Περί εθνικών συμβόλων...

McZab

Supreme Member
3 July 2006
4,843
Belleville
[...]

Διαφωνω με το συμβολικο, που δοθηκε για το καψιμο της σημαιας,απο το φιλο McZab.
Αν φτασουμε και σε αυτο το σημειο...να καιμε εστω και "συμβολικα"την σημαια μας,τι να πω?
Eκτος αν δεν καταλαβα καλα.....



Κατάλαβες πολύ καλά και πολύ απλά διαφωνούμε. Διαφωνούμε κυρίως στο τί είναι η σημαία σήμερα και πόσο είναι σημαία "μας" και όχι σημαία "τους", όχι σε κάτι άλλο.
Έγραψα πριν για το ότι ο Ρούσης και ο Διαμαντόπουλος πέρασαν από δίκη το '95 για τις δηλώσεις τους σε τηλεοπτική εκπομπή.

Παραθέτω τις δηλώσεις του Διαμαντόπουλου τότε με την ελπίδα να γίνει σαφέστερη η άποψή μου. Λέει λοιπόν σε ζωντανό διάλογο όταν ερωτάται για τη σημαία:

"...είναι ένα πανί που το δώσαν σε έναν ράφτη και που το 'ραψε καταλλήλως και δεν έχει καμία παραπέρα σημασία. (διακόπτεται) Αφήστε με να τελειώσω. Δικαίωμά σου είναι να διαφωνείς. Αυτό που έχει τεράστια σημασία είναι αυτό που υπάρχει πίσω από αυτό το σύμβολο. Συμβολίζει μία κοινωνία πολιτισμένη που ξέρει τους στόχους της, μια κοινωνία αποφασισμένη να ορμήσει, να αγωνιστεί. Αυτό, ναι. Το σέβομαι και το προσκυνώ. Αλλά αυτό το πανί που κάψανε, καλά κάνανε και το κάψανε. Γιατί αυτό το πανί αντιπροσωπεύει μια σαπίλα σήμερα. Να διώξουμε τη σαπίλα πρώτα..."
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Κατάλαβες πολύ καλά και πολύ απλά διαφωνούμε. Διαφωνούμε κυρίως στο τί είναι η σημαία σήμερα και πόσο είναι σημαία "μας" και όχι σημαία "τους", όχι σε κάτι άλλο.
Έγραψα πριν για το ότι ο Ρούσης και ο Διαμαντόπουλος πέρασαν από δίκη το '95 για τις δηλώσεις τους σε τηλεοπτική εκπομπή.

Παραθέτω τις δηλώσεις του Διαμαντόπουλου τότε με την ελπίδα να γίνει σαφέστερη η άποψή μου. Λέει λοιπόν σε ζωντανό διάλογο όταν ερωτάται για τη σημαία:

"...είναι ένα πανί που το δώσαν σε έναν ράφτη και που το 'ραψε καταλλήλως και δεν έχει καμία παραπέρα σημασία. (διακόπτεται) Αφήστε με να τελειώσω. Δικαίωμά σου είναι να διαφωνείς. Αυτό που έχει τεράστια σημασία είναι αυτό που υπάρχει πίσω από αυτό το σύμβολο. Συμβολίζει μία κοινωνία πολιτισμένη που ξέρει τους στόχους της, μια κοινωνία αποφασισμένη να ορμήσει, να αγωνιστεί. Αυτό, ναι. Το σέβομαι και το προσκυνώ. Αλλά αυτό το πανί που κάψανε, καλά κάνανε και το κάψανε. Γιατί αυτό το πανί αντιπροσωπεύει μια σαπίλα σήμερα. Να διώξουμε τη σαπίλα πρώτα..."
Συμβολιζει ΣΗΜΕΡΑ και τους αγωνες του '40 κατα των Ιταλων και Γερμανων.
Η σημαια του Πολυτεχνειου βγαινει πρωτη πρωτη σε καθε εκδηλωση.
Συμβολιζει και τους αγωνες κατα καθεστωτων που αν υπηρχαν σημερα, αυτοι που βριζουν τη σημαια θα πηγαιναν για "αναψυχη" στη Μακρονησο.

Αυτα, τα συμβολιζει η σημαια.
Αν θελετε κατι που να συμβολιζει την παρακμη κα τη σαπιλα, ψαξτε στις σημαιες των κομματων.
 
Απάντηση: Που πάει η χώρα;

"Είμαι ο ίδιος. Όταν πετάω στους αιθέρες του Αιγαίου, όταν βυθίζομαι στα καταγάλανα νερά, όταν τρέμει το χώμα των συνόρων από το άρμα μου, όταν πάνω σε μία μηχανη ή σε ένα περιπολικό τριγυρίζω
άγρυπνος τη νύχτα, όταν μπαίνω στη φωτιά, όταν παλεύω με το λιοπύρι και το αγιάζι στα λιμάνια."

