Και το πως παίζει. Χωρίς να πρέπει να είναι υποχρεωμένοι να ξέρουν γιατί και πως. Και καλά κάνουν κατά τη γνώμη μου.
Δεν μπορείς να φανταστείς καν το diversity που υπάρχει σε εκείνο που θέλουν.
Περι Ηχείων (και χώρων)
- Thread starter Γιώργος Κουν.
- Start date
Και το πως παίζει. Χωρίς να πρέπει να είναι υποχρεωμένοι να ξέρουν γιατί και πως. Και καλά κάνουν κατά τη γνώμη μου.
Δεν μπορείς να φανταστείς καν το diversity που υπάρχει σε εκείνο που θέλουν.
simplektis
Senior Member
- 30 September 2012
- 572
Σε ζηλεύω λίγο σε αυτό. Θα ήθελα να ήμουν σε μια γωνία να κόβω αντιδράσεις για το πως ακούγεται το τάδε και το δείνα ηχείο στον κάθε αγοραστή. Διασκεδαστικό και επιμορφωτικό αλλά βέβαια άλλο να είναι η δουλεία σου αυτό!
teddy743
Supreme Member
Τα τελευταία χρόνια έκανα αρκετές αγορές αφού συμβουλεύτηκα τα μέλη του φόρουμ.
Άλλαξα τρία σπίτια και πάνω από τρία συστήματα (κάθε κομμάτι της αλυσίδας.)
Είδα πάρα πολλά μέλη να ορκίζονται στο όνομα ενός προϊόντος την μια μέρα και να το πουλάνε την άλλη για να το αλλάξουν με άλλο στου οποίου το όνομα πάλι ορκίστηκαν αλλά μετά το ξανά πούλησαν για κάτι άλλο
( και δεν μιλάμε για ένα νέο προϊόν που είναι της ίδιας λογικής απλά με καινούργια features (βλέπε av receivers) ...... αλλά για προϊόν που έχει ηχητικά χαρακτηριστικά εκ διαμέτρου αντίθετα με το προηγούμενο)
Τα συμπεράσματα που έβγαλα μέχρι τώρα είναι τα εξής:
1) η μουσική μου ακούγεται καλύτερα όταν δεν ακούω από μεγάλη απόσταση από τα ηχεία και όταν αυτά είναι στημένα όσο πιο μακριά από τοίχους και ταβάνια
2) η φροντίδα του χώρου παίζει μεγάλο ρόλο και όσο πιο άχαρα και ογκώδη τα "αφρολέξ" και οι διαχυτές τόσο πιο αποτελεσματικά (συγνώμη αν δεν τα λέω με τα σωστά ονόματα)
3) ακόμα και αν είμαι 100% ευχαριστημένος από το σύστημά μου, όταν δω ένα όμορφο, εντυπωσιακό και στιβαρά κατασκευασμένο μηχάνημα που αναγκαστικά είναι ακριβό θα θέλω να το αγορασω ασχέτως αν σε blind test δεν καταλαβαίνω ηχητική διαφορά.
Άλλαξα τρία σπίτια και πάνω από τρία συστήματα (κάθε κομμάτι της αλυσίδας.)
