Περί πυκνωτών διέλευσης σήματος

[lemon]

Προβληματίστηκα που να αναρτούσα τη συζήτηση, τελικά σκέφτηκα ότι σχετίζεται με τις αλλαγές που κάνουμε στα κυκλώματα και το ανάρτησα στο DIY - εάν κριθεί ότι αρμόζει αλλού ας μεταφερθεί.

Στο θέμα μας, πολλές φορές συζητάμε για τους τάδε πυκνωτές που αλλάχτηκαν με κάποιους άλλους άλλης μάρκας ή άλλης σειράς ή ακόμη και άλλου τύπου - αλλά πουθενά δεν είδα συγκεντρωμένα, απόψεις για το τι είδους πυκνωτές θα έπρεπε να χρησιμοποιούμε στη διέλευση του σήματος (και της ανάδρασης) με τα υπέρ και τα κατά τους.

Γενικά με την ελάχιστη εμπειρία που έχω στο χώρο, βλέπω ότι στη διέλευση του σήματος για τους τρανζιστοράτους για παράδειγμα, συναντώνται:
α) Ηλεκτρολυτικοί πυκνωτές με πολικότητα
β) Ηλεκτρολυτικοί χωρίς πολικότητα
γ) Ηλεκτρολυτικοί αλουμινίου (Solid Electrolyte MnO2)
δ) Πολυεστερικοί (polyester)
ε) Πολυπροπυλενίου (polypropylene)
στ) Πολυστερίνης (polystyrene)
ζ) Τανταλίου (Tantalium) σπανιότατα και μάλλον αυτό κάτι λέει

Τις πρόάλλες διάβαζα τις απόψεις ενός κατασκευαστή dac, που υποστήριζε τη χρήση ηλεκτρολυτικών πυκνωτών χωρίς πολικότητα στο σήμα γύρω από τους τελεστικούς.
Κάπου αλλού σε ένα παλαιό έντυπο, η γνώμη του συγγραφέα για το θέμα των ενισχυτών ήταν προς τη χρήση πολυπροπυλενίου (για όπου είναι δυνατόν να χωρέσουν). Μάλιστα συνιστούσε να αφαιρεθούν ταυτογχρόνως και οι ηλεκτρολυτικοί και οι πολυεστερικοί για πραγματική αναβάθμιση.

 

[Κωνσταντίνος Τυροβολάς]

Μια χαρά ταιριάζει εδώ, αν και ανοίγεις πληγές..
Είναι μια από τις αενάως συντηρούμενες διαμάχες στο audio:

"Ακούγονται" διαφορετικά οι πυκνωτές στα διάφορα σημεία του κυκλώματος? Σχεδόν όλοι έχουμε και μια σχετική ιστορία να πούμε.

Δεν το έχω κουράσει και ιδιαίτερα το θέμα από ακουστικής πλευράς, ας γράψουν άλλοι γι' αυτό.

Τα κριτήριά μου είναι απλά τεχνικά. Έχουμε λοιπόν - από αυτή την άποψη -

Ηλεκτρολυτικοί αλουμινίου στις τροφοδοσίες (εξομάλυνση), απλοί από τις καθιερωμένες σειρές του εμπορίου (π.χ nippon). Όχι υποχρεωτικά low esr, εκτός αν φτιάχνεις παλμοτροφοδοτικό.
Black gate, star gate, water gate και άλλα εξωτικά απεταξάμην..

Αναδράσεις, συζεύξεις: MKT πορτοκαλί (προσιτοί σε τιμή και διαθεσιμότητα). ΜΚΡ μόνο σε κυκλώματα όπου εμπλέκονται πολύ υψηλές συχνότητες (π.χ απόζευξη σε dacs).

Εναλλακτικά, σε dac μιας και MKP δεν βρίσκεις εύκολα στην Ελλάδα, κεραμικούς X7R (έχει η Rs Greece).

Τανταλίου: πολύ καλύτεροι από τους ηλεκτρολυτικούς ίδιας χωρητικότητας σε esr, "γερνάνε" όμως γρηγορότερα από όλους, γι'αυτό και δεν προτιμούνται.

Κροσόβερ: ΜΚΤ ότι τύπου κάτσει.

