Philips 37PFL9731 : Reviews - Εντυπώσεις - Σχόλια

Re: PFL9731 vs PFL9732...

Ενδιαφέρεται κανείς για εντυπώσεις για ένα μοντέλο σε απόσυρση;
Λοιπόν, οι πρώτες εντυπώσεις μου είναι αρνητικές. Ειδικά όταν την έβγαλα από το κουτί, της έβαλα ρεύμα και κεραία και είδα τηλεοπτικό σήμα, μου ήρθε να την πετάξω από το παράθυρο. (Και χώραγε γιατί ήταν 37αρα :D )
Η σύγκριση με την CRT μου (9618) ήταν ΑΠΟΓΟΗΤΕΥΤΙΚΗ. Τα χρώματα δεν έχουν την ζωντάνια της CRT, ενώ τα σκοτεινά πλάνα είναι άθλια.

Οπότε, από χτες παίζω διαρκώς με τις ρυθμίσεις. Για θέαση τηλεοπτικού σήματος έχω αντίθεση 95, φωτεινότητα 34 (!) και χρώμα 55. (Εννοείται ότι δεν πειράζω τίποτα από το σερβις μενού!). Ιδανικά θέλει λίγο περισσότερη φωτεινότητα (γύρω στο 44) αλλά με ενοχλεί το πολύ φως... Έτσι, η ποιότητα σε τηλεοπτικό σήμα έγινε τουλάχιστον... μέτρια.

Το πρόβλημα βέβαια με το SD σήμα, μεταφέρεται δυστυχώς και σε DVD! προσπάθησα να δώ κάποια DVD (π.χ. άρχοντα) και το αποτέλεσμα ήταν καταστροφή! Η αίσθηση του τρισδιάτατου που είχε η CRT (με το ταπεινό pixel plus) και τα λαμπερά χρώματα, απλά δεν υπάρχουν.

Το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι όποιος έχει καλή CRT για θέαση τηλεόρασης & DVD δεν αγοράζει LCD τηλεόραση.

Τώρα σε HD σήμα, δεν το πολυκοίταξα, μιας και δεν έχω σχετική πηγή ακόμα.
Από το HTPC μέσω HDMI είδα 1080ι στα 25 και 30 Hz, και έδειχνε πολύ καλά το desktop. Το media center ήταν εντυπωσιακό, αν και ήταν εμφανές πρόβλημα στις διαβαθμίσεις του χρώματος υποβάθρου. Τα βίντεο σεταρίσματος του mce ήταν εντυπωσιακά, αλλά από την άλλη είναι φτιαγμένα να δείχνουν έτσι (λαμπερά χρώματα, πολύ φώς και ελάχιστα - αν όχι καθόλου - σκοτεινά πλάνα).
Μια δοκιμή σε 720p divx δεν με έπεισε τόσο - δεν δείχναν καλύτερα από την CRT. Ήταν πολύ καλά στο φωτεινά πλάνα (τόσο όσο στην CRT) αλλά προβληματικά στα σκοτεινα. Γενικά έχω την εντύπωση ότι δεν μου αρέσουν τα σκοτεινά πλάνα στην 9731, και αυτό το βλέπω παντού και με ενοχλεί.

Πάντως, γενικά μιλώντας είναι λίγο απογοητευτική η κατάσταση. Αν η 9731 (το περσινό κορυφαίο μοντέλο LCD και να υποθέσω μέτριο προς καλό φετινό;) παίζει έτσι, η 9732 που έχω δεί σε διάφορα καταστήματα δεν βελτιώνει το πρόβλημα με τα σκοτεινά πλάνα, η X3500 είναι μόνο 1 κλικ καλύτερη απο την 9731 (και ίσως 2-3 από την 9732) στο μαύρο, γιατί αγοράζουμε LCD; :confused:

Από θεάσεις στο πλαίσιο στη Στουρνάρη θυμάμαι ότι λίγο πολύ η Χ3500, F86 και η 9731 που τις είχε δίπλα-δίπλα και παίζαν το planet earth σε 1080i, είχαν παραπλήσια εικόνα και οι 3 (η samsung με λίγο καλύτερο μαύρο αλλά όχι σημαντικές διαφορές). Έχωντας πλέον αγοράσει την 9731 και βλέποντας "μαύρα χάλια", τι LCD να αγοράσει κανείς; (Κάπου εδώ παρεμβαίνουν οι φίλοι των πλάσμα και μου λένε ότι έπρεπε να είχα πάρει κάτι που τριπλάρει και σκοράρει :D )

