Περι φυσικότητας ηχογραφήσεων και ζωντανής αναπαραγωγής

What Is Realism In Sound Reproduction?

In this article, realism in staged music sound reproduction will usually be understood to mean the generation of a sound field realistic enough to satisfy any normal ear-brain system that it is in the same space as the performers, that this is a space that could physically exist, and that the sound sources in this space are as full bodied and as easy to locate as in real life. Realism does not necessarily equate to accuracy or perfection. Achieving realism does not mean that one must slavishly recreate the exact space of a particular recording site. For instance, a recording made in Avery Fisher Hall but reproduced as if it were in Carnegie Hall is still realistic, even if inaccurate. It is doubtful that any home reproduction system will be able to outperform a live concert in a hall the caliber of Boston's Symphony Hall, but in many cases the home experience can now exceed a live event in acoustic quality. For example, a recording of an opera made in a smallish studio, can easily be made to sound better at home, using the methods described below, than it did to most listeners at a crowded recording session. One can also argue that a home version of Symphony Hall, where one is apparently sitting tenth row center, is more involving that the live experience heard from a rear side seat in the balcony with obstructed visual and sonic view.

In a similar vein, realism does not mean perfection. If a full symphony orchestra is recorded in Carnegie Hall but played back as if it were in Carnegie Recital Hall, one may have achieved realism but certainly not perfection. Likewise, as long as localization is as effortless and as precise as in real life, the reproduced locations of discrete sound sources usually don't have to be exactly in the same positions as at the recording site to meet the standards of realism discussed here. (Virtual Reality applications, by contrast, often require extreme accuracy but realism is not a consideration.) An example of this occurs if a recording site has a stage width of 120° but is played back on a stage that seems only 90° wide. What this really means in the context of realism is that the listener has moved back in the reproduced auditorium some fifteen rows, but either stage perspective can be legitimately real. Finally, being able to localize a stage sound source in a stereo, surround sound or Ambisonics system does not guarantee that such localization will sound real. For example, a soloist reproduced entirely via one loudspeaker is easy to localize but almost never sounds real.

Reality Is In The Ear Of The Behearer

While it is always risky to make comparisons between hearing and seeing, I will live dangerously for the moment. If from birth, one were only allowed to view the world via a small black and white TV screen, one could still localize the position of objects on the video screen and could probably function quite well. But those of us with normal sight would know how drab, or I would say unrealistic, such a restricted view of the world actually was. If we now added color to our subject's video screen, the still grossly handicapped (by our standards) viewer would marvel at the previously unimaginable improvement. If we now provided stereoscopic video, our now much less handicapped viewer would wonder how he had ever functioned in the past without depth perception or how he could have regarded the earlier flat monoscopic color images as being realistic. Finally, the day would come when we removed the small video screens and for the first time our optical guinea pig was able to enjoy peripheral vision and the full resolution, contrast and brightness that the human eye is capable of and fully appreciate the miracle of unrestricted vision. The moral of all this is that only when all the visual sense parameters are provided for, can one enjoy true visual reality. At the present time there is no visual recording or display system that any human being could mistake for the real thing, but the IMAX system is a tantalizing foretaste of what might soon be possible.

One can only achieve realism if all the ear's expectations are simultaneously satisfied.

Since most of us are quite familiar with what live music in an auditorium sounds like, we can sense unreality in reproduction quite readily. But in the context of audio reproduction, the progression toward realism is similar to the visual progression above. To make reproduced music sound fully realistic, the ears, like the eyes, must be stimulated in all the ways that the ear-brain system expects. Like the visual example, when we go from mono to stereo to matrix surround to Ambisonics to multi-channel discrete, etc.(listed in order of increasing accuracy, assuming that a new multi-channel method will actually emerge that can outperform Ambisonics or as discussed below Ambiophonics) we marvel at each improvement, but since we already know what real concert halls sound like, we soon realize that something is missing. What is usually missing is completeness and sonic consistency. One can only achieve realism if all the ear's expectations are simultaneously satisfied. If we assume that we know exactly how all the mechanisms of the ear work, then we could conceivably come up with a sound recording and reproduction system that would be quite realistic. But if we take the position that we don't know all the ear's characteristics or that we don't know how much they vary from one individual to another or that we don't know the relative importance of the hearing mechanisms we do know about, then the only thing we can do, until a greater understanding dawns, is what Manfred Schroeder suggested over a quarter of a century ago, and deliver to the remote ears a realistic replica of what those same ears would have heard when and where the sound was originally generated.