Πιλότος, Ναύτης, Στρατιώτης, Αστυνομικός, Πυροσβέστης, Λιμενικός. Δεν ξέρω αν θα γυρίσω πίσω από όπου με στέλνεις. Με παλιά μηχανήματα, με κατεστραμμένα αυτοκίνητα, με ό,τι κι αν μου δώσεις. Με την μέση μου θρύψαλα από τα G, με τα χέρια μου γδαρμένα από τους ιμάντες του αλεξίπτωτου, με τη ματιά στη θάλασσα και το δάκρυ στη φωτογραφία της οικογένειάς μου δίπλα στην εικόνα του Αη Νικόλα κάπου στ ανοιχτά της Σομαλίας, με τις πληγές μου ανοιχτές έξω από το Τμήμα της Αγίας Παρασκευής, με τις παλάμες σάπιες απ' την αρμύρα να βγάζω απ' τα νερά τα παιδιά εκείνων που ξεβράζουν οι διακινητές στ' ακρονήσια.

Σ' απογοητεύω πολλές φορές. Το ξέρω. Αλλά κι εσύ δεν ήρθες στην κηδεία μου. Δεν άναψες ένα κερί. Δεν έκανες γιορτή για μένα στα σχολεία. Δεν κράτησες ένα δάκρυ για εμένα όταν έπεφτα απ' τα ουράνια, ούτε όταν μ' ένα ελικόπτερο πάλευα εκείνη τη Νύχτα μες το σκοτάδι και την αντάρα των Ιμίων, ούτε με έκρυψες για να μη με δει ο Τούρκος από τις τηλεοράσεις σου. Δεν ήρθες στο νοσοκομείο μου δίπλα στο κρεβάτι να μου κρατήσεις το χέρι όταν με καίγανε οι σφαίρες και οι μολότωφ που σφηνώθηκαν πάνω μου.

Τώρα ούτε σε παρέλαση δε θες να με βλέπεις. Και η σημαία μου έχει σταυρό πάνω και μπορεί να ενοχλεί. Και τα παιδιά μου; Την οικογένειά μου; Δε νοιαστηκες όταν γκρεμιζόμουν, όταν πνιγόμουν, όταν με έλιωναν οι ερπύστριες, όταν καιγώμουν στη φωτιά. Ποτέ δεν με ρώτησες τον καιρό της αφθονίας εάν χρειάζομαι κάτι. Έδινες στους άλλους κι εγώ περίμενα. Μη μιλάς μου λες. Μη ζητάς. ΕΙΣΑΙ ΣΤΡΑΤΙΩΤΗΣ! Αλλά και εγώ ήμουν πολύ μακρυά για να με αφουγκραστείς. Στα σύνορα, στον ουρανό, στη θάλασσα, μέσα στον καπνό και τη φωτιά να παλεύω με τις μάνικες και τα Καν! αντέρ, μέσα στην βροχή από τις εκατοτάδες σφαίρες Καλάσνικωφ ποτισμένες με αίμα. Καμία φορά από κει μακρυά άκουγα να με φωνάζεις "ΚΑΡΑΒΑΝΆ", "ΜΠΆΤΣΟ", "ΤΑΒΛΑΔΌΡΟ". Γελούσα και χαιρόμουν, γιατί κι εγώ αυτή την ελευθερία υπερασπίζομαι.

Να μου λες ό,τι θες κι εγώ να είμαι εκεί. ΑΚΟΙΜΗΤΟΣ και ΑΓΝΩΣΤΟΣ. Τώρα με βγάζεις στα κανάλια και στα ραδιόφωνα. Μου λες βάλε πλάτη, βοήθα κι εσύ να περάσουμε τη φουρτούνα. Δώσε κι εσύ να καβατζάρουμε τη χρονιά. Μου λες ότι Μ' ΕΧΕΙΣ ΓΕΜΙΣΕΙ ΕΠΙΔΟΜΑΤΑ ΚΑΙ ΣΠΙΤΙΑ ΚΑΙ ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΑ ΚΑΙ ΛΕΣΧΕΣ, ΟΛΑ ΔΙΚΑ ΜΟΥ. ΔΕ ΛΕΣ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ, ΑΛΛΑ ΔΕ ΜΕ ΠΕΙΡΑΖΕΙ. ΟΤΑΝ ΣΟΥ ΕΧΩ ΔΩΣΕΙ ΤΗ ΖΩΗ ΜΟΥ ΛΕΣ ΝΑ ΜΕ ΠΕΙΡΑΖΟΥΝ ΤΑ ΧΡΗΜΑΤΑ; Όταν έχω σκοπό να μείνω με την Ελλάδα στην αιωνιότητα ΛΕΣ ΝΑ ΜΕ ΑΠΑΣΧΟΛΕΙ Η 25ΕΤΙΑ; Αλλά ξέρεις κάτι; Μου 'χεις δώσει το μεγαλύτερο προνόμιο απ' όλα, ! όταν μου είπες ότι με χρειάζεσαι διαθέσιμο 24 ώρες το 24ωρο, κάθε μέρα της ζωής μου. Όταν σκοτώνομαι για την Πατρίδα. Όταν τραυματίζομαι είναι για την Πατρίδα.

ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΤΙΠΟΤΑ!ΑΣΕ ΜΕ ΝΑ ΖΗΣΩ ΣΑΝ ΕΛΛΗΝΑΣ!ΔΩΣΕ ΜΟΥ ΚΑΤΙ ΓΙΑ ΝΑ ΖΗΣΩ ΣΑΝ ΕΛΛΗΝΑΣ!ΚΑΙ ΑΣΕ ΜΕ ΝΑ ΠΕΘΑΝΩ ΣΑΝ ΕΛΛΗΝΑΣ!ΝΑ ΜΑΙ ΚΟΝΤΑ, ΔΙΠΛΑ ΣΤΟΝ ΗΛΙΑΚΗ, ΤΟΝ ΣΑΛΜΑ, ΤΟΝ ΚΑΡΑΘΑΝΑΣΗ, ΤΟΝ ΒΛΑΧΟ ΚΑΙ ΑΛΛΟΥΣ ΠΟΛΛΟΥΣ ΗΡΩΕΣ. ΓΙΑΤΙ ΕΓΩ ΤΟ ΞΕΡΩ ΚΑΛΑ! ΟΥΤΕ ΓΕΝΝΙΕΣΑΙ, ΟΥΤΕ ΓΙΝΕΣΑΙ ΕΛΛΗΝΑΣ! ΜΟΝΟ ΠΕΘΑΙΝΕΙΣ ΩΣ ΕΛΛΗΝΑΣ!

Τωρα τι να πουμε στα παραπανω?
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Συμβολιζει ΣΗΜΕΡΑ και τους αγωνες του '40 κατα των Ιταλων και Γερμανων.
Η σημαια του Πολυτεχνειου βγαινει πρωτη πρωτη σε καθε εκδηλωση.
Συμβολιζει και τους αγωνες κατα καθεστωτων που αν υπηρχαν σημερα, αυτοι που βριζουν τη σημαια θα πηγαιναν για "αναψυχη" στη Μακρονησο.

Αυτα, τα συμβολιζει η σημαια.
Αν θελετε κατι που να συμβολιζει την παρακμη κα τη σαπιλα, ψαξτε στις σημαιες των κομματων.

