Περί βαπτίσεως και λοιπών αποριών

[Pleo]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Δεν είναι λογικοφανές είναι λογικό. Προφανώς υπάρχει μεγαλύτερη ωριμότητα στα 18, 25, 30 απ'ότι στο ένα έτος όπου βαφτίζεται κάποιος χωρίς να έχει επιλογή.
Επίσης πιο ορθό (δίκαιο, δημοκρατικό κλπ) μου φαίνεται να βάλει κάποιος μια σφραγίδα πάνω του σε ηλικία που έχει επίγνωση, παρά να την βγάλει επειδή του την έβαλαν σε ηλικία όπου δεν είχε επιλογή.
Όσον αφορά την εγκατάλειψη που γράφεις, δεν είναι και τόσο απλό (τουλάχιστον δεν ήταν στα χρόνια μου). Απαιτείται μια γραφειοκρατία (και μέσω της εκκλησίας εννοείται) η οποία είναι, για άλλους πολύ για άλλους λιγότερο, αποθαρρυντική.

Είναι λογικό γιατί... έτσι; Ούτε πολύ προφανές μου φαίνεται γιατί αν συμφωνήσουμε στην ωριμότητα, επιμένεις να τη βλέπεις μόνο από τη μια πλευρά. Δεν μου έχεις απαντήσει πάντως. Πως και κάποιος μπορεί να είναι ώριμος να ακολουθήσει κάτι αλλά την ίδια στιγμή να μην είναι ώριμος να το εγκαταλήψει;

Για τη γραφειοκρατία με πρόλαβε άλλος.

 

[tiniakos]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Η μη συμμετοχή στη θρησκευτική λατρεία εγκατάλειψη αποτελεί, το ότι ακόμη είναι γραμμένο το θρήσκευμα στα ληξιαρχικά πρακτικά δεν έχει καμία ουσιαστική σημασία.
Χριστιανό δεν σε κάνει η ταυτότητα αλλά ο εν Χριστώ βίος σου.
Ερώτηση;
Πιο πολύ "τραυματική εμπειρία" είναι η 3λεπτή βύθιση κατά τη βάπτιση ή ένας καυγάς ανάμεσα στο ζευγάρι;
Η 30λεπτή εμπειρία της βάφτισης ή ο πολύωρος βομβαρδισμός από μια ανοικτή τηλεόραση;
Το κύρηγμα Αγάπης που θα ακούσει στο Ευαγγέλιο ή οι κατάρες συγγενών και φίλων εναντίων πολιτικών, εχθρών, κτλ.
Δεν είναι καταπάτηση της ελευθερίας του βρέφους σου να του δείξεις την ελευθερία της Χριστιανικής σου πίστης, καταπάτηση είναι να του στερήσεις από τόσο νωρίς τη γνώση της αλήθειας.

 

[Pleo]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Το μονοετές βρέφος έχει την προαπαιτούμενη πίστη στον Χριστό, γνώση του Σατανά κλπ; Πότε πρόλαβε;

Όχι και ακριβώς γι' αυτό προβλέπεται μέχρι και αεροβάπτιση σε περιπτώσεις βρεφών που δεν θα προλάβουν να λάβουν κανονικό βάπτισμα. Τόσο σημαντικό μυστήριο είναι για κάποιον που πιστεύει ότι προέχει η σωτηρία της ψυχής.
Αυτός είναι και ο λόγος για το βάπτισμα σε μικρή ηλικία γενικότερα.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Μπραβο pleo!