Περισσοτερα εδω http://www.stereotimes.com/comm0699a.shtml
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απορία αρχαρίου: Μα πόσο μεγάλες είναι τέλος πάντων α

Eγω προσεχω καλα αυτα που λες,μαλλον εσυ δεν προσεχεις αυτα που λενε οι υπολοιποι.

Τωρα αν μας δουλευεις,τα καταφερνεις καλα,οσο βεβαια σου απανταμε,επειδη σε σεβομαστε ως συνομιλητη.

Αν δεν μας δουλευεις,προσωπικα δεν μπορω να βοηθησω αλλο.
Είδες που συγχίστηκες;
Εγώ γιατί προσπέρασα νομίζεις;;; :bike:
 
Pleo και AUDIOLYTIC χαλαρώστε και αφήστε και τους υπόλοιπους να εκφέρουν γνώμη..Το νήμα δεν άνοιξε
μόνο για κουβέντα μεταξύ των δυο σας, η οποία δεν φαίνεται να καταλήγει και πουθενά..
 
Διαβάζω το θέμα αυτό τις τελευταίες ημέρες και έχοντας ελάχιστη εμπειρία ως ερασιτέχνης κιθαρίστας ηλεκτρικής κιθάρας (δυστυχώς έχω να ασχοληθεί πάνω από δύο χρόνια) αλλά και ως φίλος ηχοληπτών/μηχανικών ήχου κλπ, θεωρώ ότι είναι μάταιο να ψάχνουμε τη φυσικότητα στην αναπαραγωγή στο σύστημά μας ως αυτοσκοπό διότι πολύ απλά πολλές φορές και ο καλλιτέχνης αλλά και ο μηχανικός ήχου δεν έχουν εξ' αρχής αυτή την πρόθεση σε μια ηχογράφηση.

Για τα ηλεκτρικά όργανα δεν το συζητάω καν καθώς μέρος της ηχογράφησης της μπορεί πχ να είναι η λήψη του ήχου από διαφορετικά μικρόφωνα σε διαφορετικά σημεία στο χώρο και τελικά αυτό που ακούμε εμείς να είναι μια ιδεατή μίξη όλων αυτών. Επίσης πολλές φορές το ήδη ηχογραφημένο σήμα το οποίο προήλθε από ενισχυτή και πετάλια μπορεί να το ξαναπεράσουν από έναν συγκεκριμένο ενισχυτή και να το ξαναγράψουν, απλά για να δοθεί ένας συγκεκριμένος χαρακτήρας στο τελικό απότέλεσμα. Ολα τα προηγούμενα είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να αναπαραχθούν ζωντανά (εκτός αν είσαι ο Edge των U2 ).

Αλλά πάμε και σε κάτι πιο απλό. Έστω ότι κάθεται ένας κιθαρίστας και παίζει για την πλάκα του. Ανάλογα με τη θέση που έχει λάβει ως προς τον ενισχυτή του για να ακούει, το αποτέλεσμα μπορεί να είναι διαφορετικό και το ίδιο ακριβώς συμβαίνει με όλους τους πιθανούς τρόπους που μπορείς να στήσεις ένα ή περισσότερα μικρόφωνα για να γράψεις αυτό το μουσικό αποτέλεσμα. Ποιο απ' όλα τα αποτελέσματα είναι το φυσικό; Πως θα το ορίσουμε για να αποφασίσουμε αν στη συναυλία το ακούσαμε ή όχι.