Δεν νομίζω ότι είναι της παρούσης να το αναλύσουμε περισσότερο, σε τελική ανάλυση ο καθένας έχει τις απόψεις του για κάτι το οποίο ούτως ή άλλως δεν μπορεί να επιβληθεί. Εσύ θεωρείς ότι αυτά που συμβολίζει μία σημαία είναι ίδια και απαράλλαχτα στο διηνεκές. Εγώ διαφωνώ.
Φαντάσου ότι πολλές από τις λεγόμενες ένδοξες σελίδες της ιστορίας των Ελλήνων έχουν γραφτεί πολύ πριν η συγκεκριμένη σημαία καταστεί επισήμως σύμβολο.
Η σημαία είναι ένα σύμβολο ζωντανό και επίκαιρο που αντικατοπτρίζει τις αξίες και τις ιδέες που της δίνει η κοινωνία κάθε εποχής, δεν είναι ένα καθαγιασμένο σκεύος λατρείας που συμβολίζει μόνο τους αγώνες του '40 ή την εξέγερση του Πολυτεχνείου.
Την ίδια στιγμή που οι εξεγερμένοι στο ΕΜΠ κρατούσαν τη σημαία, την ίδια ακριβώς στιγμή, κάτω από τα χρώματα της ίδιας ακριβώς σημαίας έμπαινε και το τανκ από την πύλη. Νομίζεις ότι και για τους δύο συμβόλιζε το ίδιο πράγμα;
Με τη σημαία που πολέμησε ο στρατός τους Ιταλούς, με την ίδια ακριβώς σημαία πολέμησε και ο εθνικός στρατός κατά Ελλήνων κομμουνιστών. Νομίζεις ότι και για τους δύο συμβόλιζε το ίδιο πράγμα;
Και κάτι πιο επίκαιρο. Η σημαία που βάζεις στο μπαλκόνι σου με τη σημαία που κυματίζει στο κτίριο της Βουλής ή στο εθνόσημο των ΜΑΤ συμβολίζει τα ίδια πράγματα;
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Δεν νομίζω ότι είναι της παρούσης να το αναλύσουμε περισσότερο, σε τελική ανάλυση ο καθένας έχει τις απόψεις του για κάτι το οποίο ούτως ή άλλως δεν μπορεί να επιβληθεί. Εσύ θεωρείς ότι αυτά που συμβολίζει μία σημαία είναι ίδια και απαράλλαχτα στο διηνεκές. Εγώ διαφωνώ.
Φαντάσου ότι πολλές από τις λεγόμενες ένδοξες σελίδες της ιστορίας των Ελλήνων έχουν γραφτεί πολύ πριν η συγκεκριμένη σημαία καταστεί επισήμως σύμβολο.
Η σημαία είναι ένα σύμβολο ζωντανό και επίκαιρο που αντικατοπτρίζει τις αξίες και τις ιδέες που της δίνει η κοινωνία κάθε εποχής, δεν είναι ένα καθαγιασμένο σκεύος λατρείας που συμβολίζει μόνο τους αγώνες του '40 ή την εξέγερση του Πολυτεχνείου.
Την ίδια στιγμή που οι εξεγερμένοι στο ΕΜΠ κρατούσαν τη σημαία, την ίδια ακριβώς στιγμή, κάτω από τα χρώματα της ίδιας ακριβώς σημαίας έμπαινε και το τανκ από την πύλη. Νομίζεις ότι και για τους δύο συμβόλιζε το ίδιο πράγμα;
Με τη σημαία που πολέμησε ο στρατός τους Ιταλούς, με την ίδια ακριβώς σημαία πολέμησε και ο εθνικός στρατός κατά Ελλήνων κομμουνιστών. Νομίζεις ότι και για τους δύο συμβόλιζε το ίδιο πράγμα;
Και κάτι πιο επίκαιρο. Η σημαία που βάζεις στο μπαλκόνι σου με τη σημαία που κυματίζει στο κτίριο της Βουλής ή στο εθνόσημο των ΜΑΤ συμβολίζει τα ίδια πράγματα;

Φαντάζομαι πως το κάψιμο της σημαίας είναι μια συμβολική δήλωση με το ακόλουθο περιεχόμενο : "Με το κάψιμο της σημαίας , καίω αυτά που πιστεύετε εσείς ότι αντιπροσωπεύει η σημαία , καίω δηλαδή το συμβολικό -νοηματικό περιεχόμενο που εσείς της αποδίδετε" . Αν η σημαία δεν αντιπροσωπεύει τις αρχές της αυτονομίας , ουσιαστικής ελευθερίας και ισότητας ,όπως αυτές οφείλουν να ισχύουν στο διηνεκές ώστε όλοι οι πολίτες αυτής της χώρας να έχουν την δυνατότητα να τις βιώσουν έμπρακτα στο ιστορικό παρόν και στο μελλοντικό γενέσθαι , ενωμενοι από ένα παρελθόν κοινό , μάλλον έχουμε αποτύχει . Και οι κυβερνήσεις Τσολάκογλου - και η νυν και η έως - την λληνική σημαία χρησιμοποιούν ως λάβαρο . Φευ.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Φαντάζομαι πως το κάψιμο της σημαίας είναι μια συμβολική δήλωση με το ακόλουθο περιεχόμενο : "Με το κάψιμο της σημαίας , καίω αυτά που πιστεύετε εσείς ότι αντιπροσωπεύει η σημαία , καίω δηλαδή το συμβολικό -νοηματικό περιεχόμενο που εσείς της αποδίδετε" . Αν η σημαία δεν αντιπροσωπεύει τις αρχές της αυτονομίας , ουσιαστικής ελευθερίας και ισότητας ,όπως αυτές οφείλουν να ισχύουν στο διηνεκές ώστε όλοι οι πολίτες αυτής της χώρας να έχουν την δυνατότητα να τις βιώσουν έμπρακτα στο ιστορικό παρόν και στο μελλοντικό γενέσθαι , ενωμενοι από ένα παρελθόν κοινό , μάλλον έχουμε αποτύχει . Και οι κυβερνήσεις Τσολάκογλου - και η νυν και η έως - την λληνική σημαία χρησιμοποιούν ως λάβαρο . Φευ.

