Περι Ηχείων (και χώρων)

Κατατοπιστικότατος.
Θέλουμε κι άλλο:a0210:

Με την ευκαιρία θα ήθελα να προτείνω στην διαχείριση να ανοίξουμε ένα νήμα που θα το κάνουμε sticky, με τίτλο και τι σαν "λεξικό για αρχάριους " και εκεί να αναφέρονται τεχνικοί όροι με εκλαϊκευμενη εξήγηση.

Θα σας μιλήσω ειλικρινά....πολλές φορές δεν καταλαβαίνω τα τεχνικά και ή ντρέπομαι ή βαριέμαι να ζητήσω εξηγήσεις.
Και φυσικά η αμάθεια μου καλά κρατεί :smile:

Εγώ αυτό το 'αποκαλούσα' και ...συνοχή κάποτε..και ομολογώ,ότι το αισθάνθηκα όταν ήρθα σ επαφή με Βρετανικό ήχο σε πολύ σοβαρό στούντιο...κάπου 1986.
'Ήταν τόσο 'διαφορετικό' απ τα μέχρι τότε ακούσματα μου ,που κόλλησα για δύο δεκαετίες ,όταν η 'σίτα' κάλυπτε τα μεγάφωνα,η πρώτη σοβαρή ακρόαση ,μου έδινε αυτήν την εντύπωση..που με 'οδήγησε' στην αγορά κάποιων ηχείων με την φιλοσοφία του D 'apolto .

https://skyfiaudio.com/products/linn-keilidh-speakers

https://images.search.yahoo.com/sea...e272c6f37eef994cb1f9d5640135.jpg&action=click

Τα δεύτερα δεν μπορούσα να τα κοντρολάρω,μετά που τα ξεφορτώθηκα κατάλαβα την σημασία της οδήγησης..οι ουρές δεν σημαίνει έκταση ,αλλά και 'κράτημα'.
 
Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)

Με την ευκαιρία θα ήθελα να προτείνω στην διαχείριση να ανοίξουμε ένα νήμα που θα το κάνουμε sticky, με τίτλο και τι σαν "λεξικό για αρχάριους " και εκεί να αναφέρονται τεχνικοί όροι με εκλαϊκευμενη εξήγηση.

Και αυτο ειναι καλη ιδεα, αλλα εξ ισου ενδιαφερον θα ηταν αν ελεγαν ολοι τι και πως το εννοουν οταν χρησιμοποιουν καποιους - οχι τεχνικους ορους/λεξεις - για να περιγραψουν αυτο που θελουν. Ενα προχειρο παραδειγμα επειδη αναφερθηκε και καπου πιο πανω, ειναι ο ορος/λεξη μουσικοτητα. Διαφορετικα το/ισως το εννοει ο καθενας.Για αλλους ειναι μαλακος ψοφιος ηχος, για αλλους χαλαρα μπουμαριστα μπασα, για αλλους σωστες/καλες αρμονικες κλπ........
Παρομοιες λεξεις βλεπουμε να χρησιμοποιουν και πολλοι κατασκευαστες , με αποτελεσμα, ακριβως διοτι δεν ειναι τεχνικοι οροι, καποιοι απο εμας, να ειρωνευομαστε πολυ καλους κατασκευαστες , των οποιων "των οποιων δεν μπορουμε - πρωτος εγω για να μην παρεξηγηθω - ουτε τα κορδονια των παπουτσιων τους να λυσουμε" ........... :a0210:
Για παραδειγμα, γιατι παρεξηγειται η λεξη "μουσικοτητα" και οχι λεξεις οπως "φωτεινοτητα" , "αργος ηχος" , "γρηγορος ηχος " ," αναλυση & υπεραναλυση " κλπ...... ??
Βεβαια , για ολες τις πιο πανω, υπαρχει και η τεχνικη εξηγηση.
 
