Περί φάσης... μέρος γ'

Βαγγέλης Σ.

Βαγγέλης Σ.

AVClub Addicted Member
20 June 2006
1,737
Θέλουμε να φτιάξουμε ένα εργαλείο που να ελέγχει την απόλυτη φάση του συστήματός μας από την πηγή ως τα ηχεία;

Γιατί αν θέλουμε, .......:idea: κάτι έχω στο μυαλό μου............:ears:


:popcorn:
 
Αν λοιπόν θέλουμε να ελέγξουμε όλη την αλυσίδα, από την πηγή, από το λέιζερ ώς τα ηχεία, ο μόνος τρόπος είναι να φτιάξουμε ένα κατάλληλο δισκάκι το οποίο θα τροφοδοτεί το σύστημα με τους κατάλληλους τόνους.

Από την άλλη άκρη, στα γούφερ, πρέπει να μπορούμε εύκολα να ανιχνεύουμε την συμπεριφορά τους. Και μάλιστα χωρίς κάποιο ειδικό όργανο μέτρησης το οποίο θα κοστίζει χρήματα. Αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τα δικά μας αισθητήρια και μάλιστα το καλύτερο και με διαφορά, την όραση, θα έχουμε πετύχει τον στόχο μας.

Πρέπει δηλαδή, για να θεωρείται σωστή η φάση του συστήματός μας, στις θετικές ημιπεριόδους του σήματος που είναι γραμμένο στο cd τα γούφερ να κινούνται προς τα έξω και στις αρνητικές ημιπεριόδους προς τα μέσα.

Εύκολο δεν φαίνεται;
Έχει όμως κάποιες τεχνικές δυσκολίες........

:operator:
 
Ναι, αλλά πως θα ξέρεις τι δίνει η πηγή την συγκεκριμένη στιγμή ωστε να δεις την κίνηση? Και αν γίνεται θα γίνεται με πολύ χαμηλή συχνότητα γύρω στο 1Hz (για να προλαβαίνεις να δεις την κίνηση των woofer).
Επίσης, σε συχνότητες 1 ως 10Hz, οι τελικοί ενισχυτές έχουν διαφορά φάσης αρκετές μοίρες, λόγω του πυκνωτή σύζευξης στην είσοδο.

Αυτός ο πυκνωτής σχηματίζει ένα υψιπερατό φίλτρο (για να κόβει DC, αλλά και για να μη σιμπίπτουν οι πόλοι ανάδρασης, τροφοδοτικού κλπ) όπου στη συχνότητα αποκοπής (συνήθεις τιμές μεταξύ 2 και 5 Hz ) η διαφορά φάσης είναι 90 μοίρες.....

Αρα, η δοκιμή θα πρέπει να γίνει σε μεγαλύτερες συχνότητες, με ασφαλή τιμή πάνω από τα 30Hz
 
Καλησπέρα σε όλους,

αγαπητέ fuse, ένα τέτοιο ακριβώς εργαλείο (cd με ανάλογους τόνους και αντίστοιχο ενδεικτικό δέκτη απόλυτης φάσης) έχω αναφέρει στο προηγούμενο thread "Περί φάσης... μέρος β'" στο post 54 και υπάρχει στην παρακάτω διεύθυνση:

http://www.smartdev.com/sys2000.html

Επίσης σε άλλο page της ίδιας εταιρίας: http://www.smartdev.com/ezphase.html υπάρχει ένα ακόμη σύστημα μέτρησης της απόλυτης φάσης -"πομπού" και "δέκτη" τόνων- χωρίς CD, που αναφέρεται ως πιό επαγγελματικό και ακριβέστερο.

Άν έχεις τη καλωσύνη, και όποιος άλλος έχει τεχνικές γνώσεις και θέλει, ρίξτε μια ματιά μήπως είναι ακριβώς αυτό που ζητάτε(ζητάμε) και πείτε μας άν αξίζει το κόπο. Ευχαριστώ πολύ.