Στις λεπτομέρειες τώρα, χτες που είδα μπάλα δεν με ενόχλησε η κίνηση. (Κάπου είχα δει αναφορές στο σπάσιμο της μπάλας σε 2, και περίμενα να το δω...)
Το αμπι-λαιτ δεν μου έκανε τον τόπο πράσινο (αλλά δεν έχω την τηλεόραση κοντά σε τοίχο), οπότε δεν δουλεύει καλά σε μένα και συνήθως το κλείνω.
Γενικά δεν μπορώ να πω ότι με ενόχλησε κάτι στην κίνηση γενικότερα. Μόνο το μαύρο και η έλλειψη λεπτομέρειας :frown:
Κατά τα άλλα το όλο στήσιμο της τηλεόρασης είναι καλό: τα κανάλια αλλάζουν γρήγορα (με το +/-), ο διπλός δέκτης είναι λειτουργικός, και δεν πατάς ειδικό κουμπί για να αλλάξεις από αναλογικό σε ψηφιακό. Κρατά ξεχωριστές ρυθμίσεις για εισόδους και κανάλια (2 κατηγορίες μόνο - όχι ρυθμίσεις για κάθε κανάλι χωριστά), αλλά τουλάχιστον μπορείς να έχεις διαφορετικές ρυθμίσεις σε HDMI και τηλεόραση. Όλα τα υπόλοιπα (usb, ethernet) δεν τα δοκίμασα, γιατί τα έχει και το HTPC. Πάντως divx που ρώτησε φίλος του φόρουμ από usb δεν παίζει (mpeg2 παίζει). Η γωνία θέασης δεν είναι καλή, και μόνο αν κάθεσε μπροστά βλέπεις σωστά.

Πάντως, θα ήθελα την γνώμη κατόχων LCD για το μαύρο τους και την απόδωση σε τηλεοπτικό σήμα. Θα προτιμούσα την πραγματική, και όχι παίνεμα του... σπιτιού μην μας πλακώσει :-) Πραγματικά το ότι τα κανάλια δεν δείχνουν καλά οφείλεται μόνο στο σήμα, ή φταίει και η χρωματική παλέτα; Και στο HD που όλοι λέμε ότι παίζει καταπληκτικά (και όλες λίγο πολύ λέμε ότι παίζουν το ίδιο), πόσο κοντά στην πραγματικότητα είμαστε;
 
Re: PFL9731 vs PFL9732...

Μην απογοητεύεσαι τόσο εύκολα φίλε μου!
Καταρχήν νομίζω ότι οι ρυθμίσεις που έχεις είναι ακραίες - για αυτό και δείχνει έτσι (contrast πολύ υψηλό - φωτεινότητα πολύ χαμηλή). Επίσης πολύ σημαντικές είναι και οι ρυθμίσεις του εξωτερικού μενού tint γιατί επηρρεάζουν τις υπόλοιπες.
Θα πρότεινα να κάνουμε την εξής άσκηση:
Βρες το thread "32pf9731D - Επιτέλους την πήρα" που είχα ανοίξει πέρυσι στο φόρουμ και κάπου στην μέση θα δεις τις ρυθμίσεις (σε εξωτερικό μενού) που έγιναν από το καλιμπράρισμα της τηλεόρασης από το Μανώλη και πές μας αν βλέπεις διαφορά.

Βέβαια θα πρέπει για άλλη μια φορά να πω ότι αυτές είναι προσαρμοσμένες στη δική μου τηλεόραση και ότι μόνο με ειδικό καλιμπράρισμα (όπως αυτό που έκανε ο Μανώλης σε μένα) θα δεις το ιδανικό αποτέλεσμα

Βαγγέλης
 
Re: PFL9731 vs PFL9732...