Ακριβώς.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Φαντάζομαι πως το κάψιμο της σημαίας είναι μια συμβολική δήλωση με το ακόλουθο περιεχόμενο : "Με το κάψιμο της σημαίας , καίω αυτά που πιστεύετε εσείς ότι αντιπροσωπεύει η σημαία , καίω δηλαδή το συμβολικό -νοηματικό περιεχόμενο που εσείς της αποδίδετε" . Αν η σημαία δεν αντιπροσωπεύει τις αρχές της αυτονομίας , ουσιαστικής ελευθερίας και ισότητας ,όπως αυτές οφείλουν να ισχύουν στο διηνεκές ώστε όλοι οι πολίτες αυτής της χώρας να έχουν την δυνατότητα να τις βιώσουν έμπρακτα στο ιστορικό παρόν και στο μελλοντικό γενέσθαι , ενωμενοι από ένα παρελθόν κοινό , μάλλον έχουμε αποτύχει . Και οι κυβερνήσεις Τσολάκογλου - και η νυν και η έως - την λληνική σημαία χρησιμοποιούν ως λάβαρο . Φευ.


Σ'αυτό το επίπεδο συμφωνώ κατά 100%, ωστόσο υπάρχει ένα λεπτό σημείο. Κάποια σύμβολα για κάποιους έχουν πολύ μεγαλύτερο βάρος.

Μπορεί σε αναλογία ας πούμε το Κοράνι για έναν Αμερικανό ή και Ευρωπαίο να συμβολίζει μίσος, τρομοκρατία, έγκλημα, κλπ, ωστόσο δεν έχει δικαίωμα να το κάψει ή να το σκίσει μπροστά σε κάποιον πιστό μουσουλμάνο, για τον οποίο το Κοράνι είναι η ζωή του ολόκληρη. (βλ. πρόσφατα απαράδεκτο συμβάν στο κέντρο)

Έτσι, αντίστοιχα, δε μπορείς να περιμένεις από έναν παππού που έχει φάει στη μάπα πράγματα και καταστάσεις που εμείς οι νέοι διαβάζουμε στα βιβλία της ιστορίας και βλέπουμε στις ταινίες, να σε δει να καις μια σημαία και να σου πει μπράβο. Γιατί αντίστοιχα γι'αυτόν μπορεί η σημαία να συμβολίζει απίστευτα έντονα συναισθήματα βάσει βιωμάτων.

Φυσικά και έχουμε δημοκρατία και ελευθερία στην έκφραση, αλλά κάποια πράγματα νομίζω είναι θέμα σεβασμού, όχι προς το σύμβολο, αλλά προς συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Έτσι, αντίστοιχα, δε μπορείς να περιμένεις από έναν παππού που έχει φάει στη μάπα πράγματα και καταστάσεις που εμείς οι νέοι διαβάζουμε στα βιβλία της ιστορίας και βλέπουμε στις ταινίες, να σε δει να καις μια σημαία και να σου πει μπράβο. Γιατί αντίστοιχα γι'αυτόν μπορεί η σημαία να συμβολίζει απίστευτα έντονα συναισθήματα βάσει βιωμάτων.
Όπως σωστά λες, μπορεί ναι, μπορεί όχι, ο "κάποιος παππούς"
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Φυσικά και έχουμε δημοκρατία και ελευθερία στην έκφραση, αλλά κάποια πράγματα νομίζω είναι θέμα σεβασμού, όχι προς το σύμβολο, αλλά προς συγκεκριμένες κοινωνικές ομάδες.

Ο σεβασμός στα εθνικά σύμβολα δεν είναι ούτε θέμα ούτε ελευθερίας έκφρασης ούτε δημοκρατίας. Η υπόσταση των εθνικών συμβόλων προστατεύεται νομοθετικά και δεν επαφίεται στην ερμηνευτική προσέγγιση του καθενός αφού είναι πεντακάθαρη η διάταξη του Π.Κ.


Άρθρο 181

Προσβολή συμβόλων του ελληνικού Κράτους

Όποιος, για να εκδηλώσει μίσος ή περιφρόνηση, αφαιρεί καταστρέφει παραμορφώνει ή ρυπαίνει την επίσημη σημαία του Κράτους ή έμβλημα της κυριαρχίας του, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο (2) ετών.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Ο σεβασμός στα εθνικά σύμβολα δεν είναι ούτε θέμα ούτε ελευθερίας έκφρασης ούτε δημοκρατίας. Η υπόσταση των εθνικών συμβόλων προστατεύεται νομοθετικά και δεν επαφίεται στην ερμηνευτική προσέγγιση του καθενός αφού είναι πεντακάθαρη η διάταξη του Π.Κ.