Στίς σελίδες υπάρχουν και links με review των εργαλείων, και νομίζω ότι είδα κάπου και τιμές, νομίζω 150 δολλάρια αυτό με το CD και γύρω στα 500 δολλάρια το άλλο.
Για ρίξτε μια ματιά, υπάρχουν και manuals αναλυτικά με τις συχνότητες από τα οποία μπορεί να πάρετε ιδέες για τη δική σας κατασκευή..
Μη ξεχάσετε να πείτε εντυπώσεις και σε εμάς που δεν είμαστε και τόσο των κατασκευών.
 
Θα σας πω τι σκέφτηκα ίσως αργότερα το βράδυ αν προλάβω.

Τώρα με συγχωράτε αλλά είμαι βιαστικός.

-bye-
 
Λοιπόοον...

Είπαμε να είναι κάτι ντιούικο και μόνο σοφτγουερικό, δηλαδή απλό αξιόπιστο και τσάμπα. Άμα είναι να πληρώσουμε ....ας αγοράσουμε μερικά μουσικά cd καλύτερα.

"Ναι, αλλά πως θα ξέρεις τι δίνει η πηγή την συγκεκριμένη στιγμή ωστε να δεις την κίνηση? Και αν γίνεται θα γίνεται με πολύ χαμηλή συχνότητα γύρω στο 1Hz (για να προλαβαίνεις να δεις την κίνηση των woofer)."

Σωστόν!
Θα αρκούσε να ξέρουμε ότι το σήμα είναι πχ ένα ημίτονο 1Ηζ που ξεκινάει θετικά. Αρκεί λοιπόν με τα ματάκια μας να επιβεβαιώναμε ότι το γούφερ ξεκινά να κινείται προς τα έξω. Και μάλιστα σήμα μιας περιόδου θα ήταν αρκετό.....

"Επίσης, σε συχνότητες 1 ως 10Hz, οι τελικοί ενισχυτές έχουν διαφορά φάσης αρκετές μοίρες, λόγω του πυκνωτή σύζευξης στην είσοδο.

Αυτός ο πυκνωτής σχηματίζει ένα υψιπερατό φίλτρο (για να κόβει DC, αλλά και για να μη σιμπίπτουν οι πόλοι ανάδρασης, τροφοδοτικού κλπ) όπου στη συχνότητα αποκοπής (συνήθεις τιμές μεταξύ 2 και 5 Hz ) η διαφορά φάσης είναι 90 μοίρες....."

Η διαφορά φάσης δεν μας ενοχλεί ας είναι και 900 μοίρες. Αρκεί να κινηθεί το γούφερ (όταν κινηθεί) πρώτα προς τα έξω. Αλλά με τόσο χαμηλή συχνότητα θα είχαμε προβλήματα ενδεχομένως με κάποιες συσκευές (πυκνωτές σε είσοδο-έξοδο, μετασχηματιστές εξόδου....) Μπορεί φυσικά και όχι αλλά καλύτερα να πάμε σε μια πιο ψηλή συχνότητα.

Αρα, η δοκιμή θα πρέπει να γίνει σε μεγαλύτερες συχνότητες, με ασφαλή τιμή πάνω από τα 30Hz

Νομίζω θα μπορούσε να είναι από 10 - 20Ηζ η συχνότητα του σήματος. Άντε 20Ηζ που είναι και μέσα στις προδιαγραφές Ηi Fi.
Το πρόβλημα εδώ είναι ότι το μάτι δεν μπορεί αξιόπιστα να πεί αν το γούφερ ξεκινάει προς τα έξω ή όχι.....

Χμ......

Αν πολώναμε το σήμα με μία θετική τιμή το γούφερ κανονικά θα έπρεπε να εκτελεί την ταλάντωσή του βγαίνοντας προς τα έξω σε σχέση με την θέση ηρεμίας του. Πολύ εύκολα οφθαλμοφανές αλλά δυστυχώς οι διάφοροι πυκνωτές και μετασχηματιστές στην πορεία του σήματος έχουν αντίρρηση σε αυτό. Άρα όχι πόλωση!

Χμ.....