Re: Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)

Και αυτο ειναι καλη ιδεα, αλλα εξ ισου ενδιαφερον θα ηταν αν ελεγαν ολοι τι και πως το εννοουν οταν χρησιμοποιουν καποιους - οχι τεχνικους ορους/λεξεις - για να περιγραψουν αυτο που θελουν. Ενα προχειρο παραδειγμα επειδη αναφερθηκε και καπου πιο πανω, ειναι ο ορος/λεξη μουσικοτητα. Διαφορετικα το/ισως το εννοει ο καθενας.Για αλλους ειναι μαλακος ψοφιος ηχος, για αλλους χαλαρα μπουμαριστα μπασα, για αλλους σωστες/καλες αρμονικες κλπ........
Παρομοιες λεξεις βλεπουμε να χρησιμοποιουν και πολλοι κατασκευαστες , με αποτελεσμα, ακριβως διοτι δεν ειναι τεχνικοι οροι, καποιοι απο εμας, να ειρωνευομαστε πολυ καλους κατασκευαστες , των οποιων "των οποιων δεν μπορουμε - πρωτος εγω για να μην παρεξηγηθω - ουτε τα κορδονια των παπουτσιων τους να λυσουμε" ........... :a0210:
Για παραδειγμα, γιατι παρεξηγειται η λεξη "μουσικοτητα" και οχι λεξεις οπως "φωτεινοτητα" , "αργος ηχος" , "γρηγορος ηχος " ," αναλυση & υπεραναλυση " κλπ...... ??
Βεβαια , για ολες τις πιο πανω, υπαρχει και η τεχνικη εξηγηση.

Μουσικότητα θεωρώ ότι πρέπει είναι ο απώτερος σκοπός του ενός μηχανήματος αναπαραγωγής ήχου. Δηλαδή αυτό που θα με μαγεύει θα είναι η μουσική και όχι τα μηχανήματα. Αν πω λόγου χάρη αυτό το μηχάνημα έχει καθαρές ψηλές και βαθύ χαμηλό τότε μάλλον αυτό το μηχάνημα μετρά καλά στα test tones και όχι σε μουσική. Προσωπική μου άποψη.

Φυσικά για αντιληφθείς και να εμπεδώσεις ακριβώς την έννοια πρέπει να το ακούσεις και να το νιώσεις. Αλλιώς επικεντρώνεσαι άθελα σε μπάσα και πρίμα.
 
Re: Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)

Το ομοκεντρικό είναι δίδρομο. Σε μονόδρομο ηχείο προφανώς δεν υπάρχει διαφορά φάσης μεταξύ μεγαφώνων. Είναι άλλο πράγμα όμως αυτή η φάση κι άλλο πράγμα οι φασικές ανωμαλίες στο φάσμα, το phase response που λέμε στο χωριό μου, στις οποίες φαντάζομαι αναφέρθηκαν πριν.

Eυχαριστω !!! παντως σε οτι αφορα για την διαφορα φασης για να ειμαι ειλικρηνης δεν το ηξερα ! αυτη η διαφορα ωστοσο με το αυτι μας μπορουμε να το καταλαβουμε ειναι ασθητη?:2thumb22sup:
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)

Eυχαριστω !!! παντως σε οτι αφορα για την διαφορα φασης για να ειμαι ειλικρηνης δεν το ηξερα ! αυτη η διαφορα ωστοσο με το αυτι μας μπορουμε να το καταλαβουμε ειναι ασθητη?:2thumb22sup:

Ναι, πολύ αισθητή και θα το εξηγήσω με παράδειγμα. Πρώτα απ' όλα το phase response είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με το frequency response, οποιαδήποτε μεταβολή του ενός μεταβάλλει το άλλο. Σε ιδανική περίπτωση η φάση ενός ηχείου σε όλο το φάσμα θα ήταν 0° όπως και η ένταση θα ήταν κοινή για όλες τις συχνότητες. Αφού λοιπόν δεν συμβαίνει ποτέ κάτι τέτοιο για τις συχνότητες και λέμε πως ένα ±3db είναι αποδεκτό το ίδιο ισχύει και για τη φάση.