Καταλαβαίνω ότι όσο πηγαίνουμε σε συγκεκριμένα έιδη μουσικής (κλασική, τζαζ), σε φυσικά όργανα και σε ιδανικούς συναυλιακούς χώρους, τα πράγματα μπορούν να οριστούν πιο εύκολα. Αλλά και πάλι, όποιος έχει ακούσει ένα σαξόφωνο, ένα κλαρίνο ή ακόμα και ντραμς από κοντά, νομίζω ότι καταλαβαίνει ότι αυτή η δυναμική του οργάνου που σου παίρνει το πρόσωπο στην κυριολεξία, είναι πολύ δύσκολο να μπορέσει να αναπαρασταθεί σε ένα hifi ή ακόμα και hi end σύστημα. Το ίδιο συμβαίνει και σε πιο "απλά" όργανα, όπως το πιάνο. Δε θα ξεχάσω ποτέ τα μερικά λεπτά που έπαιξα δίνοντας εξετάσεις στο πιάνο στην αίθουσα συναυλιών του Νάκα, παίζοντας με ένα Stainway. Αυτό που άκουσαν τα αυτιά μου εκεί και ένιωσα παίζοντας δε νομίζω ότι θα το νιώσω ποτέ σε οποιοδήποτε σύστημα αναφοράς και αν ακούσω να αναπαράγεται πιάνο.

Από τη μία βρίσκω αυτή τη συζήτηση άκρως ενδιαφέρουσα, ενώ από την άλλη, σε προσωπικό επίπεδο δεν έχω καμία ιδιαίτερη μανία να ακούσω καλό ήχο ή πιστή αναπαραγωγή πουθενά. Ποτέ δεν έχω πάει σε μια συναυλία για να ακούσω μια πιστή αναπαραγωγή και ποτέ δεν έχω βάλει ένα άλμπουμ να ακούσω στο σπίτι μου, περιμένοντας να δω την μπάντα μπροστά μου. Ειδικά το κομμάτι του live, θεωρώ ότι είναι πολλά περισσότερα από τον ήχο αυτό καθεαυτό. Ποτέ δε θα ξεχάσω όταν πιτσιρικάς έβλεπα το μεγάλο μου απωθημένο, τους Metallica στη Ριζούπολη. Πριν τη συναυλία, κλασικά όπως έκανα πάντα, πήγα μπροστά από τον ηχολήπτη της αρένας ψάχνοντας τον καλύτερο δυνατό ήχο. Πέρασαν 2 τραγούδια από την εκκίνηση και όλο το υπόλοιπο το θυμάμαι σαν όνειρο. Τι με ένοιαζε εμένα αν έπαιζαν καλά (που συνήθως οι metallica ΔΕΝ παίζουν καλά), αν ο ήχος ήταν σωστός, αν άκουγα μεγάλο ποσοστό της αρχικής ηχογράφησης ή όχι και άλλα τέτοια όμορφα;; Tίποτε δε με ένοιαζε, γιατί μια συναυλία επιτυχημένη βιώνεται σε πολλά παραπάνω επίπεδα από το ακουστικό.
 
Last edited:
Το ίδιο συμβαίνει και σε πιο "απλά" όργανα, όπως το πιάνο

Θεωρουμε το πιανο "ευκολο" οργανο? Ενα τεραστιο εγχορδο, ενα περιεργο "κρουστο" (οπως χαρακτηριστηκε κατα καιρους απο πολλους μουσικους και ηχοληπτες)με ενα τεραστιο bandwidth,δυναμικες,αρμονικες,φυσικο ογκο και αλλα?Αν το πιανο ειναι το "ευκολο",ποια ειναι τα "δυσκολα" ?
 
Ήταν άστοχη η λέξη που χρησιμοποίησα, απλώς αδυνατώ να περιγράψω αυτό που θέλω. Σε αντίθεση με τα άλλα όργανα που ανέφερα, θεωρώ ότι στο πιάνο υπάρχει μικρότερη διαφορά όταν το ακούς live ή ηχογραφημένο. Οποτεδήποτε έχω ακούσει πνευστό έχω πάθει σοκ με τη διαφορά στην αίσθηση που δίνει από κοντά σε αντίθεση με το πιάνο. Φαντάζομαι ότι αυτό που θέλω να πω, εσύ μπορέις να το περιγράψεις καλύτερα!
 