Ανόρθωση;
Αν εφαρμόσουμε ανόρθωση στο σήμα, αποκόψουμε δηλαδή τις αρνητικές ημιπεριόδους, το γούφερ θα κινείται κανονικά από την θέση ηρεμίας του και προς τα έξω. Οφθαλμοφανές και αυτό.

Και αν μετά από ένα δύο δευτερόλεπτα αντιστρέψουμε το σήμα, δηλαδή αποκόψουμε τις θετικές ημιπεριόδους, το γούφερ θα κάνει ένα οφθαλμοφανέστατο βήμα προς τα πίσω και θα συνεχίσει να ταλαντώνει από την θέση ισορροπίας και πίσω.

Δηλαδή το γούφερ αρχίζει μία ταλάντωση προς τα έξω για ...πχ ένα δύο δευτερόλεπτα και μετά αντιστρέφει την ταλάντωση προς τα μέσα για άλλο τόσο. Και αυτή η αντιστροφή είναι που κάνει πολύ οφθαλμοφανή την παρατήρηση και βέβαιο το συμπέρασμα.
Φυσικά μπορούμε να παρεμβάλλουμε λίγη ησυχία ή ροζ θόρυβο στο σήμα και μετά πάλι ένα δύο δευτερόλεπτα προς τα έξω (θετικά)-ένα δύο δευτερόλεπτα προς τα μέσα (αρνητικά).

Ένα τέτοιο σήμα μπορεί να φτιαχτεί (φτιάχτηκε κιόλας) με το cooledit με λίγη φαντασία. Δεν πρόλαβα μόνο να το δοκιμάσω στην πράξη.

Ότι όμως δεν είναι ημίτονο καθαρό, και στην περίπτωσή μας είναι μισό ημίτονο, στην πραγματικότητα είναι πολλά ή πάρα πολλά ημίτονα μαζί.
Άρα έχει πολλές αρμονικές που θα μπορούσαν να βλάψουν τα τουίτερ. Μιά φασματική ανάλυση δείχνει ότι δεν είναι υπαρκτός ο κίνδυνος γιατί οι ψηλότερες αρμονικές είναι αρκετά κάτω σε ισχύ. Εξάλλου δεν θα παίξουμε το σήμα πολύ δυνατά, ίσα να κινείται ευδιάκριτα το γούφερ.
Ωστόσο ένα σιγανό "τρρρρρρ" είναι αναμενόμενο ότι θα ακουστεί από το ηχείο. Φυσικά μπορούμε να παίξουμε και με φίλτράρισμα αν υπάρχει λόγος. Δεν το δοκίμασα ακόμα...
Δυστυχώς δεν ξέρω πως να ανεβάσω "οθόνες" του cooledit στο φόρουμ. Εκεί όλα είναι ευδιάκριτα.

Λεπτομέρεια: Στην πραγματικότητα η "ανόρθωση" του τόνου είναι ημιανόρθωση γιατί είναι πιο απλή στην δημιουργία από την πλήρη ανόρθωση αλλά και γιατί νομίζω θα ταλαιπωρήσει το σύστημα λιγότερο. Η διαφορά είναι όμως μικρή.

Νομίζω ότι θα δουλέψει. Αύριο μάλλον θα "κάψω" ένα δισκάκι και θα το δοκιμάσω στην πράξη.

Και θα δουλέψει ακόμα και για τον προ της RIAA. Αρκεί κανείς να τσεκάρει πρώτα αν αναστρέφει το cd player του, και μετά μπορεί να το συνδέσει στη RIAA με έναν διαιρέτη τάσης πχ 1/1000 ή ένα ποτενσιόμετρο.

Ο έλεγχος της συνδεσμολογίας της κεφαλής του πικάπ ας γίνει με το μάτι. Βινύλια δεν μπορούμε να κόψουμε έτσι εύκολα!

Αύριο κάποια στιγμή θα σας περιγράψω πώς φτιάχνουμε ένα τέτοιο σήμα στο cooledit.