Με τα μέσα που έχουμε σήμερα, ελεύθερα και δωρεάν, μπορούμε να κάνουμε την συχνοτική απόκριση ενός ηχείου αλφάδι. Κόψε από εδώ, σπρώξε εκεί, τράβηξε πιο πέρα με 20-30 παραμετρικά φίλτρα την έφτιαξες. Μετράς μετά και όντως είναι φλατ. Έλα όμως που σε κάθε φίλτρο αλλάξεις και τη φάση εκτός από τη συχνότητα κι αν το ζορίσεις πολύ τότε τρελαίνεται. Μετράς λοιπόν καλά αλλά αυτό που ακούς είναι χάλια. Πρέπει να γίνει ισοστάθμιση και στη φάση λοιπόν.

Για να μην μπλέξουμε λοιπόν με περισσότερο ή λιγότερα κτλ ας πούμε πως το phase response ενός ηχείου είναι εξίσου σημαντικό με το frequency response.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Περι Ηχείων (και χώρων)

Τι σημαίνει το "γνωρίζεις" πως αναπνέει και τι αποδίδει; Με τι αναφορές μιλάς; Συγγνώμη αλλά μικρός χώρος ΑΚΡΟΑΣΗΣ = μικρό (κατά τεκμήριο) ηχείο. Για εντυπωσιασμούς και φιγούρα παίρνεις μεγάλο και πληρώνεις βεβαίως το τίμημα της ανισορροπίας του ήχου. Εκτός βέβαια εάν αυτό δεν σε ενδιαφέρει και ακόμα καλύτερα εάν δεν το ακούς.
 
Re: Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)

Για παραδειγμα, γιατι παρεξηγειται η λεξη "μουσικοτητα" και οχι λεξεις οπως "φωτεινοτητα" , "αργος ηχος" , "γρηγορος ηχος " ," αναλυση & υπεραναλυση " κλπ...... ??
.
Γιατί.....το τραγανός ήχος που το πας?:violent-smiley-030:

(Εξαιρώ βέβαια το "μπαμπατσικο" διότι ως γνωστον είναι τεχνικός ορος:firstprize: )
 
Ροή vs. φρένο-γκάζι...
 

Attachments

  • screenshot.1.jpg
    screenshot.1.jpg
    21.3 KB · Views: 120
  • screenshot.2.jpg
    screenshot.2.jpg
    24 KB · Views: 119
  • screenshot.3.jpg
    screenshot.3.jpg
    24.8 KB · Views: 120
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Περι Ηχείων (και χώρων)

Τι σημαίνει το "γνωρίζεις" πως αναπνέει και τι αποδίδει; Με τι αναφορές μιλάς; Συγγνώμη αλλά μικρός χώρος ΑΚΡΟΑΣΗΣ = μικρό (κατά τεκμήριο) ηχείο. Για εντυπωσιασμούς και φιγούρα παίρνεις μεγάλο και πληρώνεις βεβαίως το τίμημα της ανισορροπίας του ήχου. Εκτός βέβαια εάν αυτό δεν σε ενδιαφέρει και ακόμα καλύτερα εάν δεν το ακούς.