Είδα πάρα πολλά μέλη να ορκίζονται στο όνομα ενός προϊόντος την μια μέρα και να το πουλάνε την άλλη για να το αλλάξουν με άλλο στου οποίου το όνομα πάλι ορκίστηκαν αλλά μετά το ξανά πούλησαν για κάτι άλλο
( και δεν μιλάμε για ένα νέο προϊόν που είναι της ίδιας λογικής απλά με καινούργια features (βλέπε av receivers) ...... αλλά για προϊόν που έχει ηχητικά χαρακτηριστικά εκ διαμέτρου αντίθετα με το προηγούμενο)
Τα συμπεράσματα που έβγαλα μέχρι τώρα είναι τα εξής:
1) η μουσική μου ακούγεται καλύτερα όταν δεν ακούω από μεγάλη απόσταση από τα ηχεία και όταν αυτά είναι στημένα όσο πιο μακριά από τοίχους και ταβάνια
2) η φροντίδα του χώρου παίζει μεγάλο ρόλο και όσο πιο άχαρα και ογκώδη τα "αφρολέξ" και οι διαχυτές τόσο πιο αποτελεσματικά (συγνώμη αν δεν τα λέω με τα σωστά ονόματα)
3) ακόμα και αν είμαι 100% ευχαριστημένος από το σύστημά μου, όταν δω ένα όμορφο, εντυπωσιακό και στιβαρά κατασκευασμένο μηχάνημα που αναγκαστικά είναι ακριβό θα θέλω να το αγορασω ασχέτως αν σε blind test δεν καταλαβαίνω ηχητική διαφορά.
AUDIOLYTIC
AVClub Fanatic
- 13 August 2010
- 10,708
Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)
Ειναι και αυτο στην εννοια του "σωστου" και του "πιστου" ?
Και απο τα αποδυτηρια μαλιστα ?
Η "πιστοτητα" που υπαρχει ?
Στην πιστη αναπαραγωγη μιας τετοιας καμπυλης που αρεσει ?
Αν η πιστοτητα ειναι ετσι , γιατι το γουστο καποιου ειναι "λαθος" ?
Ειναι και αυτο στην εννοια του "σωστου" και του "πιστου" ?
Και απο τα αποδυτηρια μαλιστα ?
Η "πιστοτητα" που υπαρχει ?
Στην πιστη αναπαραγωγη μιας τετοιας καμπυλης που αρεσει ?
Αν η πιστοτητα ειναι ετσι , γιατι το γουστο καποιου ειναι "λαθος" ?
AUDIOLYTIC
AVClub Fanatic
- 13 August 2010
- 10,708
Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)
Ολη η μουσικη ειναι κατι πιο βαθυ απο μια αποκριση συχνοτητας.
Ολη η μουσικη ειναι κατι πιο βαθυ απο μια αποκριση συχνοτητας.
AUDIOLYTIC
AVClub Fanatic
- 13 August 2010
- 10,708
teddy743
Supreme Member
αυτό το τελευταίο είναι η "πηγή του κακού"...
...ε μαα....να λέμε που και που την αλήθεια.
Αντώνης-Κ
AVClub Addicted Member
- 22 June 2007
- 2,277
Η σελίδα που παρέθεσες αυτό πραγματεύεται. Πράγματα λυμένα εδώ και 20-30 χρόνια με επιστημονικά κριτήρια ψυχοακουστικής, άλλο αν κάποιος δεν έχει όρεξη για διάβασμα.
Η καμπύλη αναφέρεται στο in-room response και όχι στην απόκριση on axis. Δηλαδή ηχείο + αντανακλάσεις του χώρου (οριζόντιες και κάθετες).
Η σελίδα που παρέθεσα αυτό πραγματεύεται αλλά καταλήγει και σε συμπεράσματα τα οποία είναι τα ακόλουθα.
Now a well designed speaker, when measured around the listening position and averaged (unless it’s directly on the tweeter axis), will already have a downward sloping frequency response. This is what you are really looking for in a house curve. Coupled with some typical room gain, you'll get a slight boost to the lower frequencies. So in essence, a well-designed speaker shouldn’t need a house curve. A well designed speaker in a normal, slightly toed in position and measured around your listening position, should result in a response that looks like a house curve.
Εξάλλου οι κανόνες ακουστικής θεσπίστηκαν εδώ και πάρα πολλά χρόνια και είναι οι Equal-loudness contours με τις γνώστες καμπύλες Fletcher-Munson. Και είναι απλό είτε θέλετε να το καταλάβετε ορισμένοι είτε όχι. Η απόκριση της ακοής είναι άμεσα συνυφασμένη με την ένταση.