Άρθρο 181

Προσβολή συμβόλων του ελληνικού Κράτους

Όποιος, για να εκδηλώσει μίσος ή περιφρόνηση, αφαιρεί καταστρέφει παραμορφώνει ή ρυπαίνει την επίσημη σημαία του Κράτους ή έμβλημα της κυριαρχίας του, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο (2) ετών.

Να με συγχωρείς Γιάννη μου αλλά δεν ξέρω πόσο εφαρμόζεται ο συγκεκριμένος νόμος. Τη γνωστή ρήση του νυν αντιπροέδρου της κυβερνήσεως, κατά την κρίση των Ιμίων τη θυμόμαστε; Τότε που έκανε λόγο για κουρελόπανο; Αν αυτό δεν αποτελεί περιφρόνηση του εθνικού συμβόλου τότε τί άλλο μπορει να αποτελεί; Και αντιλαμβάνεσαι φαντάζομαι τον συμβολισμό του σχολίου μου. Δεν επέλεξα κάποιον τυχαίο πολίτη της χώρας, αλλά τον τότε υπουργό Εξωτερικών.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Να με συγχωρείς Γιάννη μου αλλά δεν ξέρω πόσο εφαρμόζεται ο συγκεκριμένος νόμος. Τη γνωστή ρήση του νυν αντιπροέδρου της κυβερνήσεως, κατά την κρίση των Ιμίων τη θυμόμαστε; Τότε που έκανε λόγο για κουρελόπανο; Αν αυτό δεν αποτελεί περιφρόνηση του εθνικού συμβόλου τότε τί άλλο μπορει να αποτελεί; Και αντιλαμβάνεσαι φαντάζομαι τον συμβολισμό του σχολίου μου. Δεν επέλεξα κάποιον τυχαίο πολίτη της χώρας, αλλά τον τότε υπουργό Εξωτερικών.

Μα, δεν έγραψα για εφαρμογή του νόμου, μόνο για πρόβλεψη απαγόρευσης. Η εφαρμογή του νόμου σ' αυτή τη χώρα είναι κάτι ''πολυσύνθετο'' και πιο ''πολύπλοκο'' και από τη θεωρία των Κβάντα.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα

Μα, δεν έγραψα για εφαρμογή του νόμου, μόνο για πρόβλεψη απαγόρευσης. Η εφαρμογή του νόμου σ' αυτή τη χώρα είναι κάτι ''πολυσύνθετο'' και πιο ''πολύπλοκο'' και από τη θεωρία των Κβάντα.

Γιάννη αυτό που επιχειρήθηκε να συζητηθεί δεν είναι η στάση του Κράτους απέναντι στο σύμβολο. Είναι φυσικό αυτό να θέλει να διατηρήσει την "εθνική ενότητα" με νύχια και με δόντια (και με νόμους). Μας απασχόλησαν οι διάφορες στάσεις των πολιτών.

Πάντως είμαστε off topic και προτείνω να συνεχίσουμε την κριτική μας στην ζοφερή πολιτική καθημερινότητα. Το θέμα "σημαία" το άνοιξα μόνο ως προς τη σύγκριση του πώς κάποιος μπορεί να φτάσει στα δικαστήρια επειδή αρνείται να δει τη σημαία όπως επιβάλλει η επικρατούσα άποψη και άρα θεωρείται προδότης, ενώ την ίδια στιγμή κάποιος που ζημιώνει οικονομικά, ηθικά και πολιτικά την ελληνική κοινωνία και αντί δίκης εισπράττει "δάφνες" και αξιώματα.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Ο σεβασμός στα εθνικά σύμβολα δεν είναι ούτε θέμα ούτε ελευθερίας έκφρασης ούτε δημοκρατίας. Η υπόσταση των εθνικών συμβόλων προστατεύεται νομοθετικά και δεν επαφίεται στην ερμηνευτική προσέγγιση του καθενός αφού είναι πεντακάθαρη η διάταξη του Π.Κ.


Άρθρο 181

Προσβολή συμβόλων του ελληνικού Κράτους

Όποιος, για να εκδηλώσει μίσος ή περιφρόνηση, αφαιρεί καταστρέφει παραμορφώνει ή ρυπαίνει την επίσημη σημαία του Κράτους ή έμβλημα της κυριαρχίας του, τιμωρείται με φυλάκιση μέχρι δύο (2) ετών.

