Πως λειτουργούν οι παγκόσμιες αγορές

[merlin]

Απάντηση: Re: Πως λειτουργούν οι παγκόσμιες αγορές

...Εκεί που υπάρχει όντως πολύ μεγάλο θέμα είναι με τη μείωση εισοδήματος των αγροτών. Αν δεν ήταν οι επιδοτήσεις, θα είχαν εγκαταλείψει ήδη την ύπαιθρο.

Τι έγινε όμως με τις επιδοτήσεις? όπως έγραψε σωστά και ο merlin, όχι μόνο δεν αξιοποιήθηκαν, αλλά έγιναν και κίνητρο να εξαρτηθούν οι αγρότες σχεδόν απόλυτα από αυτές, αντί να λειτουργήσουν όπως ήταν ο σκοπός τους: Βοήθημα για τη μεταβατική περίοδο μέχρι το τέλος τους.

Τους συνεταιρισμούς κανείς δεν τους εμποδίζει να λειτουργήσουν, όπου αυτό δεν συμβαίνει, είναι ευθύνη των συνεταίρων.
Οι λίγες εξαιρέσεις το επιβεβαιώνουν: Κοζάνη (κρόκος) Ζαγορά (μήλα), Χίος (μαστίχα).

Όσο συντηρητικές, κλειστές και οπισθοδρομικές και να είναι οι μικρές αγροτικές κοινωνίες, δεν μπορεί παρά να βλέπουν ότι π.χ. τα λεμόνια από το Ισραήλ ή την Τουρκία είναι φθηνότερα από τα δικά μας. Μου έλεγαν στον Έβρο, ότι το καναδικό σιτάρι έρχεται φθηνότερο από το δικό τους. Μαζί με τα μεταφορικά από την άλλη άκρη του κόσμου!!

Ή θα πρέπει να αλλάξουν καλλιέργειες, ή να συνεχίσουν να επιδοτούνται επ´άπειρον (δεν ξέρω αν γίνεται, ή αν το δεχόμαστε όλοι εμείς οι υπόλοιποι)....

Φίλε μου περίμενε μέχρι το 2013 που θα καταργηθούν οι επιδοτήσεις για να δούμε μαζί την τρομερή κατάσταση που θα επικρατήσει στην Ελληνική ύπαιθρο.
Όσον αφορά το που ξοδεύτηκαν οι επιδότήσεις που θα μπορούσαν να είχαν γίνει π.χ. οργανωμένα γιδοστάσια, αμελκτικές μηχανές, τυποποιητήρια, κ.τλ., σε πληροφορώ ότι εδώ στην Κρήτη έγιναν 4x4, όπλα και σπίτια (χωρίς υπερβολές!).
Όλη η Κρήτη είναι φυτεμένη με λιόδεντρα και θα ήθελα να δω τι θα γίνουν όταν δεν θα συμφέρει πλέον η συλλογή του καρπού, διότι με την τιμή που έχει το λάδι μόνο η επιδότηση σώζει την κατάσταση. Τη στιγμή μάλιστα που αγοράζεται σήμερα από τους εμπόρους το έξτρα παρθένο περίπου στα 2,20 Ευρώ/kg και στην Γερμανία πωλείται προς ~5 τα 500 ml του παρθένου ελαιολάδου. Πού πάει αυτή η υπεραξία;
Δεν μπορεί να το χωρέσει ο νους μου και δεν μπορώ να δεχτώ ότι αγελαδινό τυρί γνωστής Ελληνικής βιομηχανίας (δεν αναφέρω μάρκα εσκεμμένα) κοστίζει αυτή τη στιγμή στο ράφι ~ 9,5 Ευρώ ενώ μπορείς να βρεις Ολλανδικό αγελαδινό τυρί edam και gouda (διαφόρων μαρκών) ~ 5,5 Ευρώ.
Βέβαια δεν είμαι ειλικρινής, επειδή έχω πάει στην Ολλανδία και έχω δει την ποιότητα και την οργάνωση που έχουν αυτοί οι άνθρωποι στην παραγωγική διαδικασία και στην ωρίμανση των τυριών τους. Αλλά και πάλι όσο συστηματικός και αν είσαι δεν μπορεί να δικαιολογηθεί αυτή η διαφορά τιμής (και υπόψιν η γεύση του Ελληνικού κατ' εμέ υπολείπεται κατά πολύ)

 

[gou-tsou]

Δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη για το μέλλον των αγροτών,αλλά μπορώ να εκφέρω γνώμη για τις τιμές.Όταν κάποιος θέλει να μειώσει τα κόστη,και να επέμβει στην τελική τιμή του προϊόντος,μια λύση είναι να μειώσει όσο γίνεται τους πασίγνωστους απο τα τηλεοπτικά μέσα "μεσάζοντες",ακολουθώντας κάθετη ολοκλήρωση.Στην ουσία παύει να υπάρχει το κέρδος του εκάστοτε μεσάζοντα με αποτέλεσμα τη μείωση της τελικής τιμής.
Όλα αυτά όταν υπάρχει ελαστική ζήτηση.Δλδ όταν υπάρχουν υποκατάσταστα του προϊόντος στην αγορά.
Στην περίπτωση όπου τα υποκατάστατα δεν υπάρχουν,δλδ έχουμε ανελαστική ζήτηση (άριστο παράδειγμα η αγορά της καπνοβιομηχανίας), ο κάθε έμπορος πουλάει όσο θέλει,χωρίς να απορροφά κόστη που προκύπτουν κατα τη διάρκεια της παραγωγικής ή μεταφορικής αλυσίδας.Ενώ η διακίνηση των συγκεκριμένων προϊόντων,μπορεί να συντηρήσει περισσότερους μεσάζοντες σε σχέση με μια "φυσιoλογική" αλυσίδα προώθησης και παραγωγής.Τώρα οι αγρότες έχουν να αντιμετωπίσουν καρτέλ,ενω ο αγοραστής μια μη ελεγχόμενη αγορά.
Μάλλον πήξαμε στις "συμφωνίες",και δυστυχώς μια αθώα μορφή τους,είναι και ο συνεταιρισμός που προαναφέρθηκε...

 

[nikosGX]

Σε πάρα πολλά πράγματα στην Ελλάδα οι τιμές είναι εξωφρενικές. Ο κυριότερος λόγος φαίνεται να είναι ότι κάποιες κατηγορίες επαγγελμάτων έχουν εξωφρενικά κέρδη, ας πούμε μεσάζοντες, εργολάβοι κλπ. Κατά τη γνώμη μου ένας λόγος είναι ότι πολλές δουλειές θέλουν μέσο (πχ. άδειες κλπ.) και έτσι είναι δύσκολο να μπει κάποιος που δεν είναι στα κόλπα και να χαλάσει την πιάτσα.

Ένα παράδειγμα. Διάβαζα ένα αμερικανικό άρθρο για την κατάσταση της Αμερικανικής οικονομίας και μεταξύ άλλων έλεγε ότι ένα μεγάλο πρόβλημα είναι ότι τα τελευταία 20 χρόνια εκτοξεύτηκαν οι τιμές των κατοικιών και ο μέσος όρος για το κόστος ενός σπιτιού είναι πια 187.000 δολάρια. Το ποσό το παρουσίαζε ως τεράστιο! Σημειώνω ότι πρόκειται για αμερικανικό σπίτι, δηλαδή μεγάλη άνετη μονοκατοικία, με το οικόπεδο, με κήπο και γκαράζ. Στην Ελλάδα με τα αντίστοιχα 150.000 ευρώ τι αγοράζουμε; Και ο μέσος όρος μισθών στις ΗΠΑ είναι τουλάχιστον τριπλάσιος από μας.

 

[send]

Το ότι τα 187.000 δολάρια αναφέρονται στο παράδειγμα κατοικίας που έθεσες, πόθεν προκύπτει? Από το άρθρο ή πρόκειται για την εικόνα που έχεις ο ίδιος για την αμερικανική κατοικία?

 

[nikosGX]

Το άρθρο έλεγε ρητά ότι το μέσο κόστος αγοράς σπιτιού στις ΗΠΑ εκτινάχθηκε στα 187.00 δολάρια. Δεν είναι κάτι δικό μου. Τώρα πως ακριβώς βγαίνει ο αυτός ο μέσος όρος δεν γνωρίζω, αλλά οι Αμερικανοί κρατάνε στατιστικές για τα πάντα, οπότε ...

 

[nikosGX]

Όσο για την εικόνα που έχω εγώ προσωπικά, αυτό που θα αγοράσεις στο Λος Άντζελες με $187Κ θα είναι ψιλοχάλια (έως χοντροχάλια!). Με τα ίδια λεφτά στο Μισούρι, σε καλή περιοχή κοντά στο Κάνσας Σίτι, αγοράζεις παλατάκι (για ελληνικά δεδομένα). Οπότε εξαρτάται σημαντικά από την περιοχή.

 

[nikosGX]

Για πλάκα έκανα μια γρήγορη αναζήτηση και δείτε τι βρήκα με 200.000 δολάρια σε προάστιο του Λος Άντζελες:

http://latimes.2.homescape.com/SCS/...liate_name=latimes&filter_product_id=43069389

Έχει πισίνα, 4 υπνοδωμάτια, 2 μπάνια, γκαράζ για δύο αμάξια και οικόπεδο 850 τετραγωνικά μέτρα. Για όλα αυτά ζητάνε 160.000 ευρώ (πριν τα παζάρια!).

 

[ΒΛΑΣΙΔΗΣ]

Re: Απάντηση: Πως λειτουργούν οι παγκόσμιες αγορές

Όταν το σακί το λίπασμα έχει στην Ισπανία 25 € και στην Ελλάδα 50 €?? Μάλλον έχει τεράστια διαφορά έτσι δεν είναι??
Αν θελήσεις κι άλλα στοιχεία, συγκριτικά με την Ελλάδα και άλλων χωρών της ΕΕ, ευχαρίστως να σου παρουσιάσω..
Ξεκαθαρίζω ότι δεν είμαι αγρότισσα, απλά μεταφέρω την άποψή μου, σύμφωνα μ´αυτά που ακούω απο αγρότες συμπολίτες μου και σύμφωνα με αυτά που διαβάζω στον τύπο..