Και κάτι άλλο η ψυχοακουστική ασχολείται με την ψυχολογία της ακουστικής, καμία σχέση δεν έχει με το αυτό το θέμα είναι κάτι που ασχολείται με την ψυχική διάθεση χαρά λίπη αγονία άγχος που προκαλείται από μεμονωμένους ήχους η και ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε την μουσική. Τεχνικές τις ψυχοακουστικής βρίσκουν ευρεία εφαρμογή στον κινηματογράφο.
Φυσικά ψυχοακουστική μπορεί να θεωρηθεί και υπό προϋποθέσεις το <Ετσι Μου Αρέσει Να Ακούω Μου Φτιάχνει Τη Διάθεσή>:
Δημοκηδής
Μέλος Σωματείου
- 23 June 2006
- 10,373
Ο Τέντυ με την απλότητα του έβαλε τα πράγματα στην θέση τους...
Είπε στο (α) εκ των τριών που ανέφερε σχεδόν όλη την αλήθεια των οικιακών χώρων, αλλά και τον τρόπο να πάρεις το μέγιστο...
Όποιος έχει δει φωτός από γιαπωνέζικα δωματιάκια μια σταλιά, όπου ο κάτοχος κάποιου πανάκριβου εξωτικού συστήματος με τεράστιες ( αναλογικά ) ηχειάρες, κάθεται μπροστά μπροστά , ουσιαστικά ανάμεσα και μέσα τους, κατανοεί όλη την αλήθεια... Είχα ανοίξει καθένα θέμα, πριν καμμία δεκαριά χρόνια, που για πλάκα είχα ουσιαστικά καθήσει ανάμεσα στα τότε ηχεία μου (chario Ursa major , δικάμπινα), άντε 10-20 πόντους πίσω από την νοητή ευθεία που τα δύο τους σχηματιζαν και είχα δει το φως το αληθινό... Σε φροντισμένο χώρο, όπου όλα είχαν στηθεί by the book στο χιλιοστό, τα ηχεία απείχαν 2,75 μέτρα από τον πίσω τοίχο, οδηγούντο από ενισχυτάρες κλπ κλπ.
Δεν το καθιέρωσα από ψυχολογικούς και μόνο λόγους... Κυρίως γιατί ήδη με θεωρούσα σε πολλά πράγματα ούφο και είχα ήδη βάλει άλλες προτεραιότητες στην ζωή μου, σε βάρος των ηχητικών ....
Στάλθηκε από το SM-G965F μου χρησιμοποιώντας Tapatalk
Είπε στο (α) εκ των τριών που ανέφερε σχεδόν όλη την αλήθεια των οικιακών χώρων, αλλά και τον τρόπο να πάρεις το μέγιστο...
Όποιος έχει δει φωτός από γιαπωνέζικα δωματιάκια μια σταλιά, όπου ο κάτοχος κάποιου πανάκριβου εξωτικού συστήματος με τεράστιες ( αναλογικά ) ηχειάρες, κάθεται μπροστά μπροστά , ουσιαστικά ανάμεσα και μέσα τους, κατανοεί όλη την αλήθεια... Είχα ανοίξει καθένα θέμα, πριν καμμία δεκαριά χρόνια, που για πλάκα είχα ουσιαστικά καθήσει ανάμεσα στα τότε ηχεία μου (chario Ursa major , δικάμπινα), άντε 10-20 πόντους πίσω από την νοητή ευθεία που τα δύο τους σχηματιζαν και είχα δει το φως το αληθινό... Σε φροντισμένο χώρο, όπου όλα είχαν στηθεί by the book στο χιλιοστό, τα ηχεία απείχαν 2,75 μέτρα από τον πίσω τοίχο, οδηγούντο από ενισχυτάρες κλπ κλπ.
Δεν το καθιέρωσα από ψυχολογικούς και μόνο λόγους... Κυρίως γιατί ήδη με θεωρούσα σε πολλά πράγματα ούφο και είχα ήδη βάλει άλλες προτεραιότητες στην ζωή μου, σε βάρος των ηχητικών ....