Το περίεργο Γιάννη μου είναι ότι με παρόμοιο περιεχόμενο νόμου ( Whoever knowingly mutilates , defaces , physically defiles , burns .... any flag of the US will be fined or impisoned ....or both ) είχε καταδικασθεί αρχικώς ο Johnson για κάψιμο της αμερικάνικης σημαίας , διαμαρτυρόμενος για την πολιτική του Ρήγκαν , με διαδηλωτές άλλους να τραγουδούν συγχρόνως με το κάψιμο της σημαίας "Αμερική , κόκκινο , άσπρο και μπλε , φτύνουμε πάνω σου" , για να έρθει μετά η περίφημη απόφαση του US Supreme Court Τexas Vs Johnson ( 491 US 399 ) του 1989 με την οποίαν αθωώθηκε , αφου θεωρήθηκε ότι η Πρωτη Τροποποίηση του Αμερικάνικου Συντάγματος , που αφορά στο δικαίωμα της ελευθερίας του Λόγου , είχε και εν προκειμένω εφαρμογή ( "Η Κυβέρνηση δεν έχει το δικαίωμα να απαγορεύει την έκφραση μιας ιδέας , απλώς και μόνο επειδή η κοινωνία βρίσκει αυτήν την ιδέα προσβλητική ή δυσάρεστη ")
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που π

Γιάννη αυτό που επιχειρήθηκε να συζητηθεί δεν είναι η στάση του Κράτους απέναντι στο σύμβολο. Είναι φυσικό αυτό να θέλει να διατηρήσει την "εθνική ενότητα" με νύχια και με δόντια (και με νόμους). Μας απασχόλησαν οι διάφορες στάσεις των πολιτών.

Πάντως είμαστε off topic και προτείνω να συνεχίσουμε την κριτική μας στην ζοφερή πολιτική καθημερινότητα. Το θέμα "σημαία" το άνοιξα μόνο ως προς τη σύγκριση του πώς κάποιος μπορεί να φτάσει στα δικαστήρια επειδή αρνείται να δει τη σημαία όπως επιβάλλει η επικρατούσα άποψη και άρα θεωρείται προδότης, ενώ την ίδια στιγμή κάποιος που ζημιώνει οικονομικά, ηθικά και πολιτικά την ελληνική κοινωνία και αντί δίκης εισπράττει "δάφνες" και αξιώματα.

Μην ανησυχείς για τα off topic. Αν χρειαστεί θα τα μεταφέρουμε σε νέο θέμα...;)

Δεν κρίνω συμψηφιστικά τα δύο θέματα. Από τη στιγμή που υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο δεν επιβάλλεται η ''επικρατούσα άποψη'', αλλά, ο νόμος του Κράτους που απαγορεύει συγκεκριμένη συμπεριφορά. Τώρα, κατά πόσον είναι δίκαιος ή άδικος είναι άλλο θέμα συζήτησης. Στο παραπάνω παράδειγμα και τα 2 φυσικά πρόσωπα που αναφέρεις είναι παράνομα για το δικαστή. Επίσης, για το λαό, θεωρούνται και οι 2 ''προδότες''.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Π

Μην ανησυχείς για τα off topic. Αν χρειαστεί θα τα μεταφέρουμε σε νέο θέμα...;)

Δεν κρίνω συμψηφιστικά τα δύο θέματα. Από τη στιγμή που υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο δεν επιβάλλεται η ''επικρατούσα άποψη'', αλλά, ο νόμος του Κράτους που απαγορεύει συγκεκριμένη συμπεριφορά. Τώρα, κατά πόσον είναι δίκαιος ή άδικος είναι άλλο θέμα συζήτησης. Στο παραπάνω παράδειγμα και τα 2 φυσικά πρόσωπα που αναφέρεις είναι παράνομα για το δικαστή. Επίσης, για το λαό, θεωρούνται και οι 2 ''προδότες''.

Θα μου επιτρέψεις τη διόρθωση ενός λάθους που έχει σημασία. Οι Ρούσης και Διαμαντόπουλος δεν δικάσθηκαν για την "προσβολή του συμβόλου" αλλά για το γεγονός ότι δικαιολόγησαν την πράξη αυτή κάτι το οποίο είναι άλλο αδίκημα (εγκωμιασμός εγκληματικής ενέργειας) και άλλη στάση. Δηλαδή δικάστηκαν για την άποψη που εξέφρασαν στην ουσία, για την ερμηνεία και τη δικαιολόγηση της πράξης του καψίματος.

ΥΓ. Η επικρατούσα άποψη δεν είναι ασύνδετη με το νομοθετικό πλαίσιο κάθε εποχής. Είναι συγκοινωνούντα δοχεία διότι μην ξεχναμε ότι οι νόμοι ψηφίζονται από πολιτικούς οι οποίοι έχουν πολλούς λόγους άλλοτε να αποτυπώνουν τη λαική βούληση σε νόμους και άλλοτε να σφυρίζουν αδιάφορα μένοντας άπραγοι.
 