Έχω αλλάξει μεγάλο αριθμό ηχείων,πειραματιζόμενος σε εποχές που 'τυφλοσούρτη' είχα τα έντυπα και την σχετική βιβλιογραφία,όσο 'την καταλάβαινα'.
Το κλειστού τύπου μικρό είναι τα Linn Keilinths,με 5άρια γουφεράκια,και λέγοντας ότι 'αναπνέει' καλύτερα σε σύγκριση με βάσης που έχει 8άρι (Spendor 2/2 ,2/3 bass reflex με οπή μπροστά),σε χώρο μικρό ,χωρίς έπιπλα,ή άλλες συσκευές,πέραν των racks και ενός γραφείου,εννοώ ότι δεν με βασανίζει στην τοποθέτηση,ενώ αποδίδει στα χαμηλά χωρίς 'εξάρσεις' και ουρές σε μεγαλύτερες εντάσεις σε σχέση με τα άλλα και χωρίς να χάνω σώματα..οδηγούμενο από μικρούς ολοκληρωμένους /τελικούς(Cyrous 2/3,Naim 250 ,Linn K240,Majik,Charca,Onkyo 9010,Denon,NAD,Cambridge,Arcam,διάφορους Ιάπωνες),αλλά και από Luxman M03,Citation 24/22,Audio Research D240,Onkyo 508,κάποιους λαμπάτους Κινέζους,στο δωμάτιο αυτό ήταν πιο σβέλτο,είχε καλύτερη ατάκα,και στα χαμηλά η απόσβεση (όπως την νοιώθω εγώ) δεν 'κρεμούσε' (άλλη μια ορολογία).
Οι τοίχοι όλοι καλυμμένοι με ξύλο,μονωμένο μέχρι αηδίας (απόλυτη ησυχία από εξωγενείς θορύβους,θάλασσα,αέρα),κουρτίνες και ξύλινα ράφια με μοντέλα,που πιστεύω ότι έκαναν δουλειά.
Έχω ξαναγράψει για τα Yamaha 1000,που είχα κάποτε,αλλά και ένα Hitachi κλειστού τύπου που έσωσα απ τα σκουπίδια..
Απ τον χώρο αυτόν πέρασαν πάνω από 30 ζεύγη ...αλλά έχω αναφερθεί στα περισσότερα σε παλιά θέματα κατά καιρούς..
Για μετρήσεις πειραματίστηκα ελάχιστα (2 φορές μέτρησαν με μικρόφωνα και προγράμματα),αρκετά χρόνια πριν,όταν είχα επαφή με επαγγελματίες που έστηναν επαγγελματικά στους χώρους εργασίας,αλλά .....
 
με αποτελεσμα, ακριβως διοτι δεν ειναι τεχνικοι οροι, καποιοι απο εμας, να ειρωνευομαστε πολυ καλους κατασκευαστες , των οποιων "των οποιων δεν μπορουμε - πρωτος εγω για να μην παρεξηγηθω - ουτε τα κορδονια των παπουτσιων τους να λυσουμε" ...........

Έγραψες..περαιτέρω ανάλυση μπορεί να γίνει αιτία 'συχνοτικών ακυρώσεων'
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Περι Ηχείων (και χώρων)

Έχω αλλάξει μεγάλο αριθμό ηχείων,πειραματιζόμενος σε εποχές που 'τυφλοσούρτη' είχα τα έντυπα και την σχετική βιβλιογραφία,όσο 'την καταλάβαινα'.
Το κλειστού τύπου μικρό είναι τα Linn Keilinths,με 5άρια γουφεράκια,και λέγοντας ότι 'αναπνέει' καλύτερα σε σύγκριση με βάσης που έχει 8άρι (Spendor 2/2 ,2/3 bass reflex με οπή μπροστά),σε χώρο μικρό ,χωρίς έπιπλα,ή άλλες συσκευές,πέραν των racks και ενός γραφείου,εννοώ ότι δεν με βασανίζει στην τοποθέτηση,ενώ αποδίδει στα χαμηλά χωρίς 'εξάρσεις' και ουρές σε μεγαλύτερες εντάσεις σε σχέση με τα άλλα και χωρίς να χάνω σώματα..οδηγούμενο από μικρούς ολοκληρωμένους /τελικούς(Cyrous 2/3,Naim 250 ,Linn K240,Majik,Charca,Onkyo 9010,Denon,NAD,Cambridge,Arcam,διάφορους Ιάπωνες),αλλά και από Luxman M03,Citation 24/22,Audio Research D240,Onkyo 508,κάποιους λαμπάτους Κινέζους,στο δωμάτιο αυτό ήταν πιο σβέλτο,είχε καλύτερη ατάκα,και στα χαμηλά η απόσβεση (όπως την νοιώθω εγώ) δεν 'κρεμούσε' (άλλη μια ορολογία).
Οι τοίχοι όλοι καλυμμένοι με ξύλο,μονωμένο μέχρι αηδίας (απόλυτη ησυχία από εξωγενείς θορύβους,θάλασσα,αέρα),κουρτίνες και ξύλινα ράφια με μοντέλα,που πιστεύω ότι έκαναν δουλειά.
Έχω ξαναγράψει για τα Yamaha 1000,που είχα κάποτε,αλλά και ένα Hitachi κλειστού τύπου που έσωσα απ τα σκουπίδια..
Απ τον χώρο αυτόν πέρασαν πάνω από 30 ζεύγη ...αλλά έχω αναφερθεί στα περισσότερα σε παλιά θέματα κατά καιρούς..
Για μετρήσεις πειραματίστηκα ελάχιστα (2 φορές μέτρησαν με μικρόφωνα και προγράμματα),αρκετά χρόνια πριν,όταν είχα επαφή με επαγγελματίες που έστηναν επαγγελματικά στους χώρους εργασίας,αλλά .....