-bye-
 
Last edited:
Απάντηση: Re: Περί φάσης... μέρος γ'

Costas Coyias said:
Ρε Βαγγέλη, δεν παίζει κανένα ρόλο η απόλυτη φάση, και έχω παράδειγμα επ' αυτού, (αλλά συνέχισε το ψάξιμο)...
Click to expand...

Ναι ρε Κώστα, το ψάξιμο είναι η απόλυτη φάση!:ernaehrung004:
 
sys2000.gif


Τούτο το εργαλείο το είχα δανειστεί και δοκιμάσει πριν πολλά πολλά χρόνια ίσως περισσότερα από 10 και πράγματι έδειχνε την σωστή πολικότητα. Θυμάμαι ένα midi σύστημα και το ράδιο cd του αυτοκινήτου είχαν πράγματι ανάποδη πολικότητα. Βασικά είναι χρήσιμο εργαλείο για επαγγελματίες για να ελέγχουν εγκαταστάσεις με πολλά ηχεία αν τους έχει ξεφύγει κανένα κατά λάθος και μπήκε ανάποδα.
 
Ίσως είναι δυνατή η κατασκευή ενός απλού/φτηνού κυκλώματος για το
ζητουμενο έλεγχο μαζί με κατάλληλο σήμα ελέγχου γραμμένο σε ένα cd....
 
Το άλλο που μπορεί να γίνει, είναι πανεύκολο και δε χρειάζεται τίποτα παρπάνω από ένα μικρόφωνο και έναν υπολογιστή. Πρώτα ελέγχουμε αν η πολικότητα του μικροφώνου-υπολογιστή είναι η ορθή ή όχι, αν δεν είναι δε μας νοιάζει, απλά πρέπει να ξέρουμε αν είναι σωστή ή λάθος. Κανονικά αν όλα είναι ΟΚ το πρώτο μέτωπο θα πρέπει να είναι θετικό. Για δοκιμή ο ήχος από δύο πέτρες που χτυπάνε μεταξύ τους μάλλον είναι ότι πρέπει:slapface: :ernaehrung004::BXVZCBXZ6::SFGSFGSF::violent-smiley-011::violent-smiley-008: ή:FSGSFGS4: :flipout:.
Το χτύπημα των δακτύλων είναι μάλλον ακατάλληλο γιατί πριν το κρότο προηγείται ο ήχος από το τρίψιμο και δεν είναι ξεκάθαρο το αποτέλεσμα.
Αφού διαπιστώσουμε την πολικότητα του μικροφώνου-υπολογιστή νομίζω πως τα πράγματα είναι απλά. Παίζουμε τον ίδιο ήχο από ένα cd ή τον υπολογιστή(αρκεί να ξέρουμε πως και ο υπολογιστής δεν αναστρέφει το σήμα στην έξοδό του....) και με το μικρόφωνο ηχογραφούμε...και βγάζουμε συμπεράσματα.
Αυτή είναι η εγγραφή του ήχου από το κτύπο των δακτύλων(αλήθεια υπάρχει κάποια λέξη για αυτό)
daktyla.JPG
Kαι αυτός είναι ο κρότος από τις πέτρες
petres.JPG
Η πολικότητα του μικροφώνου είναι ανεστραμμένη όπως φαίνεται και στη δεύτερη φωτό.
Πώς σας φαίνεται σαν ιδέα;
 
Καλό φαίνεται σαν ιδέα. θα δουλέψει σίγουρα. 'Οχι σαν τη δική μου ... :blush:

Αλλά το χαρντγουέρ δεν το γλιτώνουμε πάλι. Θα μου πείτε παντού πλέον υπάρχει ένα πισι.

Τα παλαμάκια πρέπει να δημιουργούν θετικό παλμό (συμπίεση) και ίσως είναι καλά για να ελέγξουμε την πολικότητα μικροφώνου-κάρτας ήχου.

Από κεί και πέρα θεωρώ απαραίτητο το σήμα να προέρχεται από την πηγή μας γιατί μπορεί και αυτή να αναστρέφει.