Ευχαριστώ Βαγγέλη, κοίταξα το θρεντ και θα δοκιμάσω κάποια στιγμή τις ρυθμίσεις που έδωσες. Πάντως θα έπρεπε να παίζει καλά από το κουτί η τηλεόραση, και όχι να ψαχνόμαστε εμείς πως θα την πείσουμε να παίξει. :angry:
Η αλήθεια είναι έχω απογοητευτεί λίγο, γιατί μάλλον είχα μεγαλύτερες προσδοκίες από αυτές που το μηχάνημα μπορεί να δώσει (διαβάζοντας και τόσο καιρό τα συγκριτικά του hitech).
Επίσης, η δική σου που είναι καλυμπραρισμένη, πως δείχνει τα σκοτεινά πλάνα; Βλέπεις λεπτομέρεια μέσα σε αυτά, η καποιας μορφής dithering που "χορεύει";
Επίσης, χάνεις την εγγύηση αν μπεις στο service menu; (Σημαντικό, με όλα αυτα τα προβλήματα που μπορεί να βγάλει...) Δεν μιλάω να μπεις και τα πειράξεις τα πάντα χωρίς να ξέρεις, αλλά απλά να έβλεπα τι επιλογές υπάρχουν εκεί.
 
Re: PFL9731 vs PFL9732...

Μετά το καλιμπράρισμα υπάρχει βελτίωση στα σκοτεινά.
Επί τη ευκαιρία, τι πηγή έχεις? (Έχει και αυτό σημασία - π.χ. το μαύρο το denon 1930 που βλέπω είναι καλύτερο από αυτό του pioneer 696 που είχα πριν).
Ως προς το εσωτερικό μενού βγαίνει, ένα warning που λέει ότι αν πειραχτούν οι ρυθμίσεις μπορεί να χάσεις εγγύηση κλπ. Από εκεί και ύστερα δεν γνωρίζω πως μπορεί να το διαπιστώσει αυτό κανείς, ή αν στο μέλλον π.χ. το service της philips μπορεί να ισχυρισθεί σε κάποιον ότι πείραξε τις ρυθμίσεις ενώ αυτός απλώς είχε μπει και κοιτάξει, οπότε αυτό είναι μάλλον στάθμισμα του ρίσκου που ο καθένας αποφασίζει ξεχωριστά.
 
Re: PFL9731 vs PFL9732...

Eγω στο πα το ................ βαζω τα χερακια μου και βγαζω τα
e022.gif
μου .
Καλη η χηρα η σιτεμενη , αλλα η εισπνοη νεανικης αναπνοης φερνει αλλη δροσια και αισθηση .
 
Re: PFL9731 vs PFL9732...

Eγω στο πα το ................ βαζω τα χερακια μου και βγαζω τα
e022.gif
μου .
Καλη η χηρα η σιτεμενη , αλλα η εισπνοη νεανικης αναπνοης φερνει αλλη δροσια και αισθηση .

Δίκιο έχεις, αλλά είχα δει την 9732 δίπλα σε 9731 να παίζουν το ίδιο σήμα, και έγραψα την γνώμη μου (και να σκευτείς είμαι και philipsακιας και γραφω αυτά που γράφω - που να μην είμουνα κιόλας :p ) . Απλά, ακόμα και η 9731 είναι λίγη μπροστά στην CRT που έχω. Πως να αλλάξεις μια CRT που παίζει καλύτερα με μια LCD; Αφού σκέυτομαι ότι κακώς δεν είχα αγοράσει εκείνη την CRT με HDMI που είχε βγάλει η philips κανά 2-χρονο πριν :p
 
Re: PFL9731 vs PFL9732...

Μετά το καλιμπράρισμα υπάρχει βελτίωση στα σκοτεινά.
Επί τη ευκαιρία, τι πηγή έχεις? (Έχει και αυτό σημασία - π.χ. το μαύρο το denon 1930 που βλέπω είναι καλύτερο από αυτό του pioneer 696 που είχα πριν).
Ως προς το εσωτερικό μενού βγαίνει, ένα warning που λέει ότι αν πειραχτούν οι ρυθμίσεις μπορεί να χάσεις εγγύηση κλπ. Από εκεί και ύστερα δεν γνωρίζω πως μπορεί να το διαπιστώσει αυτό κανείς, ή αν στο μέλλον π.χ. το service της philips μπορεί να ισχυρισθεί σε κάποιον ότι πείραξε τις ρυθμίσεις ενώ αυτός απλώς είχε μπει και κοιτάξει, οπότε αυτό είναι μάλλον στάθμισμα του ρίσκου που ο καθένας αποφασίζει ξεχωριστά.

