Περι screenshots ο λογος..

[Σταύρος Κ.]

Καλημέρα σε όλους,
Sorry για το off topic, αλλά IMHO το forum κάνει άριστα την «δουλεία» του.
Παρέχει άφθονη πληροφόρηση (και τα screenshots πληροφόρηση είναι), και δίνει παράλληλα την δυνατότητα της αμφίδρομης επικοινωνίας για την κατανόηση / επίλυση της όποιας απορίας υπάρχει.

Θα ‘θελα να σας ευχαριστήσω για την ευαισθησία που δείχνετε προς τον «αδαή» αναγνώστη (σαν την αφεντιά μου), αλλά σας παρακαλώ μην την τραβάτε στα άκρα.
Κινδυνεύει να χαθεί η «ουσία», η οποία σίγουρα δεν έχει να κάνει με το αν αυτός ο αναγνώστης έχει μάθει να πιστεύει οτιδήποτε, απλώς επειδή «ακούστηκε στο ράδιο / τηλεόραση» ή «γράφτηκε στο περιοδικό / internet».
Η «εκπαίδευση» στο φιλτράρισμα & την αξιολόγηση της παρεχόμενης πληροφορίας θα πρέπει να θεωρείται ως δεδομένη. Δεν δικαιολογούμαστε αν δεν την εφαρμόζουμε.

Παρακαλώ συνεχίστε επί της ουσίας, μπας και ξεστραβωθώ λίγο ακόμη ....

 

[ilias]

Λοιπόν, επειδή όντως το θέμα λίγο ξεχείλωσε, εγώ θέλω να ρωτήσω αν μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι υπάρχουν παράμετροι της εικόνας ενός προβολέα, που μπορούν να κριθούν από screenshots.

Να συμφωνήσουμε ότι η σύγκλιση, το aberration και η ομοιομορφία πχ φαίνονται και από screenshots, ενώ η ευκρίνεια, το μαύρο, ο κορεσμός οχι...

αν είναι δυνατόν αυτό....

για τις συγκεκριμένες φωτο που ανέβασε και ο Browser από το συγκριτικό JVC - Marantz, ο Κώστας Κεφάλας μόνο είχε κάνει την παρακάτω αναφορά...

http://www.avclub.gr/forum/showpost.php?p=308324&postcount=109

Δεν σχολιάστηκε όσο θα έπρεπε.... ίσως γιατί δεν είναι εμφανές σε όλα τα μονιτορ...:smash:

Εγώ λοιπόν στο δικό μου μόνιτορ, βλέπω πρόβλημα σύγκλισης... και ρωτώ... μπορεί αυτό να είναι λόγω κακής φωτογράφησης? λόγω συμπίεσης για να ανεβει στο site? λόγω του browser με τον οποίο τη βλεπω? ή υπάρχει όντως πρόβλημα στον συγκεκριμένο προβολέα?

Αυτό νομίζω πρεπει να σχολιάσουμε και να ξεκαθαρίσουμε και μετα βλεπουμε αν πρεπει η οχι να απαγορευτουν τα screenshots ή οι κρίσεις επ' αυτών.

Άλλως τε το ξαναείπα... σε φωτογραφικά sites τι θα έπρεπε να γίνει? που κρίνουν (κατα το δυνατόν) ποιότητες φωτογραφιών και φωτογραφικές μηχανές?

 

[Zeb]

Εγώ το βλέπω, το είδα εχθές, το ξανάδα το βράδυ...
Δεν νομίζω ότι έχει σχέση με κανένα μόνιτορ, καμιά φωτογράφηση, καμιά συμπίεση και κανένα μπρόουζερ... Είναι θέμα σύγκλισης..

Δεδομένου ότι η φωτογραφία δεν έχει τροποποιηθεί ώστε να δείχνει αυτό...

Αυτή ήταν και εχθές η γνώμη μου. Αυτή είναι και σήμερα...

Και μόλις λυθεί και αυτό θα προχωρήσω και σε παράθεση άλλων δύο σκρινσοτ για συζήτηση...

Θα ήθελα όμως ν' ακούσω και τη γνώμη του Χρήστου όπως και κάποιου άλλου που έχει αντίθετη άποψη με αυτό...