Στάλθηκε από το SM-G965F μου χρησιμοποιώντας Tapatalk
Psychoacoustics is an interdisciplinary field of many areas, including psychology, acoustics, electronic engineering, physics, biology, physiology, and computer science.
Αυτό το interdisciplinary πολύ μου άρεσε πάντως.
Διεπιστημονικό θα πει.
Άρα με όλα αυτά τα πεδία από πάνω, ο υποκειμενισμός ή ακόμα κι αν θέλετε η μελέτη του υποκειμενισμού, υφίσταται στο χόμπι. Αυτό της υψηλής πιστότητας.
Αυτό το interdisciplinary πολύ μου άρεσε πάντως.
Διεπιστημονικό θα πει.Άρα με όλα αυτά τα πεδία από πάνω, ο υποκειμενισμός ή ακόμα κι αν θέλετε η μελέτη του υποκειμενισμού, υφίσταται στο χόμπι. Αυτό της υψηλής πιστότητας.
simplektis
Senior Member
- 30 September 2012
- 572
Μπορεί αυτές οι αλήθειες να υπάρχουν 10ετιες αλλά δεν τις ασπάζονται όλοι οι κατασκευαστές. Κ όχι, πολλά εμπορικά ηχεία έχουν predicted in-room response στο γάμο του καραγκιόζη. Δηλαδή γκολ από τα αποδυτήρια πριν το ηχείο μπει καν στο σαλόνι σου.
Όταν λέω psychoacoustic science έχω στο νου μου κάτι πολύ συγκεκριμένο. Τα ελεγχόμενα τυχαιοποιημένα πειράματα της Harman με κουρτίνες που δεν φαίνεται ποιο ηχείο παίζει (blinded tests), τις δειγματομετρήσεις σε σαλόνια για το πως αρέσκεται ο κόσμος να ακούει μουσική, τα preference scores που προβλέπουν ποιο ηχείο είναι καλύτερο από ένα άλλο μόνο βάσει των μετρήσεων τους κτλ κτλ. Δημοσιευμένα και έγκυρα. Εμείς το νήμα αυτό μπορεί να το φτάσουμε 100 σελίδες, κάποια πράγματα όμως είναι hard facts.
Το σχόλιο για την απόκριση της ακοής δεν το κατάλαβα. Προσωπικά παίζω μουσική στέρεο με δυναμικό loudness αναλόγως της έντασης ,χρησιμοποιώντας 2 12αρια sub crossαρισμένα στα 80hz και 15-120hz στα +8-10db. μετρημένα με μικρόφωνο αυτά..
Re: Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)
Και το ίδιο μπορεί να παρατηρήσει κάποιος και για την αναπαραγωγή της.
Είναι πολύ πιο σύνθετο .
Επί παραδείγματι υπάρχουν κατασκευαστές ηχείων όπως ο Vandersteen που αξιολογούν την χρονική - φασικη συμπεριφορά ως σημαντικότερη της απόκρισης πλάτους συχνότητας.
Και δεν είναι ο μόνος.
"RV: The audio-products industry is fixated on amplitude-related performance of loudspeakers and electronic components....
Early on, it became obvious to me from the testing that we were doing that the ear-brain mechanism could easily forgive minor, up to even modest narrow-band amplitude imperfections. But in the time/phase domain, even small amounts of time/phase distortion would greatly affect the live versus recorded test results. "
http://www.soundstagenetwork.com/interviews/int07.htm
Πολύ σωστό.
Και το ίδιο μπορεί να παρατηρήσει κάποιος και για την αναπαραγωγή της.
Είναι πολύ πιο σύνθετο .
Επί παραδείγματι υπάρχουν κατασκευαστές ηχείων όπως ο Vandersteen που αξιολογούν την χρονική - φασικη συμπεριφορά ως σημαντικότερη της απόκρισης πλάτους συχνότητας.