Ηλεκτρολυτικοί χωρίς πολικότητα: δεν έχω καταφέρει να βρω κάποια χρήση γι αυτούς.
Βλέπω σε παλαιότερα κυκλώματα, ότι τους χρησιμοποιούν για σύζευξη, όπου απαιτούνται μεγάλες χωρητικότητες (π.χ τελικός τρανζίστορ με dc στην έξοδο).

Επίσης σύζευξη σε λαμπάτα κωκλώματα: Πλην των MKT και paper in oil, αν κι εφόσον τους βρίσκουμε φθηνούς (e-bay, παλιατζίδικα).

Χαιρετισμούς
Κωνσταντίνος

 

[JohnJohn]

Στα φτηνά ηχεία στον κλαδο του tweeter απαντώνται ηλεκτρολυτικοί ή mkt και στον κλάδο του woofer ηλεκτρολυτικοι (χωρις πολικότητα). Στα ακριβότερα ηχεία στο tweeter συναντώνται mkp & mkt ενω στο woofer mkt και οπου απαιτουνται μεγάλες χωριτηκότητες αναγκαστικά ηλεκτρολυτικοί. Οι ντιουηδες γενικά προτιμουν τους Mkp αφου δεν υπαρχει τόσο μεγάλη πιεση για το κόστος, οπως συμβαινει με την μαζικη παραγωγη. Οι διαφορές δυστυχως ακούγονται, με τους mkp να ειναι λίγο καλύτεροι απο τους Mkt και τους mkt να ειναι πολυ καλυτεροι απο τους ηλεκτρολυτικούς, αλλα υπάρχουν διαφορες και απο mkp σε mkp. Γενικά ισχύει με τις εξαιρεσεις του ο κανόνας του ότι πληρώνεις παιρνεις (αλλα καλό ειναι να αποφευγονται τα ακρα - ιδίως προς τα πάνω όταν η σχεδίαση δεν ειναι κατά τα υπόλοιπα άρτια)

Κατι που χρειάζεται προσοχή, όταν περνάμε απο ηλεκτρολυτικό σε Mkp, το αποτέλεσμα μπορει να ακουστεί πιο λαμπρό. Αυτο δεν οφείλεται στην αυξημένη αναλυση του mkp αλλά στο χαμηλότερο esr, που θα δώσει στο tweeter λιγακι αυξημένη σταθμη και υπο συνθήκες (ήδη τονισμένο tweeter + πλαινοι τοιχοι) αυτο μπορει να ενοχλήσει. Μπορουμε όμως να προσαρμόσουμε την τιμή της αντίστασης πριν τον πυκνωτή αναλογα και ουτε γατα ουτε ζημια. Κανοντας μια αλλαγή πυκνωτη καλό θα ειναι δηλαδη εκτός απο την αλλαγή στην χωρητικότητα (ανοχές) να εχουμε υποψη μας και την αλλαγή στο esr (χωρις αυτό να ειναι απαραίτητα κακό ή καλό). Στην συγκεκριμένη εφαρμογή το esr παιζει ρόλο, επηρρεαζοντας σε μικρό βαθμό τις σταθμες αλλά και τις φασεις των μονάδων αναλογα με την θεση τους στο κυκλωμα.
Το ίδιο όμως συμβαίνει και με την γήρανση των ηλεκτρολυτικών..

 

[JohnJohn]

Re: Απάντηση: Περί πυκνωτών διέλευσης σήματος

Αναδράσεις, συζεύξεις: MKT πορτοκαλί (προσιτοί σε τιμή και διαθεσιμότητα).

αυτη ηταν μια απορία που ειχα παντα, οι μπλε με τους πορτοκαλί που εχουν συνηθως τα ηλεκτρονικάδικα, εχουν διαφορα πρακτικα?

 

[lemon]

Όταν ψάχνω το ελληνικό διαδίκτυο για θέματα ηλεκτρονικών, με πιάνει μια πίκρα όταν βλέπω πόσο "φτωχοί" στο μοίρασμα της γνώσης είμαστε μπροστά στις αμέτρητες σελίδες + πλούτο πληροφοριών στο αγγλικό διαδίκτυο...το ίδιο συμβαίνει και στο youtube, βρίθει από ξενόγλωσσα περί ηλεκτρονικών, βρίθει από χαβαλέ και πλάκα στα ελληνικά...