 

[takisot]

Πολυ ωραια. Αλλα ποιου η αποψη και η πληροφορια θεωρειτε "ποιοτικη" κι "εγκυρη" ? Δεν ειναι αυτη ολων των μελων ? Ποιος το αποφασιζει αυτο ?
Μαλλον ολοι εμεις που διαβαζουμε .

Σε "συγχυση" ερχετε καποιος ο οποιος δεν καταλαβαινει και δεν εχει κριτηρια για να καταλαβει τα γραφομενα. Εκει ειναι που ερχετε το φορουμ και του δινει τη δυνατοτητα να ρωτησει και να μαθει. Ειναι μια απο τις ουσιαστικές διαφορες μας με τα περιοδικα , που αυτο που διαβαζουμε , αυτο ειναι και τελος.

Το φορουμ και κανενα φορουμ δεν ερχετε να αντικαταστησει τα περιοδικα του χωρου. Πιστευω οτι δεν θελει παραπανω αναλυση αυτο...

Ενα φορουμ οφειλει να δινει την δυνατοτητα στα μελη του να χρησιμοποιουν οτι μεσο ειναι διαθεσιμο , για κουβεντα και αναλυση ειτε τεχνικων χαρακτηριστικων ειτε φωτογραφιων ειτε οτιδηποτε.

Το να προσπαθουμε με τον ενα τροπο η με τον αλλο να αποστειρωσουμε μια κατασταση κατα το δοκουν, η οποια ειναι η βασικη διαφορα μας με τα περιοδικα , θεωρω οτι ειναι περα για περα λαθος. Γιατι εκει παει το πραγμα.
Οπως ξανα-ανεφερα, ουτε εχουμε ουτε θελουμε ουτε χρειαζεται να εχουμε "διευθυντες συνταξης" εδω. Δεν βοηθουν ουτε τη σκεψη ουτε τη νοοτροπια ενος public forum.
Οποιος θελει να λεει τα δικα του , χωρις αυτα να αμφισβητουνται και να σχολιαζονται, μαλλον blog χρειαζεται, οχι φορουμ.

Εδω μπορουμε να λεμε την γνωμη μας, την αποψη μας κι απο το κατα ποσο την στηριζουμε η οχι , ακομα και μεσω του τροπου που το κανουμε, μπορουμε να την γραψουμε, κι ο καθενας μπορει να κρατησει οτι θελει απο αυτη. Αν εχει να κρατησει κατι. Η κριση και αποψη του καθενος ειναι και πρεπει να ειναι σεβαστη.

Τωρα αν καποιοι αγοραζουν διαβαζοντας μονο βλέποντας σκρινσοτ, θα πω κι εγω τα ιδια με το Γιαννη , καλα να παθουν, η αλλιως, ετσι αποφασισαν ετσι εκαναν και τελειωνει εκει. Λογος με την αποφαση καποιου δεν μου πεφτει και δεν θα το ηθελα κιολας. Γιατι υπαρχει κι ο αντιλογος και μπορει να γινει ακριβως το αντιθετο. Να τα αποστειρωσουμε ολα ετσι οπως φαινεται να θελουν καποιοι, και καποιος να παει και να αγορασει ενα μηχανημα βασισμενο παλι σε αυτα. Ε, τι νομιζετε , οτι δεν θα ζητησει το "λογο" αν τελικα δεν του αρεσει, η αν δεν βλεπει , η αν δεν καταλαβαινει ??? Μπα, μια απο τα ιδια θα γινει.

