε Αφρικανός, μαγκρεμπίνος, Τούρκος, δεν έχετε την παραμικρή πιθανότητα να βρείτε δότη. Με τις τράπεζες ομφαλοπλακουντιακού αίματος μπορείτε! Αυτή είναι η σημασία του και για αυτό έχει εξελιχθεί.
Εγώ δεν είμαι ούτε υπέρ ούτε και θέλω να γίνονται τα πράγματα με αδιαφανή τρόπο. Πρέπει οι ενδείξεις να είναι καλά προκαθορισμένες και η ποιότητα καλά ελεγμένη χωρίς να κοροϊδεύουμε τον κόσμο. Δηλαδή να μην δίνουμε υποσχέσεις που προς το παρόν είναι υποθέσεις!
Ποίες είναι αυτές οι υποσχέσεις;
Όταν λέμε ότι γιατρεύουμε τα πάντα, ότι θα βελτιώσουμε τους μύες τον αθλητών με μεγάλη διαφημιστική καμπάνια, με τον Thiery Anri ο οποίος κατέψυξε το ομφαλοπλακουντιακό αίμα του γιου του για να το βάλει στους μύες του... ή όταν λέμε ότι θα γιατρέψουμε το Αλτσχάιμερ με τα κύτταρα αυτά, αυτές είναι τεράστιες υποσχέσεις. Μπορούμε να έχουμε κάποιες αμφιβολίες ως προς τις πιθανότητες, δεν λέω να κλείσουμε την πόρτα ...
Είναι εφικτό να υπάρχουν κανόνες. Αν πρέπει να βάλουμε τους ανθρώπους να πληρώσουν πρέπει να τους πούμε ότι είμαστε στο επίπεδο της έρευνας. Πρέπει να το γνωρίζουν για να δώσουν την έγκριση τους, να εφαρμοστούν τα πιο σύγχρονα ποιοτικά κριτήρια αλλά προς στιγμήν δεν είμαι σίγουρη ότι όλοι αυτοί οι κανόνες εφαρμόζονται σε όλες τις τράπεζες που ασχολούνται με αυτό.
Ποιές είναι οι πιθανότητες ένα παιδί να χρειαστεί το δικό του ομφαλοπλακουντιακό αίμα;
Οι πιθανότητες είναι ελάχιστες 0,003 της χιλίοις...πολύ αδύναμες με τα σημερινά στοιχεία. Το πρόβλημα είναι ότι δεν γνωρίζουμε τα μετέπειτα στοιχεία αλλά βάσει των αιματολογικών στοιχείων τα ποσοστά είναι 0,003 τοις χιλίοις αλλά πολύ ελάχιστες. Αλλά, υπάρχουν άνθρωποι που λένε 3 τοις χιλίοις εξαρτάται πώς το εξετάζουμε.
Από τις ιδιωτικές τράπεζες μιλάνε για 1 στις 100 να χρειαστείς το δικό σου.
Αυτό είναι ένα νούμερο πολύ αισιόδοξο. Εξαρτάται τι υπολογίζεις, αν είναι αιματολογικές ενδείξεις… Είναι λάθος αν πιστεύουν ότι μπορούμε όλα να τα γιατρέψουμε, συμπεριλαμβανομένου του γήρατος ... όλοι το έχουν ανάγκη, να βάλουμε κύτταρα στον εγκέφαλο και να παραμείνουμε στην πρώτη νιότη, είναι το αιώνιο όνειρο ότι θα γιατρέψουμε όλα τα όργανα και θα έχουμε την αιώνια νιότη... Προς στιγμήν όμως είμαστε απόλυτα ανίκανοι να το επιτύχουμε.
Το όνομά σας χρησιμοποιείται συχνά από τις τράπεζες ως ενθαρρυντικό επιχείρημα…
Όλοι χρησιμοποιούν το όνομα μου, τι να κάνω; Ακόμα και στο ίντερνετ. Χρησιμοποιούν τις δημοσιεύσεις, κάθε φορά που εμείς κάνουμε μια επιστημονική δημοσίευση την βρίσκουμε στο σάιτ κάθε τράπεζας, μας χρησιμοποιούν. Είναι διφορούμενο γιατί εμείς δημοσιεύουμε για την δημόσια αλλογενή για τις αιματολογικές παθήσεις και στις αιματολογικές παθήσεις δεν υπάρχει καμιά από τις ενδείξεις που βλέπω.