Οι πηγές είναι 2, ένα παλιό 575Α pioneer και ένα HTPC με AMD (ATI) 690G με HDMI. Βασικά κοιτώ με το pioneer, το οποίο έδειχνε εξαιρετικά στην CRT που αλλάζω (?)...

Οπότε βρω λίγο χρόνο, θα προσπαθήσω να βγάλω μερικές φωτογραφίες, αν και δεν ξέρω αν θα βγουν καλές οι φωτογραφίες. Είδωμεν...
 
Re: PFL9731 vs PFL9732...

Ως προς το εσωτερικό μενού βγαίνει, ένα warning που λέει ότι αν πειραχτούν οι ρυθμίσεις μπορεί να χάσεις εγγύηση κλπ. Από εκεί και ύστερα δεν γνωρίζω πως μπορεί να το διαπιστώσει αυτό κανείς, ή αν στο μέλλον π.χ. το service της philips μπορεί να ισχυρισθεί σε κάποιον ότι πείραξε τις ρυθμίσεις ενώ αυτός απλώς είχε μπει και κοιτάξει, οπότε αυτό είναι μάλλον στάθμισμα του ρίσκου που ο καθένας αποφασίζει ξεχωριστά.

Ξεκάθαρο. Απλά δεν ήξερα αν το warning βγαίνει και στην 9731 ή μόνο στην 9732. Μάλλον θα περάσω μια βόλτα από τα μενού αυτά να ρίξω μια ματιά, και να γράψω κάπου τις προκαθορισμένες τιμές που ήδη υπάρχουν (καλού κακου)...
 
Re: PFL9731 vs PFL9732...

Μπήκα στο service menu, αλλά δεν είδα εκεί κάτι σημαντικό, που δεν μπορεί να οριστεί από το κυρίως μενού... Από την στιγμή που μπορείς να ρυθμίσεις την θερμοκρασία λευκού και την ισορροπία χρωμάτων από το κυρίως μενού, δεν χρειάζεται να μπει κανείς στο service menu, εκτός αν είναι περίεργος να δει τι υπάρχει εκεί :o
 
Re: PFL9731 vs PFL9732...

Δοκίμασα τις ρυθμίσεις σήμερα, και είδα σημαντική βελτίωση κυρίως στα σκοτεινά πλάνα, χωρίς όμως το πρόβλημα να εξαλειφθεί. Βελτιώθηκε η λεπτομέρεια στα σκοτεινά πλάνα σημαντικά (δεν βλέπω πλέον τόσο έντονο το φαινόμενο κόκκου στα σκοτεινά πλάνα) αλά σε πλάνα που είναι εντελώς σκοτεινά (χωρίς κάτι φωτεινό να ισορροπήσει την εικόνα) η εικόνα με ενοχλεί. Είναι και λίγο φωτεινή, οπότε ενεργοποίησα active control & φωτο-αισθητήρα (αν και παίζει καλύτερα με αυτά απενεργοποιημένα, όπως είναι οι αρχικές ρυθμίσεις). Επίσης καταλαβαίνω ότι κάθε πάνελ είναι ξεχωριστή περίπτωση και ότι δεν υπάρχουν γενικές ρυθμίσεις , αλλά οι ρυθμίσεις αυτές είναι μια (πολύ) καλή αρχή. Ευχαριστώ και εγώ Βαγγέλη που τις δημοσίευσες στο φόρουμ :grinning-smiley-043

Βέβαια, δεν νομίζω ότι θα πιάσει ποτέ την εικόνα της 9618 σε SD σήμα :blush:
 
Απάντηση: PFL9731 vs PFL9732...

Φιλε petasis, σιγουρα με τις σωστες ρυθμισεις η τηλεοραση θα δειξει πολυ καλυτερα. Αλλα επειδη αναφερεσαι συνεχεια στα σκοτεινα πλανα, εαν ηθελες να εχεις εκει καλη αποδοση, τοτε επρεπε να κινηθεις για αγορα PLASMA τηλεορασης (πιο συγκεκριμενα KURO) κι οχι σε LCD και κυριως σε Philips που εχει απο τα χειροτερα ΜΑΥΡΑ της αγορας. Φυσικα η τηλεοραση ειναι παρα πολυ καλη, ιδιαιτερα σε θεματα κινησης και τηλεοπτικου σηματος, αλλα πως να το κανουμε....οσο και να προσπαθεις, ΜΑΥΡΟ δεν θα δεις!!! :grinning-smiley-043

-bye-
 
Re: PFL9731 vs PFL9732...