Ας σταματησει λοιπον αυτη η "κινδυνολογια" γιατι πιστευω δεν μας αφορα, Ουτε καν μας αγγιζει θα ελεγα.
Ας κανουμε το χομπι μας , κι ας προσπαθησουμε να μαθουμε και καποια πραγματα απο αυτο.
Τα σκρινσοτ ειναι σκρινσοτ και η θεαση με τα ματακια μας ειναι κατι διαφορετικο. Κανεις δεν τα εμπλεξε και κανεις δεν ισχυριστηκε κατι τετοιο.
Αυτο που αναφερθηκε ειναι οτι αντι να ειμαστε απολυτοι με καποια πραγματα, μπορουμε να θεσουμε ενα σημειο, ισως και αναθεωρησης.
Μπορει να εχουμε κανει καπου λαθος, να εχουμε εκλαβει στραβα κατι , μπορει να ειμαστε και σωστοι. Μπορει να νομιζουμε οτι εχουμε καταλαβει 5 πραγματα αλλα στην ουσια να μην. Μπορει να πηραμε ενα μηχανημα που θεωρουσαμε "θεο" (και καλα καναμε) μπορει ομως και να μην ηταν αυτο που τελικα θελαμε. Μπορει σε καποιους να αρεσει κατι , και σε αλλους κατι αλλο. Ειναι αναγκη να αναφερουμε καθε λιγο και λιγακι τα αυτονοητα ?

Η ουσια ειναι να ειμαστε ανοικτοι για κουβεντουλα και οχι καυστικοι και απολυτοι.

Χρηστο, επι της ουσιας δεν διαφωνω μαζι σου..
Λυπαμαι απλως που επιλεγεις την χρηση αφοριστικών και υπερβολικών εκφράσεων οταν κατι τετοιο γνωριζεις οτι δεν ανταποκρινεται στην αληθεια.
-Ποιος προσπαθει να αποστειρωσει και ποια κατασταση?
-Ποιος δεν σεβεται εδω μεσα τις αποψεις του αλλου?
-Ποιος κινδυνολογει;
-Ποιος εναι καυστικος και απολυτος;

Ολα αυτα επειδη εξεφρασα καποιες επιφυλάξεις για την χρησιμοτητα των screenshots με τις οποιες δεν συμφωνεις;
Προς τι ο τοσο επιθετικός τόνος;
Κουβεντούλα κανουμε, απο την οποία βγαίνουν πολυ ενδιαφεροντα συμπεράσματα αφου μπορουμε και εχουμε και αποψεις οχι μονο των παλαιων αλλα και νέων μελών οπως ο Σταύρος!
Σε καθε περίπτωση και οσον αφορα το πρόσωπο μου τουλάχιστον, απο την κουβεντούλα πείστηκα οτι δεν αξιζει να "θυσιασουμε" τους πολλους για τους λιγους οι οποιοι θα επηρεαστούν απο 5 κακα screenshots και θα λαβουν λαθος αποφασεις αγοράς.Αυτο που πρέπει να προσπαθησουμε ίσως, ειναι να φωτογραφούμε τα screenshots με καλύτερη τεχνική, με την ελπίδα της αποτυπωσης των διαφορών που βλέπουμε live..

 

[Lepton]

Και εγώ, με τις λίγες γνώσεις που έχω, λέω ότι δεν μπορεί να διαπιστωθεί πρόβλημα σύγκλισης σε προβολέα από screenshot ολόκληρης οθόνης. Σε παλαιότερα θέματα που το έχουμε περιγράψει, βγάζουμε φωτογραφίες από τους 30 πόντους για να το δείξουμε. Διότι αν είναι ορατή η σύγκλιση, προφανώς θα είναι ορατό και το κοτετσόσυρμα! Χώρια που, αν κρίναμε από τα συγκεκριμένα, θα διαπιστώναμε πρόβλημα σύγκλισης της τάξης 3-5 pixel!
Αν είναι δυνατόν δηλαδή...

Όσο για το γιατί οι φωτογραφίες μας δίνουν αυτήν την εντύπωση, η δική μου απάντηση είναι: jpeg! Ανεβάστε αρχεία png από το raw της μηχανής και ξανασυζητάμε για σύγκλιση.

 

[Browser]

Δεν εχω να προσθεσω τιποτα. Οπως ειπα απο την αρχη τα συγκεκριμενα σκρινσοτ τα εβαλα για να αντιπαραθεσω μια αποψη.

Σαφως κι εγω βλεπω το ιδιο πραγμα που αναφερετε, κι εχω τα ιδια ερωτηματα με τον Ηλια.