Last edited:
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Το περίεργο Γιάννη μου είναι ότι με παρόμοιο περιεχόμενο νόμου ( Whoever knowingly mutilates , defaces , physically defiles , burns .... any flag of the US will be fined or impisoned ....or both ) είχε καταδικασθεί αρχικώς ο Johnson για κάψιμο της αμερικάνικης σημαίας , διαμαρτυρόμενος για την πολιτική του Ρήγκαν , με διαδηλωτές άλλους να τραγουδούν συγχρόνως με το κάψιμο της σημαίας "Αμερική , κόκκινο , άσπρο και μπλε , φτύνουμε πάνω σου" , για να έρθει μετά η περίφημη απόφαση του US Supreme Court Τexas Vs Johnson ( 491 US 399 ) του 1989 με την οποίαν αθωώθηκε , αφου θεωρήθηκε ότι η Πρωτη Τροποποίηση του Αμερικάνικου Συντάγματος , που αφορά στο δικαίωμα της ελευθερίας του Λόγου , είχε και εν προκειμένω εφαρμογή ( "Η Κυβέρνηση δεν έχει το δικαίωμα να απαγορεύει την έκφραση μιας ιδέας , απλώς και μόνο επειδή η κοινωνία βρίσκει αυτήν την ιδέα προσβλητική ή δυσάρεστη ")

:bang::bang::SFGSFGS5::speechless-smiley-0
 
Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Είμαστε 2 και διαφωνούμε, φαντάσου λοιπόν 11 μύρια.........

(Είμαι στην πόλη του Ρα :D)
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Που πάει η χώρα;

Δεν νομίζω ότι είναι της παρούσης να το αναλύσουμε περισσότερο, σε τελική ανάλυση ο καθένας έχει τις απόψεις του για κάτι το οποίο ούτως ή άλλως δεν μπορεί να επιβληθεί. Εσύ θεωρείς ότι αυτά που συμβολίζει μία σημαία είναι ίδια και απαράλλαχτα στο διηνεκές. Εγώ διαφωνώ.
Φαντάσου ότι πολλές από τις λεγόμενες ένδοξες σελίδες της ιστορίας των Ελλήνων έχουν γραφτεί πολύ πριν η συγκεκριμένη σημαία καταστεί επισήμως σύμβολο.
Η σημαία είναι ένα σύμβολο ζωντανό και επίκαιρο που αντικατοπτρίζει τις αξίες και τις ιδέες που της δίνει η κοινωνία κάθε εποχής, δεν είναι ένα καθαγιασμένο σκεύος λατρείας που συμβολίζει μόνο τους αγώνες του '40 ή την εξέγερση του Πολυτεχνείου.
Την ίδια στιγμή που οι εξεγερμένοι στο ΕΜΠ κρατούσαν τη σημαία, την ίδια ακριβώς στιγμή, κάτω από τα χρώματα της ίδιας ακριβώς σημαίας έμπαινε και το τανκ από την πύλη. Νομίζεις ότι και για τους δύο συμβόλιζε το ίδιο πράγμα;
Με τη σημαία που πολέμησε ο στρατός τους Ιταλούς, με την ίδια ακριβώς σημαία πολέμησε και ο εθνικός στρατός κατά Ελλήνων κομμουνιστών. Νομίζεις ότι και για τους δύο συμβόλιζε το ίδιο πράγμα;
Και κάτι πιο επίκαιρο. Η σημαία που βάζεις στο μπαλκόνι σου με τη σημαία που κυματίζει στο κτίριο της Βουλής ή στο εθνόσημο των ΜΑΤ συμβολίζει τα ίδια πράγματα;
To πως το χρησιμοποιεις το συμβολο, δεν εχει καμμια σχεση με το συμβολο.
Για τους Ινδους η Σβαστικα ειναι ιεροτατη, για τους Ευρωπαιους συμβολο μισους.
Το να πας εσυ και να του πεις του Ινδουιστη οτι η Σβαστικα ειναι συνυφασμενη με το μισος, μπορει και να σε πλακωσει στις μπουνιες.
Η σημαια συμβολιζει τους αγωνες για ανεξαρτησια, ελευθερια απο ζυγους κτλ.
Κατι που ολοι (υποτιθεται οτι) θεωρουν δικαιο αγωνα...

Και δεν με ενδιαφερει αν την ειχαν οι ταγματασφαλιτες. Δεν φταιει η σημαια για αυτο. Αν μπορουσα, θα τους επαιρνα τη σημαια...
Λες και φταιει το συμβολο επειδη καποιοι καταχραστηκαν την ιεροτητα του...