Θυμήθηκα την σαφήνεια στις 'περιγραφές οργάνων´,όπως εγώ τις νοιώθω ,του δίδρομου αυτού μικρού δαπέδου κλειστού τύπου,οδηγούμενο απ τους Denon POA 6600.Είχα ξαναγράψει πολύ παλιά.

https://images.search.yahoo.com/sea...0x630/center/-/quality/lightest/&action=click
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Περι Ηχείων (και χώρων)

Θυμήθηκα την σαφήνεια στις 'περιγραφές οργάνων´,όπως εγώ τις νοιώθω ,του δίδρομου αυτού μικρού δαπέδου κλειστού τύπου,οδηγούμενο απ τους Denon POA 6600.Είχα ξαναγράψει πολύ παλιά.

https://images.search.yahoo.com/sea...0x630/center/-/quality/lightest/&action=click

Πιθανοτατα οι σχεδιάσεις κλειστού τύπου που δυστυχως εγκαταλειφθηκαν, έχουν ένα μικρό προβαδισμα σε θεματα σαφήνειας έναντι των bass reflex σε οποιονδήποτε χώρο.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)

Γιατί.....το τραγανός ήχος που το πας?:violent-smiley-030:

(Εξαιρώ βέβαια το "μπαμπατσικο" διότι ως γνωστον είναι τεχνικός ορος:firstprize: )

Οι ορολογιες αυτες εχουν διαχρονικα εισβαλει στο "λεξιλογιο του hi-fi " ειτε απο reviewers,ειτε καποιους αλλους, ακομη και κατασκευαστες ,στη προσπαθεια τους να περιγραψουν τον ηχο που ακουγαν με εναν εμφαντικο τροπο. Ηταν αναμενομενο οτι τετοιες λεξεις θα ερμηνευονταν διαφορετικα απο τον καθενα.
Θυμιζουν καπως τον πυργο της Βαβελ ?
 
Απάντηση: Re: Περι Ηχείων (και χώρων)

Τετοιες ορολογιες ειναι χρησιμες σε οσους "μιλανε την ιδια γλωσσα" αλλα να ξερουν ολοι και για ποιο πραγμα μιλανε :laugh:
 
Ορολογίες που απευθύνονται σε συγκεκριμένο κοινό .
Για όσους έχουν μπει στην διαδικασία αυτή ...άντε με τις τραγανές μεσαίες :antlers:

Υ.Σ θέλω να στήσω ένα focal grand utopia στα 16 τετραγωνικά γίνεται ;
Όπως και να έχει κάποια πράγματα έχουν και διαχρονικές αξίες όσα χρόνια και να περάσουν .
https://youtu.be/JvFIn5tsBEA
 
Για το μονο πραγμα που εχω να "μας" κατηγορησω (εννοω το σωματειο του avclub), ειναι οτι δεν αξιωθηκαμε ΤΟΣΑ χρονια να βρουμε ενα χωρο της προκοπης , ωστε να λυναμε μια και καλη ,ολες αυτες τις π@π@ριες που γραφει ο καθενας μας.

Πστευω οτι θα αλλαζαμε ριζικα τον χαρτη στο hif,i προς οφελος του καταναλωτη.
Φυσικα θα υφισταμεθα τον πολεμο της αρκουδας απο τους οικονομικα ενδιαφερομενους...αλλα ποιος του χ3ζει:guitarist:

Και βεβαια για να βλεπαμε..... αφορισμοι παντος τυπου ,θα ξαναγραφοντουσν??