 

[Skakinen]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Είναι λογικό γιατί... έτσι; Ούτε πολύ προφανές μου φαίνεται γιατί αν συμφωνήσουμε στην ωριμότητα, επιμένεις να τη βλέπεις μόνο από τη μια πλευρά. Δεν μου έχεις απαντήσει πάντως. Πως και κάποιος μπορεί να είναι ώριμος να ακολουθήσει κάτι αλλά την ίδια στιγμή να μην είναι ώριμος να το εγκαταλήψει;

Μάλλον εσύ θέλεις να νομίζεις ότι την βλέπω μονόπλευρα. Προφανώς ο ενήλικος έχει την ικανότητα, και αν αυτή αμφισβητείται έχει το δικαίωμα, να επιλέξει είτε είσοδο είτε αποχώρηση από κάποιο δόγμα. Είναι όμως πιο σωστό (ορθό, δόκιμο βάλε όποιο επίθετο θέλεις) να προσχωρήσει κάποιος ενήλικος κάπου με τη θέλησή του παρά να αποχωρήσει από κάπου που τον έβαλαν χωρίς δικαίωμα επιλογής. Πιο αναλυτικά δεν μπορώ να το γράψω.

 

[Skakinen]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Προφανώς η απάντηση εξαρτάται από το ποιον ρωτάς.
Για ένα Χριστιανό, επειδή πιστεύει στην σωτηρία και επίσης πιστεύει στο μυστήριο της βάπτισης, ναι έχει.

Σωστά το θέτεις. Το μη σωστό είναι να ανάγεται σε αξίωμα ότι πας μη βαφτισμένος είναι ελλειμματικός κάπου.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

"Ελλειμματικος" ως προς τη σωτηρια της ψυχης του, ναι!

 

[tiniakos]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Η ωριμότητα σχετίζεται με την ηλικία ; Τα 18 έτη θεωρούνται ενηλικίωση αλλά δεν προϋποθέτουν και σωστή κριτική σκέψη;
Δουλεύω με παιδιά και βλέπω διάφορα επίπεδα ωριμότητας και πνευματικής συγκέντρωσης, το οποίο υποστηρίζεται και από την εξελικτική ψυχολογία που λέει ότι η σωματική με την ψυχοπνευματικη ωρίμανση μπορεί να αποκλεινουν 2 ή και περισσότερα έτη.
Κρίνοντας πάντως από τις επιλογές των ενηλίκων δε θα υποστήριζα με θερμή ότι η ενήλικη ζωή χρήζει πάντα σωστών αποφάσεων.

 

[Pleo]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Μάλλον εσύ θέλεις να νομίζεις ότι την βλέπω μονόπλευρα. Προφανώς ο ενήλικος έχει την ικανότητα, και αν αυτή αμφισβητείται έχει το δικαίωμα, να επιλέξει είτε είσοδο είτε αποχώρηση από κάποιο δόγμα. Είναι όμως πιο σωστό (ορθό, δόκιμο βάλε όποιο επίθετο θέλεις) να προσχωρήσει κάποιος ενήλικος κάπου με τη θέλησή του παρά να αποχωρήσει από κάπου που τον έβαλαν χωρίς δικαίωμα επιλογής. Πιο αναλυτικά δεν μπορώ να το γράψω.

Δώρο σου κάνουν και όποτε θες, κυριολεκτικά όποτε θες, μπορείς να το επιστρέψεις. Δεν σε υποχρεώνει κανείς, δεν σε κρατάει κανείς.

Εσύ αμφισβητείς ότι αυτό είναι δώρο. Εκείνος πάντως που πάει το παιδί του για βάπτισμα, αυτό αισθάνεται.

 

[Skakinen]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Η ωριμότητα σχετίζεται με την ηλικία ; Τα 18 έτη θεωρούνται ενηλικίωση αλλά δεν προϋποθέτουν και σωστή κριτική σκέψη;

Πατερναλιστική προσέγγιση: εμείς ξέρουμε καλύτερα από σένα μικρέ, οπότε αποφασίζουμε να σε κάνουμε από νωρίς χριστιανό (ή οτιδήποτε άλλο) και αργότερα, αν θελήσεις να αποχωρήσεις, σου αμφισβητούμε την ορθή κρίση.