H δυσκολια με τα πνευστα οντως υπαρχει απλα πιστευω οτι το δυσκολοτερο ολων για μενα τουλαχιστον ηταν το πιανο.

Εχω ακουσει καλυτερες ηχογραφισεις πνευστων παρα πιανου,αλλα συμφωνουμε γενικα.

Γενικα εκει οπου χρησιμοποιουνται μικροφωνα,ειναι σημαντικο να αποφασισουμε πως θελουμε να παρουσιασουμε τα οργανα στο τελικο ηχητικο αποτελεσμα.Οπως πολλες φορες ρωτανε μερικοι,σε σχεση με ποια θεση ακροατη/μουσικου η συνολου;Κοντα;Πιο μακρια; κλπ

Exω ακουσει στο σπιτι φιλου μια ερασιτεχνικη αλλα ομολογουμενως εξαιρετη ηχογραφιση μικρου συνολου εγχορδων με μονο δυο μικροφωνα και κατευθειαν εγγραφη σε REVOX G-36 και εμεινα αφωνος.
 
Last edited:
Exω ακουσει στο σπιτι φιλου μια ερασιτεχνικη αλλα ομολογουμενως εξαιρετη ηχογραφιση μικρου συνολου εγχορδων με μονο δυο μικροφωνα και κατευθειαν εγγραφη σε REVOX G-36 και εμεινα αφωνος.

Ειδικός δεν είμαι αλλά μια από τις δικές μου αγαπημένες ηχογραφήσεις είναι το Tsuyoshi Yamamoto Trio - Girl Talk από την εταιρία Three Blind Mice, όπου έχω την εντύπωση ότι και αυτοί έγραφαν με ελάχιστα μικρόφωνα.
 
Re: Απορία αρχαρίου: Μα πόσο μεγάλες είναι τέλος πάντων αυτές οι διαφορές;

Η τοποθέτηση του Tuxx είναι σωστή και χρήσιμη.

Συμφωνώ μαζί σου .

Όπως επίσης έχεις και πολύ δίκιο ότι είναι δύσκολο ακόμη και σε μουσικά θέματα με φυσικά όργανα να πάρεις την αληθοφάνεια που έχει η ζωντανή παράσταση. Αυτό γράφω άλλωστε και εγώ στο ποστ # 5 στο νήμα αυτό.
Φυσικά για ηλεκτρικά όργανα δεν υπάρχει καν θέμα συζήτησης όπως γράφεις

Η γνώμη μου είναι ότι μόνο σε κλασσική ορχήστρα μπορείς να κρίνεις «κάπως» την φυσικότητα γιατί πλην άλλων είναι και καθορισμένη η θέση των οργάνων , οπότε κρίνεις και την έκταση-θέση-εστίαση-ύψος-επικάλυψη κλπ που έχει το ηχητικό αποτέλεσμα που παίρνεις.


Η συνηθισμένη και άκρως ενοχλητική ασθένεια πολλών , μη κλασσικής ορχήστρας , ηχογραφήσεων – ακόμα και audiophile – (να μην πω σχεδόν πάντα audiophile) είναι ο υπερβολικός όγκος των οργάνων.
Φωνές που ακούγονται γιγάντιες από στόμα 1 μέτρου , κιθάρες σαν καμπάνες , σαξόφωνα με πλάτος 5 μετρα κλπ κλπ.
Ακόμη και σε μικρές κλασσικές ορχήστρες (τρίο – κουαρτέτα κλπ) παρουσιάζεται αυτό το φαινόμενο της γιγάντωσης .
Δική μου υπόθεση είναι ότι πρέπει να οφείλεται στον τρόπο ηχογράφησης , στην πολύ κοντινή θέση των μικροφώνων, και στην τελική μίξη του ηχολήπτη.
 

Attachments

  • Orchesta_el.png
    Orchesta_el.png
    45.3 KB · Views: 56
Eξαιρετικη για μενα η καλυτερη και αγνοτερη μεθοδος για ακουστικα οργανα,φωνες κλπ.
Το πλησιεστερο αποτελεσμα στο ζωντανο ιδιαιτερα οταν γινει καλα/σωστα