Και δεν είναι ο μόνος.
"RV: The audio-products industry is fixated on amplitude-related performance of loudspeakers and electronic components....
Early on, it became obvious to me from the testing that we were doing that the ear-brain mechanism could easily forgive minor, up to even modest narrow-band amplitude imperfections. But in the time/phase domain, even small amounts of time/phase distortion would greatly affect the live versus recorded test results. "
http://www.soundstagenetwork.com/interviews/int07.htm
AUDIOLYTIC
AVClub Fanatic
- 13 August 2010
- 10,708
billpeppas
Supreme Member
Για την απόκριση της ακοής, εννοεί πως ανάλογα την ένταση που ακούς, θες διαφορετικό frequency response.Μπορεί αυτές οι αλήθειες να υπάρχουν 10ετιες αλλά δεν τις ασπάζονται όλοι οι κατασκευαστές. Κ όχι, πολλά εμπορικά ηχεία έχουν predicted in-room response στο γάμο του καραγκιόζη. Δηλαδή γκολ από τα αποδυτήρια πριν το ηχείο μπει καν στο σαλόνι σου.
Όταν λέω psychoacoustic science έχω στο νου μου κάτι πολύ συγκεκριμένο. Τα ελεγχόμενα τυχαιοποιημένα πειράματα της Harman με κουρτίνες που δεν φαίνεται ποιο ηχείο παίζει (blinded tests), τις δειγματομετρήσεις σε σαλόνια για το πως αρέσκεται ο κόσμος να ακούει μουσική, τα preference scores που προβλέπουν ποιο ηχείο είναι καλύτερο από ένα άλλο μόνο βάσει των μετρήσεων τους κτλ κτλ. Δημοσιευμένα και έγκυρα. Εμείς το νήμα αυτό μπορεί να το φτάσουμε 100 σελίδες, κάποια πράγματα όμως είναι hard facts.
Το σχόλιο για την απόκριση της ακοής δεν το κατάλαβα. Προσωπικά παίζω μουσική στέρεο με δυναμικό loudness αναλόγως της έντασης ,χρησιμοποιώντας 2 12αρια sub crossαρισμένα στα 80hz και 15-120hz στα +8-10db. μετρημένα με μικρόφωνο αυτά..
Για να έχεις ίδια αίσθηση έντασης σε όλο το φάσμα, θες boosted bass, και declining highs.
αυτό εδώ περιγραφικά ήθελε να πει ο φίλος:
Re: Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)
Και το 1Β είχε απόκριση -3dB στα 18kHz. Στα χαρτιά χάλια, αλλά για ένα ηχείο με την απόκριση που είχε στο χαμηλό ήταν πολύ σοφά ζυγισμένο. Βέβαια στο μαγαζί φαίνονταν μουντό, αλλά αυτό ακριβώς χρειάζονταν για να ισορροπίσει με τη ψευτο-γραμμή μεταφοράς του γούφερ.
Και το 1Β είχε απόκριση -3dB στα 18kHz. Στα χαρτιά χάλια, αλλά για ένα ηχείο με την απόκριση που είχε στο χαμηλό ήταν πολύ σοφά ζυγισμένο. Βέβαια στο μαγαζί φαίνονταν μουντό, αλλά αυτό ακριβώς χρειάζονταν για να ισορροπίσει με τη ψευτο-γραμμή μεταφοράς του γούφερ.
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)
Αυτό είναι σωστό και έξυπνο από τη μεριά της εταιρίας. Σίγουρα κι άλλες εταιρίες θα έχουν ακολουθήσει αντίστοιχους δρόμους. Όμως δε ζούμε πλέον στα 90´ς, έχουμε συσκευές, τεχνολογία, γνώσεις κι εμπειρία να ζητάμε το απολύτως φλατ από τα, προς αγορά, ηχεία μας. Το τι θα κάνουμε από εκεί και πέρα, με βάση το χώρο μας πάντα, δεν είναι δουλειά του κατασκευαστή αλλά του κατόχου του συστήματος.
Αυτό είναι σωστό και έξυπνο από τη μεριά της εταιρίας. Σίγουρα κι άλλες εταιρίες θα έχουν ακολουθήσει αντίστοιχους δρόμους. Όμως δε ζούμε πλέον στα 90´ς, έχουμε συσκευές, τεχνολογία, γνώσεις κι εμπειρία να ζητάμε το απολύτως φλατ από τα, προς αγορά, ηχεία μας. Το τι θα κάνουμε από εκεί και πέρα, με βάση το χώρο μας πάντα, δεν είναι δουλειά του κατασκευαστή αλλά του κατόχου του συστήματος.
simplektis
Senior Member
- 30 September 2012
- 572
Αγαπητοί φίλοι - για να κάνω μία γρήγορη επαναφορά-το παρόν νήμα το άνοιξα με αφορμή άλλο νήμα,(για να μην αποπροσανατολίσω την εκεί συζήτηση) με θέμα αναζήτηση ηχείων για συγκεκριμένο χώρο 16 τετραγωνικών μέτρων (όσο δηλαδή και δικός μου) όπου για πολλοστή φορά τόσα χρόνια που είμαι στο φόρουμ, είδα να αναπαράγεται η "συνταγή-πακέτο 16τμ άρα--> bookself ηχείο"
Διάβασα με ενδιαφέρον όλες τις απόψεις στο εκεί και εδώ νήμα και ο λόγος που σας παρακίνησα να γράψουμε τις εμπειρίες μας, είναι πως απο τη δική μου-όποια- εμπειρία κάτι τέτοιο ξεκάθαρα δεν ισχύει και πως -υπο προϋποθέσεις- ένας τέτοιος χώρος μπορεί να φιλοξενήσει απο ένα αρκετά εως πολύ μεγαλύτερο ηχείο, (εάν και εφόσον επιθυμούμε κάτι τέτοιο), χωρίς τα όποια θεωρητικά (κυρίως) ή πρακτικά προβλήματα που θα υπάρξουν, να είναι τόσο ανυπέρβλητα ή να καθιστούν μια τέτοια επιλογή απολύτως απαγορευτική.
Τα τεχνικά στοιχεία και οι γνώσεις που έχουν παρατεθεί σε αυτό το νήμα, είναι πολύ χρήσιμα, κάποια χρήζουν και αντιλόγου, αλλά γενικότερα νομίζω πως κάποια χρειάζονται και "εκλαϊκευση" για να γίνουν πιο κατανοητά απο περισσότερο κόσμο ή ακόμα και να διαλύσουν μύθους.
Διάβασα με ενδιαφέρον όλες τις απόψεις στο εκεί και εδώ νήμα και ο λόγος που σας παρακίνησα να γράψουμε τις εμπειρίες μας, είναι πως απο τη δική μου-όποια- εμπειρία κάτι τέτοιο ξεκάθαρα δεν ισχύει και πως -υπο προϋποθέσεις- ένας τέτοιος χώρος μπορεί να φιλοξενήσει απο ένα αρκετά εως πολύ μεγαλύτερο ηχείο, (εάν και εφόσον επιθυμούμε κάτι τέτοιο), χωρίς τα όποια θεωρητικά (κυρίως) ή πρακτικά προβλήματα που θα υπάρξουν, να είναι τόσο ανυπέρβλητα ή να καθιστούν μια τέτοια επιλογή απολύτως απαγορευτική.
Τα τεχνικά στοιχεία και οι γνώσεις που έχουν παρατεθεί σε αυτό το νήμα, είναι πολύ χρήσιμα, κάποια χρήζουν και αντιλόγου, αλλά γενικότερα νομίζω πως κάποια χρειάζονται και "εκλαϊκευση" για να γίνουν πιο κατανοητά απο περισσότερο κόσμο ή ακόμα και να διαλύσουν μύθους.