Ήμουν σίγουρος ότι θα ακουγόταν και αυτό το επιχείρημα γι'αυτό και έγραψα λίγο πιο πάνω:
''Προφανώς ο ενήλικος έχει την ικανότητα, και αν αυτή αμφισβητείται έχει το δικαίωμα, να επιλέξει είτε είσοδο είτε αποχώρηση από κάποιο δόγμα''

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Ελλειμματικος" ως προς τη σωτηρια της ψυχης του, ναι!

Δώρο σου κάνουν και όποτε θες, κυριολεκτικά όποτε θες, μπορείς να το επιστρέψεις. Δεν σε υποχρεώνει κανείς, δεν σε κρατάει κανείς.

Εδώ είναι που η συζήτηση βρίσκει τοίχο.

 

[Pleo]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Πατερναλιστική προσέγγιση: εμείς ξέρουμε καλύτερα από σένα μικρέ, οπότε αποφασίζουμε να σε κάνουμε από νωρίς χριστιανό (ή οτιδήποτε άλλο) και αργότερα, αν θελήσεις να αποχωρήσεις, σου αμφισβητούμε την ορθή κρίση.

Ήμουν σίγουρος ότι θα ακουγόταν και αυτό το επιχείρημα γι'αυτό και έγραψα λίγο πιο πάνω:
''Προφανώς ο ενήλικος έχει την ικανότητα, και αν αυτή αμφισβητείται έχει το δικαίωμα, να επιλέξει είτε είσοδο είτε αποχώρηση από κάποιο δόγμα''

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------




Εδώ είναι που η συζήτηση βρίσκει τοίχο.

Πατερναλιστικό είναι να θεωρείς στη μια περίπτωση ότι η κρίση είναι σωστή αλλά όχι στην άλλη, αυτοαναιρούμενος.

Η συζήτηση δεν βρίσκει τοίχο γιατί πρόκειται για θέματα πίστης. Από την στιγμή που κάποιος δεν πιστεύει, δεν τον απασχολεί και η σωτηρία της ψυχής του.

Τώρα για το αν ξέρουν οι γονείς καλύτερα από το μικρό, εντάσεται και αυτό στο ίδιο αυτοαναιρούμενο επιχείρημα. Ξέρουν άραγε καλύτερα όσοι δεν βαφτίζουν τα παιδιά τους;

 

[tiniakos]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Και να αμφισβητήσει ο γονιός θα του περάσει.
Και ο άλλος γεννάει αγόρι και όταν μεγαλώσει τα κόβει όλα και φοράει γόβες.
Όσο και να μαραζώσει από τη στεναχώρια του ο γονιός θα το αποδεχτεί και ας έκανε αλλά όνειρα.

 

[click]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Η δικιά μου πάντως τα τερμάτισε τα jbl στην εκκλησία.
Τέτοιο κλάμα μέχρι και ο πάπας συγνώμη μας ζήτησε. Εγω ήθελα να την παρω και να φυγω και κρατιομουνα.
Μιλάμε για τσιριδες.
Μετα λιγμοι και δυσπνοιες.
Και μετα υυυυυυπνος
Κοιμήθηκε απίστευτες ώρες.
Κανονική κακοποίηση.

Όταν την καθολική ως προς την παράδοση γυναίκα μου (και οι 2 μας είμαστε άθεοι) την πήγα για πρώτη φορά σε ορθόδοξη βάπτηση έπαθε σοκ! Μου λέει: δεν πιστεύω στα παιδιά μας να θες να τους κάνουμε κάτι τέτοιο! Η αλήθεια είναι πως έχοντας δει πολλές βαπτίσεις μου ήταν πιο οικείο το θέαμα, αλλά αν το παρατηρήσει κανείς προκειται πραγματικά για τραυματική εμπειρία για το βρέφος, σκετό βασανιστήριο. Βέβαια εξαρτάται και από τον παπά, κάποιοι έχουν λίγο τακ και του ρίχνουν απλά λίγο νεράκι στο σώμα του, αλλά υπάρχουν και άλλοι πολύ Brutal. Ασφαλώς και δεν έχουμε βαπτήσει κανένα από τα 2 μας παιδιά ούτε σε ορθόδοξη εκκλησία ούτε πρόκειται σε καθολική (οι καθολικοί βαπτίζονται κάπου στα 13 τους χρόνια αν θυμάμαι καλά και χωρίς κολυμπήθρα).