Τέλος πάντων, ευτυχώς που έχουμε και αυτό το βήμα να μαθαίνουμε.
JohnJohn, βλέπω ότι εξειδικεύεις τις πληροφορίες για χρήση κροσόβερ - χρησιμότατες οι πληροφορίες.
Κώστα, έχω ένα πρόβλημα κατάταξης των πυκνωτών σε κατηγορίες και όσο περισσότερο διαβάζω, τα ερωτήματα συνεχώς αυξάνουν (λογικό).
Ας παραθέσω μερικούς συνδέσμους (γενικούς) που αναφέρονται σε πυκνωτές για ήχο, που τους θεωρώ αρκετά ενημερωτικούς για τον αρχάριο, αλλά δυστυχώς στα αγγλικά
http://www.radio-electronics.com/info/data/capacitor/capacitor_types.php
http://download.siliconexpert.com/PDFs/Caps/EPCO/02830318.pdf
http://www.electronics-radio.com/articles/electronic_components/capacitors/capacitor-types.php

Και κάτι στα ελληνικά έτσι για την τιμή των όπλων
http://diaylos.terapad.com/index.cfm?fa=contentGeneric.kjilhlleblrzznwd&pageId=317073

Ένα από τα ερωτήματα μου:
Βλέπουμε την πορεία διέλευσης του σήματος σε έναν ενισχυτή και παρατηρούμε ότι (λογικά η τάση δεν πρέπει να είναι πουθενά μεγαλύτερη των 24V):
α) περνά πρώτα από έναν ηλεκτρολυτικό 1uF, μετά από έναν άλλον μη ηλεκτρολυτικό 68pF
β) το ίδιο σήμα λίγο πριν την έξοδο διακλαδίζεται και επιστρέφει μέσω ανάδρασης λίγο μετά την είσοδο περνώντας από ηλεκτρολυτικό 10uF, ηλεκτρολυτικό 47uF και μη ηλεκτρολυτικό 33pF.
Ας υποθέσουμε ότι θέλουμε να αλλάξουμε τους παραπάνω πυκνωτές και θεωρούμε ότι μάλλον είναι καλό να μη χρησιμοποιηθούνε ηλεκτρολυτικοί - τι είναι πρέπον να βάλουμε;

α) μπορούμε αντί για τον ηλεκτρολυτικό 1uF να βάλουμε 1uF πολυεστερικό ή τανταλίου που χωράνε ή MKT ή MKP με λίγο στρίμωγμα στο χώρο.
β) στους πυκνωτές ανάδρασης 10uF&47uF, βάζουμε αντίστοιχους τανταλίου και στους πυκνωτές 33pF, βάζουμε υάλου (glass), Silver-Mica, ή απλά ένα κεραμικό;

 

[ΠΕΤΡΑΛΙΑΣ ΝΙΚΟΣ]

Ξεχάσατε τους καλύτερους. ΛΑΔΙ :fight:

 

[Κωνσταντίνος Τυροβολάς]

Απάντηση: Re: Περί πυκνωτών διέλευσης σήματος

Ξεχάσατε τους καλύτερους. ΛΑΔΙ :fight:

Όταν λες καλύτερους, από ποιά άποψη?

 

[Κωνσταντίνος Τυροβολάς]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Περί πυκνωτών διέλευσης σήματος

αυτη ηταν μια απορία που ειχα παντα, οι μπλε με τους πορτοκαλί που εχουν συνηθως τα ηλεκτρονικάδικα, εχουν διαφορα πρακτικα?

Γιάννη έχουν τόσες πολλές σειρές ΜΚΤ οι κατ/τές, που θέλει χρόνο να βρεις άκρη. Δες και μόνος σου στη vishay:

film capacitors

H εντύωσή μου από μια γρήγορη ματιά είναι ότι για τις δικές μας χρήσεις (coupling ακουστικών συχνοτήτων), όλοι το ίδιο είναι.

διαφέρουν ως προς το διαθέσιμο βολταζ, θερμοκρασίες, μεγέθη, ac ripple που αντέχουν κ.α.

 

[ΠΕΤΡΑΛΙΑΣ ΝΙΚΟΣ]

Re: Απάντηση: Re: Περί πυκνωτών διέλευσης σήματος

Όταν λες καλύτερους, από ποιά άποψη?

Εντάξει, δεν υπάρχουν "καλύτεροι" για όλα. Είναι και θέμα γούστου.
Αλλά σε τροφοδοσίες λαμπάτων, ένας μικρός λαδιού μετά την ανορθώτρια είναι μαγεία...

 

[Κωνσταντίνος Τυροβολάς]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Περί πυκνωτών διέλευσης σήματος

Εντάξει, δεν υπάρχουν "καλύτεροι" για όλα. Είναι και θέμα γούστου.
Αλλά σε τροφοδοσίες λαμπάτων, ένας μικρός λαδιού μετά την ανορθώτρια είναι μαγεία...

Α, "ακουστικά" εννοείς..

 

[ΠΕΤΡΑΛΙΑΣ ΝΙΚΟΣ]

Ναι και με το υποκειμενικό (μου) γούστο

 

[gfle]

Μια χαρά ταιριάζει εδώ, αν και ανοίγεις πληγές..
Είναι μια από τις αενάως συντηρούμενες διαμάχες στο audio:

"Ακούγονται" διαφορετικά οι πυκνωτές στα διάφορα σημεία του κυκλώματος? Σχεδόν όλοι έχουμε και μια σχετική ιστορία να πούμε.

Δεν το έχω κουράσει και ιδιαίτερα το θέμα από ακουστικής πλευράς, ας γράψουν άλλοι γι' αυτό.

Τα κριτήριά μου είναι απλά τεχνικά. Έχουμε λοιπόν - από αυτή την άποψη -

Ηλεκτρολυτικοί αλουμινίου στις τροφοδοσίες (εξομάλυνση), απλοί από τις καθιερωμένες σειρές του εμπορίου (π.χ nippon). Όχι υποχρεωτικά low esr, εκτός αν φτιάχνεις παλμοτροφοδοτικό.
Black gate, star gate, water gate και άλλα εξωτικά απεταξάμην..

Αναδράσεις, συζεύξεις: MKT πορτοκαλί (προσιτοί σε τιμή και διαθεσιμότητα). ΜΚΡ μόνο σε κυκλώματα όπου εμπλέκονται πολύ υψηλές συχνότητες (π.χ απόζευξη σε dacs).

Εναλλακτικά, σε dac μιας και MKP δεν βρίσκεις εύκολα στην Ελλάδα, κεραμικούς X7R (έχει η Rs Greece).

Τανταλίου: πολύ καλύτεροι από τους ηλεκτρολυτικούς ίδιας χωρητικότητας σε esr, "γερνάνε" όμως γρηγορότερα από όλους, γι'αυτό και δεν προτιμούνται.

Κροσόβερ: ΜΚΤ ότι τύπου κάτσει.

Ηλεκτρολυτικοί χωρίς πολικότητα: δεν έχω καταφέρει να βρω κάποια χρήση γι αυτούς.
Βλέπω σε παλαιότερα κυκλώματα, ότι τους χρησιμοποιούν για σύζευξη, όπου απαιτούνται μεγάλες χωρητικότητες (π.χ τελικός τρανζίστορ με dc στην έξοδο).

Επίσης σύζευξη σε λαμπάτα κωκλώματα: Πλην των MKT και paper in oil, αν κι εφόσον τους βρίσκουμε φθηνούς (e-bay, παλιατζίδικα).

Χαιρετισμούς
Κωνσταντίνος

:SFGSFGSF:
Δεν θα αλλαζα ουτε κομμα!

Το μονο που ισως θα μπορουσα να προσθεσω (με καθε επιφυλαξη ομως) ειναι για τους μη πολωμενους ηλεκτρολυτικους. Αν δεν πολωνονται πιθανον να ανεβαινει η παραμορφωση και το ρευμα διαρροης. Υπαρχουν ηλεκτρολυτικοι που αντεχουν 50 με 80% αναστροφη ταση. Ισως αυτοι να ειναι καλυτερη λυση αν δεν μπορει καποιος να μπλεξει (για διαφορους λογους) με πολωσεις.

 

[Κωνσταντίνος Τυροβολάς]

Μια και το ανέφερες Γιώργο - αρχαίο κείμενο οι περισσότεροι θα το ξέρετε ήδη, απλώς το υπενθυμίζω - μερικές μετρήσεις από τον Steve Bench που επιβεβαιώνουν αυτό που γράφεις με την πόλωση:

http://greygum.net/sbench/sbench102/caps.html

Το κομμάτι για τους ηλεκτρολυτικούς είναι σε λινκ.
Ευκαιρία να χαρούν και οι "λαδάκηδες" μιας και οι λαδιού είναι όντως οι γραμμικότεροι όλων (το κατά πόσον η υστέρηση που παουσιάζουν οι άλλοι τύποι ακούγεται είναι άλλο ζήτημα)

 

[VaSiLiS-T]

εμ η γραμμικότητα που δείχνουν οι λαδατοι
είναι η αιτία που ακούγονται θαμποί για πολλούς ,,,, δεν υπάρχουν παράξενες εξάρσεις που ακούγονται σαν τονισμένα ψηλά η χαμηλά κατά περίπτωση

 

[lemon]

Τέτοια άρθρα περιμένουμε (προσωπικά σε ευχαριστώ), διαφωτιστικά, τεκμηριωμένα και καθοδηγητικά - ασχέτως ότι δεν συνδέονται ευθέως με το ακουστικό αποτέλεσμα

Από τα όσα αναφέρει κρατώ το συμπέρασμα για μεγάλη υστέρηση των ηλεκτρολυτικών, τανταλίου και κεραμικών, όπως επίσης και την πολύ καλή γραμμικότητα των ελαίου-χαρτιού, πολυανθρακικών, πολυστυρενίου, πολυπροπυλενίου και την ελαφρώς υστέρηση των πολυεστέρα και silverd-mica.

 

[lemon]

Και επειδή σαν εμένα θα είναι αρκετοί μέσα στο φόρουμ, που τώρα μαθαίνουμε να βάλω μερικές εικόνες από το αρχείο μου.

Silvered Mica

Tantalum - Τανταλίου

Metalized Film Polyester - Πολυεστέρα

Polypropylene MKP - Πολυπροπυλενίου

Film Polystyrene - Πολυστερινίου

Glass Axial - Υάλλου

Glass ή Polystyrene ?????? Ποιός θα μας πει?

 

[Δημήτρης Δ.]

εμ η γραμμικότητα που δείχνουν οι λαδατοι
είναι η αιτία που ακούγονται θαμποί για πολλούς ,,,, δεν υπάρχουν παράξενες εξάρσεις που ακούγονται σαν τονισμένα ψηλά η χαμηλά κατά περίπτωση

Ετσι, ακριβώς όπως τα λές.
Οι λαδάτοι σε διέλευση σήματος, για τα δικά μου αυτιά, γούστα, σύστημα, μούρλα που κουβαλάω, ΔΕΝ ...
Μουντοί ....

Ισως το λάδι το ρωσικό βέβαια, να μην ήταν αγνό - παρθένο , να είχε τίποτα παράνω βαθμούς, anyway τους ξαπόστειλα.

 

[ΠΕΤΡΑΛΙΑΣ ΝΙΚΟΣ]

Ετσι, ακριβώς όπως τα λές.
Οι λαδάτοι σε διέλευση σήματος, για τα δικά μου αυτιά, γούστα, σύστημα, μούρλα που κουβαλάω, ΔΕΝ ...
Μουντοί ....

Ισως το λάδι το ρωσικό βέβαια, να μην ήταν αγνό - παρθένο , να είχε τίποτα παράνω βαθμούς, anyway τους ξαπόστειλα.

Σε τροφοδοσία όμως κάνουν θαύματα. Επειδή συνήθως είναι μικροί μπορείς να τους δοκιμάσεις σε καμμιά ανορθώτρια ή σε ECC83...

 

[gfle]

Απάντηση: Re: Περί πυκνωτών διέλευσης σήματος

Glass ή Polystyrene ?????? Ποιός θα μας πει?

polystyrene!

Αλλοι τυποι... tubular...
http://www.telec.nl/media/Ebay/Tubular_Capacitors_1.jpg

tropical fish τους λενε οι ξενοι
http://electrojumble.org.uk/TropFish_a.jpg
Phillips φιλμ τους ξερω.

Οι Πιν-απ ηταν οι αγαπημενοι μου αλλα δεν μπορω να βρω δειγμα πλεον.

 

[gfle]

PinUp
http://premiumorange.com/daniel.robert9/images/Condensateurs_ceramiques.jpg