Είτε πισι είτε πλέιερ πάντως μπορούμε μετά να αναπαράγουμε και απλά ημίτονα επαναλαμβανόμενα για λίγες ,έως και μία, περιόδους κάθε φορά και να βλέπουμε το αποτέλεσμα της εγγραφής τους. Είναι ημίτονο; ΟΚ. είναι συνημίτονο; είμαστε ανάποδα....

Έχει όμως τελικά σημασία; Όπως παρατήρησε παραπάνω και ο ΚΚ.

Τα τύμπανα πχ αλλιώς τα ακούει ο ντράμερ και αλλιώς εμείς. Ο πρώτος ακούει την κρουόμενη πλευρά της μεμβράνης, εμείς συνήθως την από πίσω πλευρά που εκπέμπει με 180 μοίρες διαφορά. Αυτό είναι προφανέστατο στην μποτα. Από ποια μεριά λοιπόν πρέπει να ηχογραφηθεί; Ποια είναι η σωστή εκπομπή;

Την γκρανκάσα της στρατιωτικής μπάντας ποιοι την ακούνε σωστά στην παρέλαση; Αυτοί που κάθονται δεξιά του δρόμου ή αυτοί που κάθονται αριστερά και ακούν τον ήχο αντεστραμμένο σε φάση;

Πάντως καλύτερα σε μια πλευρά του δρόμου παρά ανάμεσα σε δύο ηχεία....
 
Last edited:
Μύλος η υπόθεση Φουσέ μου!

Και πούσε:
Ότι και να κάνεις, 600 δισεκατομύρια ευρά να δώσεις για κουτιά και λαμαρίνες, μήτε ντραμς, μήτε γκραν κάσα δεν πρόκειται να βγάλεις.
Και επειδή αυτό το ξέρεις και πάλι επειδής ζας στην Σαντορίνη, παράτα τα ημίτονα και βγες καμιά τσάρκα για τίποτε ελλειψοειδή σχήματα...
 
Σε τρία πρόσφατα επεισόδια, το καλύτερο τεστ είναι το αυτί.

Αναποδογύρισα σε μένα:
Sam - mylo
sam - bbc
και στου Ντοκ
behri - monitor audio

και στις τρεις περιπτώσεις με το αυτί οι διαφορές ήταν απλά μεγάλες.
δηλαδή θέλω να πω, κι αν το λέει λάθος το λογισμικό τι μας νοιάζει ?
 
Θα με κάνεις να αναποδογυρίζω απογευματιατικα.
Φαγώθηκε και ο Μπακ...

Αν δεν παίζουνε, θα ας αναποδογυρίσω τίποτα στο κεφάλι!
 
Re: Απάντηση: Περί φάσης... μέρος γ'

Ακριβόπουλος Γιάννης said:
Θα με κάνεις να αναποδογυρίζω απογευματιατικα.
Φαγώθηκε και ο Μπακ...

Αν δεν παίζουνε, θα ας αναποδογυρίσω τίποτα στο κεφάλι!
Click to expand...

εγω ρε συ φαγωθηκα;

εγω το ανεφερα απο κει και περα αμα θελης δοκιμαζης.

βεβαια ειναι και πολλα τα δικα σου:flipout:
 
Αντώνης-Κ said:
sys2000.gif


Τούτο το εργαλείο το είχα δανειστεί και δοκιμάσει πριν πολλά πολλά χρόνια ίσως περισσότερα από 10 και πράγματι έδειχνε την σωστή πολικότητα. Θυμάμαι ένα midi σύστημα και το ράδιο cd του αυτοκινήτου είχαν πράγματι ανάποδη πολικότητα. Βασικά είναι χρήσιμο εργαλείο για επαγγελματίες για να ελέγχουν εγκαταστάσεις με πολλά ηχεία αν τους έχει ξεφύγει κανένα κατά λάθος και μπήκε ανάποδα.
Click to expand...

Το μηχανακι αυτο το εχω, ειναι φθηνο και κανει πολυ καλη δουλεια.
 
Top Bottom