Έτσι φαίνεται :p. Την φοβήθηκα την πλάσμα, κυρίως λόγω burn in (ps3, htpc) και κατά δεύτερο λόγο, γιατί δεν μου άρεσε καμιά σε μαγαζί, όσες και αν είδα. Την kuro βέβαια δεν την έχω δει ακόμα, αλλά όλες σχεδόν οι πλάσμα που έχω δει δεν έχουν καλό μαύρο (!) και εμφανίζουν πέπλο στην εικόνα τους. Μόνο τις χάλια πλάσμα έχω δει; :frown:
 
Απάντηση: PFL9731 vs PFL9732...

Κοιταν για να λεμε και την αληθεια, υπαρχουν 3 κατηγοριες: LCD - PLASMA και .... KURO!!! :D
 
Re: PFL9731 vs PFL9732...

Έτσι φαίνεται :p. Την φοβήθηκα την πλάσμα, κυρίως λόγω burn in (ps3, htpc) και κατά δεύτερο λόγο, γιατί δεν μου άρεσε καμιά σε μαγαζί, όσες και αν είδα. Την kuro βέβαια δεν την έχω δει ακόμα, αλλά όλες σχεδόν οι πλάσμα που έχω δει δεν έχουν καλό μαύρο (!) και εμφανίζουν πέπλο στην εικόνα τους. Μόνο τις χάλια πλάσμα έχω δει; :frown:

Λίγο δύσκολο να δεις το μαύρο που βγάζουν οι plasma σε υπερφωτισμένο περιβάλλον, όπως αυτό των μαγαζιών και με τις ρυθμίσεις στο "Dynamic". Χθες πέρασα από το νέο Media Markt και η χειρότερη τηλεόραση που έπαιζε ήταν η PZ700. Δεν ξέρω πως τα κατάφεραν αλλά ακόμα και η Sony U έδειχνε καλύτερα.
 
Απάντηση: PFL9731 vs PFL9732...

οσες Πλασμα και αν εχω δει δειχναν καλυτερα τηλεοπτικο σημα απο ελ σι ντι !

το δε μαυρο τους μονο σε κατι .... νοναιμε ... μαρκες ηταν χαλια !
σε ολες τις επωνυμες ηταν απο καλο εως κορυφαιο !!!!!!


αλλα ομως εχω δει και αρκετες ελ σι ντι οπως μια της Σαμσουνγ να εχει τρομερο μαυρο και συνεπεια πολυ καλη εικονα !

πιστευω πριν απογοητευτεις ομως ... δοκιμασε να ρυθμισεις ακριβως την συσκευη σου γιατι συνηθως ολες απο το κουτι δειχνουν οτι θελουν .....

αν την φερεις εκει που θες σιγουρα θα ευχαριστηθεις !

αλλα να ξερεις οτι οι ελ σι ντι ΔΕΝ κανουν για αθλιο τηλεοπτικο σημα 600 χ 400 γραμμων !!!!
 
Re: PFL9731 vs PFL9732...

Φίλε petasis χαίρομαι που τα πράγματα βελτιώθηκαν λίγο. Δεδομένου ότι η αγορά πλέον έχει γίνει θα σου πρότεινα να κοιτάξεις πως να ευχαριστηθείς την τηλέόραση και να μην βάζεις τον εαυτό στη λογική π.χ. γιατί δεν πήρες plasma κλπ. Όπως σωστά λεέι ο Πάνος, αν έπαιρνες plasma θα είχες καλύτερο μαύρο αλλά - προσθέτω εγώ - μπορεί να γκρίνιαζες γιατί τα χρώματα δεν είναι τόσο έντονα ή ψυχρά όπως σου αρέσουν.

Αυτό πάντως που θα πρότεινα είναι να πάρεις και μία πιο σύγχρονη πηγή (όχι απαραίτητα ακριβή - π.χ. pioneer 400/600) και καλώδιο hdmi. Νομίζω ότι και σε αυτή την περίπτωση θα δεις σημαντική βελτίωση.