Δεν πιστευω οτι κατι τετοιο μπορει να "φυτευτει" μεσα σε μια φωτο , και σαφως δεν ειναι ευκολο να εντοπιστει.
Στο συγκεκριμενο βεβαια , ουτε μεγεθυνσεις χρειαζεται ουτε τιποτα. Σε μενα κανει μπαμ, οπως και σε σας.

Κατεμε, υπαρχουν πραγματα που φαινονται στα σκρινσοτ και πραγματα που δεν φαινονται. Ειμαι και θα παραμεινω ανοικτος σε οποια κουβεντα . Σε απολυτες κι αφοριστικες θεωριες δεν προκειται.

Εχω την εντυπωση οτι μια φωτογραφικη δεν μπορει να "γεννησει" τετοιο φαινομενο εκει που δεν υπαρχει. Θεωρω ομως οτι, αν υπαρχει, και υπο προυποθεσεις (οπως το συγκεκριμενο παραδειγμα) , μπορει και να το τονισει παραπανω, προσπαθωντας να μην χασει πληροφορια στη ληψη.
Το ιδιο ισχυει σε λιγοτερο βαθμο και στο δευτερο σκρινσοτ του παραδειγματος.
Στην αριστερη πλευρα του λευκου πανω στην κασα της πορτας!

 

[ilias]

Re: Απάντηση: Περι screenshots ο λογος..

Θεωρω ομως οτι, αν υπαρχει, και υπο προυποθεσεις (οπως το συγκεκριμενο παραδειγμα) , μπορει και να το τονισει παραπανω, προσπαθωντας να μην χασει πληροφορια στη ληψη.!

Σε αυτό θα συμφωνήσω κι εγώ... στο παρακάτω screenshot δείτε την ανομοιομορφία φωτεινότητας... σε καμμιά περίπτωση (από όσο θυμάμαι) δεν ήταν τόσο εμφανής σε κανονική θέαση... αντίθετα στη φωτογραφία κάνει μπαμ...

 

[takisot]

Απάντηση: Re: Περι screenshots ο λογος..

Λοιπόν, επειδή όντως το θέμα λίγο ξεχείλωσε, εγώ θέλω να ρωτήσω αν μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι υπάρχουν παράμετροι της εικόνας ενός προβολέα, που μπορούν να κριθούν από screenshots.

Να συμφωνήσουμε ότι η σύγκλιση, το aberration και η ομοιομορφία πχ φαίνονται και από screenshots, ενώ η ευκρίνεια, το μαύρο, ο κορεσμός οχι...

αν είναι δυνατόν αυτό....

για τις συγκεκριμένες φωτο που ανέβασε και ο Browser από το συγκριτικό JVC - Marantz, ο Κώστας Κεφάλας μόνο είχε κάνει την παρακάτω αναφορά...

http://www.avclub.gr/forum/showpost.php?p=308324&postcount=109

Δεν σχολιάστηκε όσο θα έπρεπε.... ίσως γιατί δεν είναι εμφανές σε όλα τα μονιτορ...:smash:

Εγώ λοιπόν στο δικό μου μόνιτορ, βλέπω πρόβλημα σύγκλισης... και ρωτώ... μπορεί αυτό να είναι λόγω κακής φωτογράφησης? λόγω συμπίεσης για να ανεβει στο site? λόγω του browser με τον οποίο τη βλεπω? ή υπάρχει όντως πρόβλημα στον συγκεκριμένο προβολέα?

Αυτό νομίζω πρεπει να σχολιάσουμε και να ξεκαθαρίσουμε και μετα βλεπουμε αν πρεπει η οχι να απαγορευτουν τα screenshots ή οι κρίσεις επ' αυτών.

Άλλως τε το ξαναείπα... σε φωτογραφικά sites τι θα έπρεπε να γίνει? που κρίνουν (κατα το δυνατόν) ποιότητες φωτογραφιών και φωτογραφικές μηχανές?

Οχι παιδια, ο προβολέας του Τασου εχει πολυ καλη σύγκλιση, σε επιπεδο sub pixel, η οποια ειναι αδυνατον να αποτυπωθεί σε φωτο ειδικά απο φιλμ!
Για να καταλάβετε, ο Marantz ειχε "χοντρότερο" chromatic abberatιon στις ακρες σε σχεση το μισο πιξελ προβληματος συγκλισης του JVC!
Ο Χρηστος νομιζω γνωριζει καλα τον προβολεα του Τασου...