Μπορώ να μιλήσω για τους πατατοπαραγωγούς στο ´Νευροκόπι και τα γύρω χωριά. Απόλυτο δίκιο, ότι το σακί το λίπασμα είναι πιο ακριβό από το εισαγόμενο. Οι περισσότεροι όμως αγοράζουν το εισαγόμενο, εκτός αν έχουν δάνεια στην ΑΤΕ, οπότε θα αγοράσουν το ντόπιο ακριβό της ΑΤΕ.

Πρόβλημα όμως είναι ότι οι παραγωγοί χρησιμοποιούν περίπου 50% περισσότερο λίπασμα "για να έχουν το κεφάλι τους ήσυχο" από όσο είναι απαραίτητο, άρα αυξάνουν οι ίδιοι το κόστος τους κατά πολύ (διπλά έξοδα για αγορά λιπάσματος, και επιπλέον καύσιμα για το τρακτέρ).

Άλλο πρόβλημα ο σπόρος. Οι αγρότες είναι πια στο έλεος των εμπόρων και της ΑΤΕ, διότι οι ίδιοι πριν μερικά χρονια (4-5) αντί να αφήσουν το γόνιμο σπόρο πάνω στα χωράφια για να το μαζέψει η τράπεζα και το ινστιτούτο, έβαλαν παλιές πατάτες, άρα ο σπόρος αναμείχθηκε με στείρες πατάτες. Άρα, πετάχθηκε όλη η πιθανή σπορά και έγινε εισαγωγή σπόρου. Αυτό το είχαν κάνει περίπου το 20% των παραγωγών (όχι 2 και 3) και το θεώρησαν και μαγκιά (ότι γέλασαν την Τράπεζα).

Πλέον κανείς δεν έχει σπόρο δικό του. Όλοι πρέπει να αγοράζουν σπόρο από τους εμπόρους ή την ΑΤΕ. και κανείς δεν καλλιεργεί (ή δεν θέλει να καλλιεργεί) για σπόρο, ώστε την επόμενη χρονιά να χρησιμοποιήσει το δικό του σπόρο και να πουλήσει και στους άλλους.

Τρίτο πρόβλημα ο μικρός κλήρος και η αδιαφορία για καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής. Οι περισσότερες οικογένειες χρησιμοποιούν 30-40 στρέμματα, ενώ με τα ίδια χέρια και μηχανήματα θα μπορούσαν να καλλιεργήσουν 80-100 με ένταση εργασίας. Συγγενική μου οικογένεια (με 2 άντρες) καλλιεργεί 180-200 στρέμματα, με 3 τρακτέρ (για ποτίσματα κυρίως) και 40 στρέμματα με καρύδια στο βουνό, και 5 στρέμματα με φασόλια συν μερικά ζώα (οικόσιτα). Ζουν τρεις οικογένειες ανετότατα (πιο άνετα από τη δική μου ). Χωράφια υπάρχουν αρκετά. Διάθεση για ένταση εργασίας και συνακόλουθη επιστημονική παρακολούθηση και δουλειά ΔΕΝ υπάρχει ή "δεν είναι για εμάς". Το φθινόπωρο είναι παραδοσιακά εποχή ραστώνης (για να μην πω τίποτε χειρότερο). Τουλάχιστον προσωπικά δεν μπορώ να φανταστώ τον εαυτό μου να κάθομαι περίπου 80 μέρες το χρόνο, χωρίς να πάω στο χωράφι ή κάτι σχετικό, διότι "έτσι είναι εδώ".

Μάλιστα αν κάποιος είναι κανονικά υπάλληλος (δημόσιο, τραπεζικός ή ιδιωτικός) μπορεί να καλλιεργεί 15-18 στρέμματα, ίσως και 20 χωρίς καμιά βοήθεια από κανένας και χωρίς κοπάνες από τη δουλειά (το πολύ 4-5 μέρες).

 

[mixapapai]

Για πλάκα έκανα μια γρήγορη αναζήτηση και δείτε τι βρήκα με 200.000 δολάρια σε προάστιο του Λος Άντζελες:

http://latimes.2.homescape.com/SCS/...liate_name=latimes&filter_product_id=43069389

Έχει πισίνα, 4 υπνοδωμάτια, 2 μπάνια, γκαράζ για δύο αμάξια και οικόπεδο 850 τετραγωνικά μέτρα. Για όλα αυτά ζητάνε 160.000 ευρώ (πριν τα παζάρια!).

Σύμφωνα με τα δικά μας δεδομένα, τα σπίτια αυτά δεν έχουν ούτε τοίχους, ούτε θεμέλια. Βέβαια θα μου πείτε δεν έχουν ούτε σεισμούς. Μετά τους τυφώνες όμως, οι συνοικίες τους, γίνονται υπέροχες αλάνες.