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Κανενα προβλημα αφου δε πιστευετε..

 

[send]

Απάντηση: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Να την τυπώσετε τη συζήτηση να τη δώσατε στη μικρή σαν μεγαλώσει να δούμε τι θα πει.

 

[ΣΤΑΥΡΟΣ ΤΡΥΠΗΣ]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Τι νοημα εχει αυτο που λες?

 

[Skakinen]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Πατερναλιστικό είναι να θεωρείς στη μια περίπτωση ότι η κρίση είναι σωστή αλλά όχι στην άλλη, αυτοαναιρούμενος.
Η συζήτηση δεν βρίσκει τοίχο γιατί πρόκειται για θέματα πίστης. Από την στιγμή που κάποιος δεν πιστεύει, δεν τον απασχολεί και η σωτηρία της ψυχής του.
Τώρα για το αν ξέρουν οι γονείς καλύτερα από το μικρό, εντάσεται και αυτό στο ίδιο αυτοαναιρούμενο επιχείρημα. Ξέρουν άραγε καλύτερα όσοι δεν βαφτίζουν τα παιδιά τους;

Δεν με διαβάζεις προσεκτικά ή προτρέχεις και βγάζεις συμπεράσματα, χρήσιμα μεν για την επιχειρηματολογία σου αλλά άτοπα.
Πουθενά δεν έγραψα ότι η κρίση είναι σωστή ή λάθος ανάλογα με το αν αν είναι υπέρ ή κατά του δόγματος. Αυτό που θεωρώ σωστό είναι η απόφαση να ανήκει στον ενδιαφερόμενο όταν και αν το θελήσει και όχι να του επιβάλλεται εξ'απαλών ονύχων.

Όσον αφορά τη σωτηρία της ψυχής, ο μη θρησκευόμενος (άθεος, άθρησκος, αγνωστικιστής κλπ) δεν στερείται κώδικα ηθικών αξιών. Απλώς δεν συνδέει τα πεπραγμένα του με μεταθανάτιες τιμωρίες (κόλαση) ή ανταμοιβές (παράδεισος). Το πρώτο παραπέμπει σε φόβο το δεύτερο σε συναλλαγή. Κάνει το καλό διότι έτσι πρέπει.

 

[avpap]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Όταν την καθολική ως προς την παράδοση γυναίκα μου (και οι 2 μας είμαστε άθεοι) την πήγα για πρώτη φορά σε ορθόδοξη βάπτηση έπαθε σοκ! Μου λέει: δεν πιστεύω στα παιδιά μας να θες να τους κάνουμε κάτι τέτοιο! Η αλήθεια είναι πως έχοντας δει πολλές βαπτίσεις μου ήταν πιο οικείο το θέαμα, αλλά αν το παρατηρήσει κανείς προκειται πραγματικά για τραυματική εμπειρία για το βρέφος, σκετό βασανιστήριο. Βέβαια εξαρτάται και από τον παπά, κάποιοι έχουν λίγο τακ και του ρίχνουν απλά λίγο νεράκι στο σώμα του, αλλά υπάρχουν και άλλοι πολύ Brutal. Ασφαλώς και δεν έχουμε βαπτήσει κανένα από τα 2 μας παιδιά ούτε σε ορθόδοξη εκκλησία ούτε πρόκειται σε καθολική (οι καθολικοί βαπτίζονται κάπου στα 13 τους χρόνια αν θυμάμαι καλά και χωρίς κολυμπήθρα).

Αν μενατε στην Ελλάδα θα κάνατε το ίδιο;
Ρωτάω επειδή εμείς έχουμε βαφτίσει τα παιδιά καθαρά ως έθιμο αλλά και για να μην νιώθουν άσχημα στην ερώτηση από άλλα παιδάκια "τι σου έφερε ο νονός σου;"
Σκέψου ότι δεν κάναμε θρησκευτικο γάμο αλλά επιλέξαμε να κάνουμε βαφτίσια.

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΖΑΓΓΟΓΙΑΝΝΗΣ]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Όταν την καθολική ως προς την παράδοση γυναίκα μου (και οι 2 μας είμαστε άθεοι) την πήγα για πρώτη φορά σε ορθόδοξη βάπτηση έπαθε σοκ! Μου λέει: δεν πιστεύω στα παιδιά μας να θες να τους κάνουμε κάτι τέτοιο! Η αλήθεια είναι πως έχοντας δει πολλές βαπτίσεις μου ήταν πιο οικείο το θέαμα, αλλά αν το παρατηρήσει κανείς προκειται πραγματικά για τραυματική εμπειρία για το βρέφος, σκετό βασανιστήριο. Βέβαια εξαρτάται και από τον παπά, κάποιοι έχουν λίγο τακ και του ρίχνουν απλά λίγο νεράκι στο σώμα του, αλλά υπάρχουν και άλλοι πολύ Brutal. Ασφαλώς και δεν έχουμε βαπτήσει κανένα από τα 2 μας παιδιά ούτε σε ορθόδοξη εκκλησία ούτε πρόκειται σε καθολική (οι καθολικοί βαπτίζονται κάπου στα 13 τους χρόνια αν θυμάμαι καλά και χωρίς κολυμπήθρα).

Οι καθολικοί βαφτίζουν κι αυτοί τα μωρά, και μάλιστα σε ηλικία λίγων ημερών. Απλά δεν τα βουτάνε μέσα, τα βρέχουν λίγο στο κεφάλι με νερό. Στα 13 κάνουν την πρώτη μετάληψη που είναι και πολύ σημαντικότερη γι αυτούς από τη βάπτιση.

 

[Pleo]

Re: Αβαπτιστο μωρό μπορεί να μπει στην εκκλησία?

Δεν με διαβάζεις προσεκτικά ή προτρέχεις και βγάζεις συμπεράσματα, χρήσιμα μεν για την επιχειρηματολογία σου αλλά άτοπα.
Πουθενά δεν έγραψα ότι η κρίση είναι σωστή ή λάθος ανάλογα με το αν αν είναι υπέρ ή κατά του δόγματος. Αυτό που θεωρώ σωστό είναι η απόφαση να ανήκει στον ενδιαφερόμενο όταν και αν το θελήσει και όχι να του επιβάλλεται εξ'απαλών ονύχων.

Όσον αφορά τη σωτηρία της ψυχής, ο μη θρησκευόμενος (άθεος, άθρησκος, αγνωστικιστής κλπ) δεν στερείται κώδικα ηθικών αξιών. Απλώς δεν συνδέει τα πεπραγμένα του με μεταθανάτιες τιμωρίες (κόλαση) ή ανταμοιβές (παράδεισος). Το πρώτο παραπέμπει σε φόβο το δεύτερο σε συναλλαγή. Κάνει το καλό διότι έτσι πρέπει.

Πουθενά δεν έγραψα αυτά που λες. Εγώ σου αναφέρω απλά ότι θεωρείς πατερναλιστικό κάτι χωρίς να θεωρείς το ίδιο πατερναλιστικό το ακριβώς αντίθετο. Και αυτό πατερναλιστικό είναι.

Ποιος μίλησε για κώδικες ηθικών; Εγώ σου έγραψα κάτι άλλο: Εκείνος που δεν πιστεύει, δεν ενδιαφέρεται και για τη σωτηρία της ψυχής του. Που είδες να γράφω κώδικα αξιών;

Δεν νομίζω ότι καταλαβαίνεις τι γράφω. Ούτε νομίζω ότι έχεις πιάσει το νόημα της βάπτισης.