Αυτή λοιπόν η διαφήμιση λέει ότι «θεραπεύουμε 110 ασθένειες». Αλλά, είναι όλες αιματολογικές ασθένειες και είναι όλες της αλλογενούς, οπότε δεν υπάρχει καμία ανάγκη να αποθηκεύσεις το δικό σου ομφαλοπλακουντιακό αίμα για μια αιματολογική ασθένεια...δεν έχει λογική!
Επισκεφθήκατε κάποια στιγμή και την Ελλάδα και μάλιστα και μια ιδιωτική τράπεζα.
Ναι τους επισκέφθηκα και είναι αλήθεια, δουλεύουν πολύ καλά ομολογώ σε επίπεδο τεχνικής και δούλεψα και μίλησα πολύ μαζί τους για να προσπαθήσω να τους πω ότι πρέπει να αναπτύξουν ένα υβριδικό σύστημα και αυτή την στιγμή προσπαθώ να τους βοηθήσω σε αυτό. Είδα το μαιευτήριο που είναι αξιοσημείωτο και όλα είναι εκεί για να φτιάξουνε μια υβριδική τράπεζα... Γιατί όχι; Αλλά πρέπει να αποδεχτούν το υβριδικό concept, δηλαδή ένα κομμάτι αυτού που κάνουν να πηγαίνει στο δημόσιο. Σε αυτή την περίπτωση αν υπάρχει μια αλληλεγγύη, μια βοήθεια, και τηρούνται η συναίνεση και η ποιότητα της αυτόλογης λήψης, γιατί όχι;
Κάνουν διαφήμιση χωρίς να λένε αυτά που λέτε εσείς;
Αντί λοιπόν να αφήσουμε αυτές τις τράπεζες χωρίς έλεγχο και να μην συμμετέχουν σε αυτή την προσπάθεια της διεθνούς αλληλεγγύης, γι’ αυτό ακριβώς λέω ότι θα είναι καλύτερα τελικά να επιτραπούν υπό έλεγχο. Νομίζω ότι αυτή θα είναι μια λύση πιο αποδεκτή και η οποία θα επέτρεπε να έχουμε πρόσβαση στα αρχεία, στη συναίνεση, στον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν τα κριτήρια πιστοποίησης και πιστεύω ότι θα είναι καλύτερα από μια απόλυτη άρνηση...
Αλλιώς καταλήγουμε σε αυτό που έχουμε στη Γαλλία δηλαδή την παράνομη εξαγωγή ομφαλοπλακουντιακού αίματος προς ξένες τράπεζες για τις οποίες δεν γνωρίζουμε τίποτα για τον τρόπο λειτουργίας τους. Αλλά, πρέπει να παραδεχτούμε ότι αυτό το concept της αυτόλογης διατήρησης αρέσει πολύ στις οικογένειες και υπάρχει μεγάλη ζήτηση. Αλλά δεν σημαίνει ότι επειδή υπάρχει ζήτηση πρέπει να το κάνουμε. Οπότε είναι ένα δύσκολο πρόβλημα, πολύ δύσκολο...
Υπάρχουν γνωστές περιπτώσεις αυτόλογης μεταμόσχευσης Ο.Α.;
Έχουμε λίγες περιπτώσεις αλλά αρχίζουν να εμφανίζονται. Γνωστές αλλά μη δημοσιευμένες έρευνες, υπάρχει η έρευνα στις ΗΠΑ στο πανεπιστήμιο του Duke. Αυτή τη στιγμή είναι εν εξελίξει και δεν μπορούμε να δώσουμε τα αποτελέσματα. Μια μελέτη εν εξελίξει που θα δούμε αν τελικά χρησιμεύει σε κάτι.
Ποια είναι τα ποσοστά επιτυχίας της αλλογενούς και της αυτόλογης μεταμόσχευσης;
Για την αυτόλογη είναι μια φιλολογία που έρχεται κυρίως από την Ασία, που δεν μπορούμε να γνωρίζουμε σε τις συνθήκες έγιναν οι δοκιμές. Οπότε βλέπετε δημοσιεύσεις που σου λένε ότι ένας ασθενής με σκλήρυνση κατά πλάκας πάει καλύτερα, ενώ ξέρουμε καλά ότι η σκλήρυνση κατά πλάκας είναι μια ασθένεια που εξελίσσεται με εξάρσεις οπότε δεν αποτελεί απόδειξη.
Δεν υπάρχει απόδειξη αληθινή αλλά μόνο στοιχεία που λένε ότι ενδεχομένως θα μπορούσε να λειτουργήσει. Δεν έχουμε αποδείξεις.
Στην Αλλογενή μη ιδιοκτησιακού καθεστώτος, δηλαδή δημόσια, εξαρτάται από την ασθένεια που θα κουράρουμε. Αν πάρουμε μια λευχαιμία τα ποσοστά ίασης είναι της τάξης του 50%. Αν πάρετε μια ασθένεια τύπου θαλασσαιμίας, το ποσοστό ίασης είναι της τάξης του 80%. Εξαρτάται από την ασθένεια.
Τότε γιατί μιλάνε για χιλιάδες επεμβάσεις ;
Μιλάνε για αλλογενείς, πάντα μιλάνε για αλλογενείς, δεν μιλάνε για αυτόλογες. Έχουν ίσως κάνει αυτόλογες γνωρίζω κλινικές που το κάνουν αυτό, ακόμα και στην Ευρώπη αλλά δεν είναι δημοσιευμένα. Μπορούν να εκχέουν ότι θέλουν, από την στιγμή που δεν είναι δημοσιευμένο δεν υφίσταται.
Δεν ξέρω αν ψεύδονται ή όχι δεν είναι ζήτημα ψεύδους ή όχι. Εμείς έχουμε μια πραγματιστική τοποθέτηση. Για να πούμε ότι μια θεραπεία γιατρεύει, για να πούμε ότι ένα φάρμακο γιατρεύει υπάρχει καταρχήν ο τομέας της ερευνάς. Στην συνέχεια είναι αυτό που ονομάζουμε ανάπτυξη, το βάζουμε για κλινική χρήση. Στη συνέχεια κάνουμε αυτό που ονομάζουμε φάση 1, που είναι απλά μια μελέτη τοξικότητας, στη συνέχεια έχουμε την φάση 2 που είναι μια μελέτη της αποτελεσματικότητας και στη συνέχεια έχουμε τη φάση 3 όπου συγκρίνουμε τις εναλλακτικές θεραπείες. Από την στιγμή που δεν έχουμε περάσει αυτά τα στάδια που είναι τα ίδια στάδια που περνάμε για ένα φάρμακο, τότε δεν έχουμε αποδείξει τίποτα.
Σε τέτοιο βαθμό που υπάρχει ένας νόμος που πέρασε στις Η.Π.Α τώρα από την FDA (Food and Drug Administration) που λέει ότι το ομφαλοπλακουντιακό αίμα πρέπει να εξομοιούται με ένα φάρμακο. Από την στιγμή που εφαρμόζουμε τον νόμο για τα φάρμακα πρέπει να περάσουν όλα αυτά τα στάδια. Και όλα τα προϊόντα της κυτταρικής θεραπείας πρέπει να είναι εγκεκριμένα. Oι αυτόλογες τράπεζες, αν τo ομφαλοπλακουντιακό αίμα που έχουν καταψύξει τόσα χρόνια δεν έχουν την έγκριση του FDA, δεν θα μπορούν να το δώσουν στους ασθενείς.
Οπότε οδεύουμε προς ένα δικαστικό και νομικό ζήτημα που θα έχει ενδιαφέρον να το παρακολουθήσεις. Προς στιγμήν δεν υπάρχει πρόβλημα αφού ελάχιστοι το έχουν χρησιμοποιήσει αλλά την ημέρα που θα θέλουμε να τα χρησιμοποιήσουμε σε μεγάλη κλίμακα θα υπάρχει πρόβλημα.
Τι πρέπει να κάνουμε, να το πετάμε;
Δεν ξέρω, δεν είναι δικό μου το πρόβλημα. Σας εξηγώ που εντοπίζονται τα προβλήματα σε αυτές τις τράπεζες. Αυτοί που θέλουν να μπουν σε αυτό τον χώρο πρέπει να προσέχουν. Πρέπει να είναι σίγουροι ότι το προϊόν τους πληροί τα ίδια κριτήρια που έχουμε εμείς. Στις δημόσιες τράπεζες σήμερα ήδη αναρωτιόμαστε τι θα κάνουμε τα στοκ 20αετίας γιατί δεν ήταν τα ίδια κριτήρια με τα σημερινά...
Κανείς δεν γνωρίζει τι είναι το βλαστοκύτταρο. Τα γνωρίζουμε αλλά δεν μπορούμε να τα απομονώσουμε. Λέμε ότι υπάρχει ένα βλαστοκύτταρο όταν από ένα κύτταρο βλέπουμε να δημιουργούνται, να έχουν την ρίζα τους πολλά όργανα, τότε λέμε ότι έχουμε βλαστό. Αλλά το βλαστοκύτταρο αυτό καθ εαυτό δεν το γνωρίζουμε.
Τι είναι το μεσεγχυματικό και το εμβρυονικό κύτταρο;
Το μεσεγχυματικό είναι ένα διαφοροποιούμενο κύτταρο που βρίσκεται σε πολλά όργανα ειδικά στον μυελό του οστού, στον πλακούντα και στον ομφάλιο λώρο. Το χαρακτηριστικό αυτών των κυττάρων όταν μεγαλώνουν είναι ότι δίνουν ζωή στο συκώτι, στους μύες, στον τένοντα, στο κόκαλο. Μπορούν να χρησιμοποιηθούν και είναι κύτταρα ήδη διαφοροποιούμενα, δεν είναι βλαστοκύτταρα.
Το εμβρυονικό κύτταρο, είναι ένα κύτταρο που έχει απομονωθεί από το έμβρυο. Το έμβρυο, όπως γνωρίζετε, όταν το σπερματοζωάριο συναντά το ωάριο στη σύλληψη, στην συνέχεια το αβγό αρχίζει να διαχωρίζεται σε 4 μετά σε 8 κύτταρα και σε κάποια φάση το έμβρυο αρχίζει να σχηματίζει μια τσέπη όπου θα διαφοροποιηθούν τα διάφορα επιστρώματα της ύπαρξης του εμβρύου. Αυτό ονομάζεται βλαστοκύστη.
Από το κεντρικό στρώμα της βλαστοκύστης μπορούμε να πάρουμε μερικά κύτταρα. Αυτά αν τα καλλιεργήσουμε θα διαφοροποιηθούν σε διαφορετικούς ιστούς του οργανισμού. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι δημιουργούνται και τερατογενή, δηλαδή κύτταρα κακά που θα πολλαπλασιαστούν και έτσι τα ορίζουμε. Ορίζουμε το εμβρυονικά από την δυνατότητα τους να κάνουν τερατογενή και κύτταρα τριών στρωμάτων του εμβρύου που είναι τα ενδοδέρματικά, τα μεσοδερματικά και τα εξωδερματικά.
Από την στιγμή που τα καλλιεργήσουμε μπορούμε να τα διαφοροποιήσουμε, αλλά πρέπει να είμαστε απόλυτα σίγουροι ότι δεν θα υπάρχει καμία μόλυνση από μη διαφοροποιούμενα κύτταρα δηλαδή από κύτταρα που θα δώσουν καρκίνο. Επίσης, είναι σημαντικό να εξακριβώσουμε ότι βρίσκονται στην σωστή πορεία διαφοροποίησης και ότι κατά τη διάρκεια του κυτταρικού πολλαπλασιασμού δεν θα προκαλέσουν γενετικές ανωμαλίες που μπορούν να δώσουν λευχαιμίες.
Τι έχετε να απαντήσετε στο ότι η αυτόλογη μεταμόσχευση μπορεί να εγγυηθεί την πλήρη ιστοσυμβατότητα;
Αυτό είναι σίγουρο ότι είναι 100% συμβατό, αλλά αν έχει λευχαιμία;
Αν είχατε την επιλογή μεταξύ ενός αλλογενούς δότη και πραγματικά δίδυμα θα παίρνατε τον αλλογενή δότη γιατί θα φοβόσασταν ότι η λευχαιμία θα υποτροπιάσει. Οπότε τι μας μένει; Τίποτα. Θα πρέπει να κάνετε γενετική θεραπεία και προς στιγμήν η γενετική θεραπεία είναι σε πειραματικό στάδιο.
Σήμερα όταν κάνεις λήψη ομφαλοπλακουντιακού αίματος για να το δώσεις στη δημόσια τράπεζα, πετιέται το 70% και ήδη κρατείται μόνον το 30%. Γιατί η ποσότητα δεν είναι ικανή, γιατί ο αριθμός των κυττάρων δεν είναι επαρκής γιατί υπάρχουν αντενδείξεις που έχουν σχέση με μια μόλυνση της μητέρας, οπότε κρατάμε τα καλύτερα και πιο πλούσια. Είναι ήδη στο 30%, το 70% που μένει ή πετιέται ή δίνεται στην έρευνα. Ήδη υπάρχουν περιορισμοί.
Αναλογικά τα αλλογενή μοσχεύματα σε σχέση με τα αυτόλογα είναι συγκριτικά ελάχιστα. Δεν γνωρίζω τα ακριβή νούμερα αλλά είμαι σίγουρη ότι υπάρχουν πάνω από ένα εκατομμύριο αυτόλογα μοσχεύματα στον κόσμο ενώ δια της βίας έχουμε 100.000 αλλογενή. Υπάρχει μια τεράστια δυσαναλογία. Οι δημόσιες τράπεζες δεν έχουν τα χρήματα για να αναπτυχθούν ούτως ή άλλως.
Είστε σε πόλεμο με τις τράπεζες;
Όχι, δεν είμαι σε πόλεμο με κανέναν. Το ζήτημα δεν είναι να έχουμε περισσότερα (μοσχεύματα) ομφαλοπλακουντιακού αίματος, το πρόβλημα είναι να υπάρχουν οι τράπεζες που μπορούν να το κάνουν. Και εκεί είναι το πρόβλημα. Αυτό συμβουλεύω όταν με ρωτάνε. Προτείνω το σχέδιο των υβριδικών τραπεζών. Αν υπάρχει ένα κομμάτι αυτόλογης, πάνω στην οποία ο καθένας μπορεί να έχει την προσωπική του άποψη, και εν παραλλήλω μια αλλογενή δραστηριότητα, γιατί όχι; Θα βελτιώσει την ποιότητα των αυτόλογων.
Εγώ αυτό που θέλω ειλικρινά είναι να υπάρχουν κριτήρια ελέγχου από έναν ανεξάρτητο οργανισμό, ένας οργανισμός πιστοποίησης όποιος και να είναι που να δείχνει ότι αυτοί οι άνθρωποι λειτουργούν σωστά και ότι αυτά που κάνουν ενδεχομένως θα είναι χρήσιμα.
Και το άλλο ζήτημα που βρίσκω προβληματικό είναι ότι δεν υπάρχει ένας κοινός ευρωπαϊκός νόμος και δημιουργεί πρόβλημα η μια χώρα στην άλλη.
Είναι μια πρακτική που σε μερικές χώρες όπως η Γαλλία, η Ιταλία και η Ισπανία δεν είναι αποδεκτή ενώ σε χώρες όπως η Αγγλία, η Γερμανία, το Βέλγιο είναι αποδεκτή και θα θέλαμε οι πολιτικοί να αποφασίσουν και να καταλήξουν σε μια θέση. Είναι ένα ζήτημα της κοινωνίας, είναι ένα πολιτικό ζήτημα παρά ένα επιστημονικό ζήτημα.
Γιατί είχατε πει ότι οι ιδιωτικές (τράπεζες) είναι μόνο για το κέρδος;
Το χα πει; Και να το είχα πει ήταν παλιά αλλά δεν νομίζω και τέλος πάντων κάποιος πήρε ένα κομμάτι και το χρησιμοποίησε... στο μέλλον θα προσέχω...
Αν το είχα πει θα το είπα γιατί σίγουρα υπάρχουν κάποιες που είναι μόνο για αυτό. Από την στιγμή που κάνεις μπίζνες, ναι το κάνεις για το κέρδος. Εμείς ως ακαδημία δυσκολευόμαστε να μπούμε στη θέση τους σχετικά με το κέρδος, ποτέ δεν κάναμε κάτι για το κέρδος. Εγώ αυτό που κοιτάω είναι αν υπάρχει όφελος για τον ασθενή.
Αυτό που συμβαίνει είναι ότι κερδίζουν λεφτά τώρα για κάτι που ίσως χρησιμεύσει αργότερα, χωρίς καμία ασφάλεια. Οι ρήτρες των συμβολαίων δεν είναι ξεκάθαρες.
Οι δημόσιες τράπεζες έχουν τεράστια οικονομικά προβλήματα, η Eurocord, είναι έτοιμοι να κλείσουν την επιχείρηση... δεν έχουμε τα μέσα να συνεχίσουμε να εργαζόμαστε και αυτό είναι ενοχλητικό.