Καταλαβαίνετε πόσο λαθος μπορει να ειναι τα συμπερασματα μας, οταν ψαχνουμε να βρουμε προβλημα συγκλισης απο screenshot 800Χ600...

 

[Browser]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Περι screenshots ο λογος..

Σε αυτό θα συμφωνήσω κι εγώ... στο παρακάτω screenshot δείτε την ανομοιομορφία φωτεινότητας... σε καμμιά περίπτωση (από όσο θυμάμαι) δεν ήταν τόσο εμφανής σε κανονική θέαση... αντίθετα στη φωτογραφία κάνει μπαμ...

Ετσι ειναι Ηλια. Αν θες δοκιμασε να βαλεις περιπου στο κεντρο τη φωτογραφικη και να τραβηξεις ενα λευκο πατερν . Ειμαι σχεδον σιγουρος οτι θα δεις ενα αποτελεσμα πολυ κοντα στην πραγματικοτητα.

Η συγκεκριμενη νομιζω οτι ειναι επηρεασμενη απο τη θεση της μηχανης ως προς το πανι !

 

[Zeb]

Re: Απάντηση: Περι screenshots ο λογος..

Και εγώ, με τις λίγες γνώσεις που έχω, λέω ότι δεν μπορεί να διαπιστωθεί πρόβλημα σύγκλισης σε προβολέα από screenshot ολόκληρης οθόνης. Σε παλαιότερα θέματα που το έχουμε περιγράψει, βγάζουμε φωτογραφίες από τους 30 πόντους για να το δείξουμε. Διότι αν είναι ορατή η σύγκλιση, προφανώς θα είναι ορατό και το κοτετσόσυρμα! Χώρια που, αν κρίναμε από τα συγκεκριμένα, θα διαπιστώναμε πρόβλημα σύγκλισης της τάξης 3-5 pixel!
Αν είναι δυνατόν δηλαδή...

Όσο για το γιατί οι φωτογραφίες μας δίνουν αυτήν την εντύπωση, η δική μου απάντηση είναι: jpeg! Ανεβάστε αρχεία png από το raw της μηχανής και ξανασυζητάμε για σύγκλιση.

Δηλαδή η γνώμη σου είναι πως δεν υπάρχει θέμα σύγκλισης στον jvc;;

 

[Browser]

Οσον αφορα το θεμα της συγκλισης γενικοτερα, πιστευω οτι χριζει περισσοτερης κουβεντας.
Το οτι κοιταμε τη συγκλιση ενος προβολεα απο κοντα σε καποια frame, δεν σημαινει οτι βλεπουμε και ολο του το "θεμα".
Ακομα και οταν βλεπουμε τις χαρακτηριστικες γραμμες (καθετες κι οριζοντιες) απο το πατερν της εκαστοτε γεννητριας καποιου μηχανηματος δεν νομιζω οτι τα βλεπουμε ολα. Βλεπουμε μονο το οριζοντιο και το καθετο. Δεν ξερω τι μπορει να ισχυει και τι μπορει να φαινεται σε διαγωνιες και αλλες γραμμες που υπαρχουν μεσα στις εικονες που βλεπουμε σε μια ταινια. Το ψαχνω παντως...

Το ιδιο ισχυει και στο abberation του οποιου φακου και ισως και χειροτερα.

Οσον αφορα το "θεμα" του μαραντζ στο συγκεκριμενο, δεν θυμαμαι να το διαβασα πουθενα....μπορει και να μου ξεφυγε .

Τον προβολεα του Τασου εχω πολυ καιρο να τον δω , οποτε δεν θα τολμησω σχολιο απο μνημης.....

Και τελος, οχι δεν καταλαβαινουμε ποσο λαθος μπορει να ειναι. Ασχετως αναλυσης.

@Λευτερη , αν θες , δωσε μας καποιο παραδειγμα με τα αρχεια που λες αν θελεις , μπας και μας βοηθησεις .

 

[ilias]

Re: Απάντηση: Re: Περι screenshots ο λογος..