Και μετα ξυπνησα:laugh:
 
................
Υ.Σ θέλω να στήσω ένα focal grand utopia στα 16 τετραγωνικά γίνεται ;
Όπως και να έχει κάποια πράγματα έχουν και διαχρονικές αξίες όσα χρόνια και να περάσουν .
https://youtu.be/JvFIn5tsBEA
Μπορεί ναι, μπορεί και όχι. Δεν είναι το μέγεθος, αλλά η σχεδίαση και τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά κάθε συγκεκριμένου ηχείου που το κάνουν κατάλληλο για κάποιο χώρο ή όχι.

Ένα παράδειγμα ηχείων που εκ των προτέρων δεν κάνουν σε μικρούς χώρους είναι τα καλά ηχεία κόρνας. Όπως π.χ. τα ηχεία της "δικής μας" Tune Audio. Κορυφαία, δεν χωράει αμφιβολία, μπορείς να ζήσεις μαζί τους μία ζωή. Όποτε έτυχε να τα ακούσω γοητεύτηκα. Χρειάζονται όμως μεγάλους χώρους. Το κυριότερο, η θέση ακρόασης πρέπει να βρίσκεται σε ορισμένη ελάχιστη απόσταση από τα ηχεία. Όχι λιγότερο από 4-5 μέτρα. Γιατί; Είναι το σημείο που οι επιμέρους ακτινοβολίες των μονάδων των ηχείων ομογενοποιούνται και φτάνουν εν φάσει στον ακροατή.

Φέρνω αυτό το παράδειγμα, διότι έτσι (εκ του αντιθέτου) γίνεται φανερό ένα άλλο κριτήριο, ίσως σημαντικότερο, προκειμένου να διαπιστώσουμε εάν ένα ηχείο ταιριάζει σε συγκεκριμένο χώρο ή όχι. Εάν δηλαδή οι ακτινοβολίες των επιμέρους μονάδων των ηχείων φτάνουν ή όχι εν φάσει στη θέση ακρόασης. Είναι πολύ σημαντικό προκειμένου να μην έχουμε χρωματισμούς, διαλυμένη στερεοφωνική εικόνα κλπ. Πολύ σημαντικότερο, παρά εάν ακούμε ή όχι την τελευταία κάτω οκτάβα. Και αυτό πάλι με τη σειρά του εξαρτάται από τη σχεδίαση και τα επιμέρους χαρακτηριστικά του ηχείου (οριζόντια και κάθετη διασπορά κλπ).

Για αυτό και η απάντησή μου στο αρχικό ερώτημα είναι: Εξαρτάται.
Μπορεί ναι, μπορεί και όχι.

Επιφυλάσσομαι...​

Υ.Γ.1 Μάκη, τώρα πρέπει να μάθουμε και Πορτογαλλικά; :D

Υ.Γ.2 Η σχεδίαση με ομοκεντρικά μεγάφωνα όντως διευκολύνει πολύ την τοποθέτηση των ηχείων και το ταίριασμα με περισσότερους χώρους.

Υ.Γ.3 Τα Tannoy Prestige Autograph Mini πού δείχνει το βίντεο είναι πανέμορφα και φτιαγμένα με με την αισθητική του 1970. Αυτό το ομολογώ. Από την άλλη πλευρά όμως τα Fostex PM0.4 υπερτερούν σε επιδόσεις σε όλα τα σημεία. Και τα μεν Tannoy τα βρίσκουμε στα 2330 ευρώ, ενώ τα Fostex στα 200 (αν βεβαίως μπορέσουμε να τα βρούμε).
Δεν λέω υπερβολές. Γνωστό (επιφανές) μέλος του φόρουμ που είχε και άκουγε με τα μεγάλα Magnepan είχε πάθει πολιτισμικό σοκ κάποια στιγμή που απέκτησε τα ταπεινά Fostex!