Είναι τραγικό και αν ένα κομμάτι των κερδών αυτών των τραπεζών - τα οποία κέρδη είναι σημαντικά αρκεί να κάντε τις πράξεις, 3000 ευρώ επί 120.000 είναι πολλά - δίνονταν και βοηθούσαν το δημόσιο θα ήταν καλά. Αλλά εκεί υπάρχει αντινομία, δεν είναι το ίδιο πράγμα από την μια δημόσιο αλληλέγγυο δωρεάν κι από την άλλη κέρδος και όπως γνωρίζετε όταν αναζητούμε το κέρδος δεν δίνουμε.
Είναι ξεκάθαρο ότι η ισχύς των οικονομικών λόμπι είναι μεγαλύτερη από αυτή των ακαδημαϊκών. Εμείς δεν έχουμε κανένα μέσο να το κάνουμε.
Πως προσπαθείτε να συντηρήσετε την Eurocord;
Ψάχνω για λεφτά, κλαίγομαι, ψάχνω για λεφτά και είναι ιδιαίτερα δύσκολο, είναι αποκαρδιωτικό ορισμένες μέρες σκέφτομαι να τα παρατήσω... υπάρχει εξάντληση, πάνε πάνω από 20 χρόνια που το πρόβλημα υπάρχει και δεν έχει λυθεί...
Δεν θα ήταν καλή ιδέα μια συμμαχία με τις υβριδικές τράπεζες;
Πίστευα οτι είναι καλή ιδέα, αλλά δεν λειτουργεί γιατί οι άνθρωποι που κάνουν λεφτά δεν δίνουν λεφτά για την έρευνα. Είναι δυο διαφορετικοί κόσμοι ο καπιταλιστικός κόσμος και ο ιδεαλιστικός κόσμος δεν πάνε μαζί.
Kosh
AVClub Fanatic
Αν το κανουν ολοι θα ηταν εκπληκτικο το ξερουν ομως ελαχιστοι γιατι δεν ενημερωνονται.
Παντως εγω που το εκανα για το πρωτο μου παιδι μονο ξεραμε οτι κυριως θα μας ηταν (χτυπα ξυλο) χρησιμο για να δοθει αν χρειαστει σε ενα αδερφακι του.
Ναθ είναι αηδιαστικό όταν γίνονται "ενημερώσεις" προς την κατευθυνση του κέρδους απο τις εταιρείες και όχι προς την κατευθυνση της ίασης των παιδιών του πλανήτη, που πάσχουν απο ασθένειες στις οποίες το Ον που βρήκε θεραπεία, να είναι το ίδιο που απομακρύνει την ελπίδα της ίασης τους....
Μάλιστα στο ντοκιμαντερ έχει 3 περιπτώσεις με παιδάκια απο αιματολογικές ασθένειες που οι γονείς τους έδωσαν το άιμα σε ιδιωτική εταιρία και τελικά η ασθένεια τους ιάθηκε απο τις Δημόσιες Τράπεζες...
Οι "ενημερωσεις" ειναι ελλειπεις και ωραιοποιημενες, τουλαχιστον.
Πολλα παραλειπονται, με κυριοτερο οτι υπαρχουν περιπτωσεις που ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΥΤΟΛΟΓΗ μεταμοσχευση, γιατι θα εμφανιζοταν ξανα η ιδια ασθενεια. Επισης, οτι για διαφορους λογους ενα πολυ μεγαλο ποσοστο των δειγματων που συλλεγονται δεν ειναι αξιοποιησιμο. Οποτε ακομα και αν εχεις φυλαξει αιμα του παιδιου σου, υπαρχει πιθανοτητα να στραφεις στη δημοσια τραπεζα για αναζητηση συμβατου.
Με αυτο που κανουν οι ιδιωτικες τραπεζες, στην ουσια στερουν απο τη δημοσια χρηση ενα πολυ μεγαλο αριθμο δειγματων, που αν αποθηκευοταν στη Δημοσια τραπεζα θα λυνοταν το προβλημα οριστικα και μαλιστα θα υπηρχε υπερεπαρκεια τυπων.
Ο αριθμος των αποθηκευμενων δειγματων σε ιδιωτικες ελληνικες εταιριες, ειναι αρκετες φορες μεγαλυτερος απο τον απαραιτητο για να μην υπαρχει ελλειψη.
Και φυσικα για ολα αυτα φταιμε κι εμεις που σαν τα ζωα, συντηρουμε αυτο το συστημα, ταχα μου για να "κανουμε το καλυτερο για τα παιδια μας".