Οχι παιδια, ο προβολέας του Τασου εχει πολυ καλη σύγκλιση, σε επιπεδο sub pixel, η οποια ειναι αδυνατον να αποτυπωθεί σε φωτο ειδικά απο φιλμ!

Άρα, Τάκη, εσύ βλέπεις αυτή την κόκκινη γραμμή στο γιακά ή όχι? Και αν ναι, απο που θεωρείς ότι προέρχεται?

PS. εννοείται ότι δεν μας ενδιαφέρει ποιος προβολέας είναι και σε ποιον ανήκει αλλά μόνο το περιεχόμενο της συγκεκριμένης φωτογραφίας.

 

[Browser]

Αλλες δυο για σχολιασμο , μπας και βγαλουμε ακρη....

 

[takisot]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Περι screenshots ο λογος..

Άρα, Τάκη, εσύ βλέπεις αυτή την κόκκινη γραμμή στο γιακά ή όχι? Και αν ναι, απο που θεωρείς ότι προέρχεται?

PS. εννοείται ότι δεν μας ενδιαφέρει ποιος προβολέας είναι και σε ποιον ανήκει αλλά μόνο το περιεχόμενο της συγκεκριμένης φωτογραφίας.

Ναι βρε Ηλια, δεν ειμαι δα και στραβος!
Το θεμα ειναι ομως οτι δεν καθομαι να δωσω τοσο προσοχή στα screenshots ψαχνοντας να δω προβλήματα τα οποία δεν υπηρχαν σε πραγματική θεαση των προβολέων!
Φυσικα και αυτη η κοκκινη γραμμη οφειλεται σε θεμα φωτογράφισης ή συμπίεσης!

 

[Browser]

Αυτο το τελευταιο στοιχειοθετείται καπως ? (το "φυσικα" εννοω)

 

[takisot]

Αυτο το τελευταιο στοιχειοθετείται καπως ? (το "φυσικα" εννοω)

Δι' ατοπου απαγωγής, Χρηστο..
Δεν διαπιστώσαμε κοκκινο περιγραμμα κατα την πραγματική θεαση της εικονας του προβολέα, αρα προφανώς οφειλεται σε θεμα φωτογράφισης/συμπίεσης..

 

[Browser]

Αυτο εχει κι αλλους παραγοντες μεσα. Τεχνικα στοιχειοθετειται ? Δεν ειναι τοσο "προφανες"..

 

[takisot]

Αυτο εχει κι αλλους παραγοντες μεσα. Τεχνικα στοιχειοθετειται ? Δεν ειναι τοσο "προφανες"..

Δεν καταλαβαινω τι εννοεις... Εκτος και αν υπαινισσεσαι οτι η κοκκινη γραμμη υπηρχε, απλα οσοι ηταν παροντες δεν την ειδαν...

 

[Zeb]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Περι screenshots ο λογος..

Φυσικα και αυτη η κοκκινη γραμμη οφειλεται σε θεμα φωτογράφισης ή συμπίεσης!

Εγώ, τώρα, γιατί δεν το καταλαβαίνω αυτό;

Και στον άλλον προβολέα γιατί δε φαίνεται;;

Δηλαδή αν τραβούσαμε σε raw δε θα φαινόταν; Μήπως αυτή η ματζεντίζουσα χροιά στο όριο άσπρου - μαύρου υπήρχε και εξ' αιτίας της συμπίεσης μεγεθύνθηκε;
Δεν καταλαβαίνω πως μπορεί η συμπίεση στο ένα όριο άσπρο μαύρου να εμφανίζει ματζέντα γραμμή και στο άλλο όχι...

 

[Browser]

Δεν υπαινισσομαι τιποτα απολυτως.

Ρωτω αν αυτο το φαινομενο στεκεται τεχνικα . Τhat's it.

Και θα σε παρακαλεσω να μην πηγαινεις προσωπικα τις κουβεντες.
Ειναι τεχνικα θεματα και αφορουν ολους.


Οσον αφορα το τελευταιο σκρινσοτ με τα αστερια , το φαινομενο που φαινεται εντονα εδω το εχω δει και με τα ματια μου, αλλα οχι τοσο εντονα.