Τέλος για το φαινόμενο των "κόκκων" στις σκοτεινές σκηνές, υποψιάζομαι πως πρόκειται για θόρυβο - όμως μπορεί και να οφείλεται στην απαράδεκτη συμπίεση των dvd που κυκλοφορούν. Ίσως κάποια άλλα παιδιά να μπορούν πουν πιο πολλά σε αυτό.
 
Re: PFL9731 vs PFL9732...

Μετά από μερικές μέρες με την καινούργια μου τηλεόραση και έχοντας μάθει τα μενού απ' έξω, είδα ότι γενικά μπορεί να παρέμβει κανείς αρκετά στην εικόνα της. Σήμερα σύνδεσα και τις 2 τηλεοράσεις στην ίδια πηγή: την crt (9618) μέσω scart και την 9731 μέσω component (576p) στο pioneer 575Α που έχω, με δισκάκι τον άρχοντα 3. Προσπάθησα να ρυθμίσω την 9731 ώστε να πλησιάσει την εικόνα της crt, και το αποτέλεσμα είναι ότι πραγματικά μπορεί κανείς να φτάσει πολύ κοντά. Στα φωτεινά πλάνα οι δύο τηλεοράσεις δείχνουν σχεδόν το ίδιο, ενώ στα σκοτεινά πλάνα είναι πολύ κοντά. Φυσικά το μαύρο της 9731 δεν μπορεί να γίνει τόσο βαθύ όσο της crt. Από την άλλη είναι εμφανής η υπεροχή της 9731 στην λεπτομέρεια, τόσο στα φωτεινά όσο και στα σκοτεινά πλάνα. Ιδιαίτερα στα σκοτεινά, είδα ότι χάνονταν σημαντικές λεπτομέρειες στην crt, που απλά στην 9731 φαίνονταν. Δεν ήταν και λίγες οι φορές όπου η εικόνα της 9731 μου άρεσε περισσότερο από την crt!
Κατεβάζοντας την φωτεινότητα της 9731 αρκετά χαμηλά, μπορεί κανείς να πετύχει να δείχνει τον ίδιο βαθμό λεπτομέρειας με την crt (το έκανα περισσότερο για να δω τι θα γίνει) αλλά τότε χαλά όλη η εικόνα, αφού εμφανίζεται έντονος κόκκος (νομίζω ότι φωτεινότητα κάτω από το 50% στην 9731 δεν μπορεί να βάλει κανείς και να έχει αποδεκτή εικόνα).
 
Re: PFL9731 vs PFL9732...

Έχοντας κάνει ρυθμίσεις με πηγή dvd, η εικόνα σε τηλεοπτικό σήμα είναι επίσης ικανοποιητική, με μερικά κανάλια να παίζουν καλύτερα από άλλα (γεγονός που δεν είχα παρατηρήσει με την crt). Απλά, σε τηλεοπτικό σήμα θα ήθελα λιγότερη φωτεινότητα, που ακόμα δεν ξέρω πως θα πετύχω, αφού με φωτεινότητα κάτω από 50, η εικόνα δεν μου αρέσει...
Πάντως είναι γεγονός ότι η τηλεόραση μπορεί να προσαρμοστεί σε μεγάλο βαθμό μέσω των ρυθμιστικών που έχει. Αν μπορούσε να ρυθμίσει κανείς το backlit σε χαμηλότερα επίπεδα να ήταν ακόμα καλύτερα...
 
Re: PFL9731 vs PFL9732...

Για αυτό και έλεγα να μην απογοητεύεσαι!
Για το backlight δεν μπορείς να κάνεις κάτι από όσο ξέρω. Αυτό που απομένει τώρα είναι ... να την απολαύσεις!
 
Re: PFL9731 vs PFL9732...

Για αυτό και έλεγα να μην απογοητεύεσαι!
Για το backlight δεν μπορείς να κάνεις κάτι από όσο ξέρω. Αυτό που απομένει τώρα είναι ... να την απολαύσεις!

Αυτον αστον , πηγε για τη Μενεγακη ( ωραια ειναι ,κρατιετε ακομα ,τι κι αν γεννησε ειναι μια κουκλα ) και του βγηκε Ρουλα κορομηλα η δουλεια , χωρια οτι δεν πηρε παραδειγμα απο τον προηγουμενο και δεν μπορει να πει και τιποτα γιατι και ηξερε και ρωτησε:flipout: