ΠΡΟΕΝΙΣΧΥΤΗΣ...Απαραίτητο εργαλείο ή 'Πεταμένα Λεφτά'

Στην δική μου περίπτωση, οι τελικοί έχουν αντίσταση εισόδου 100Κ και ευαισθησία 0,5V. Είναι ιδανική περίπτωση για παθητικό. Παίζω με παθητικό που είναι και Dac μαζί (Creek OBH 14) με αλλαγμένο pot. Παρ'όλα αυτά έχω έναν προ DNM 2A με τροφοδοτικό μπαταρίας (oι παλιότεροι ξέρουν περί τίνος πρόκειται), τον οποίο χρησιμοποιώ για το κορυφαίο του phono.

Με ελάχιστη διαφορά υπέρ του DNM στα δυναμικά, ο παθητικός τον ξεπερνά σε όλα τα επίπεδα. Οι διαφορές βέβαια είναι πολύ μικρές επειδή ο DNM είναι ίσως ο πιο ουδέτερος και αχρωμάτιστος προ που υπάρχει.

Με λαμπάτο προ που έχω δοκιμάσει κατά καιρούς, το μόνο κέρδος ήταν σε σώμα. Σε όλα τα άλλα επίπεδα, έχασα. Ειδικά σε θέματα διαφάνειας, ο παθητικός απλά δεν παίζεται.

Αυτό το γεγονός βέβαια δεν είναι πανάκεια σε καμία περίπτωση. Ο DNM αγοράστηκε σε περίοδο που είχα τρανζιστοράτο προ και με τον παθητικό δεν έπαιζε με τίποτα: δεν είχε άκρα, ακουγόταν άδειος χωρίς σώμα, και συμπιεσμένος.

Το matching είναι το παν.
 
Απλά πιστεύω ότι ακούς 'γλεικιά' παραμόρφωση(δεν είναι κακό οκ..)Αλλά με απόλυτα κριτήρια (με τους νόμους της φυσικής) άν ένας τελικός θέλει 1,5 volts για μέγιστη έξοδο κι εσύ του ρίχνεις 18!!! ΠΑΡΑΜΟΡΦΩΝΕΙ...

Μα ο προ έχει κι ένα χειριστήριο που ρυθμίζει την έξοδο του.
Φαντάζομαι και στον δικό σου, αν έχεις έτσι είναι.
 
Απλά πιστεύω ότι ακούς 'γλεικιά' παραμόρφωση(δεν είναι κακό οκ..)Αλλά με απόλυτα κριτήρια (με τους νόμους της φυσικής) άν ένας τελικός θέλει 1,5 volts για μέγιστη έξοδο κι εσύ του ρίχνεις 18!!! ΠΑΡΑΜΟΡΦΩΝΕΙ...
Και μη ξεχνάμε ότι ψάχνοντας τον ιδανικό ήχο όσο λιγότερα τα στάδια που διαρρέει το σήμα τόσο 'πιστότερο' και 'καθαρότερο-απαραμόρφωτο' το αποτέλεσμα...

πότε το έκανα αυτό?
(και δεν το πήρα χαμπάρι?)-bye-
 
Απλά πιστεύω ότι ακούς 'γλεικιά' παραμόρφωση(δεν είναι κακό οκ..)Αλλά με απόλυτα κριτήρια (με τους νόμους της φυσικής) άν ένας τελικός θέλει 1,5 volts για μέγιστη έξοδο κι εσύ του ρίχνεις 18!!! ΠΑΡΑΜΟΡΦΩΝΕΙ...
Και μη ξεχνάμε ότι ψάχνοντας τον ιδανικό ήχο όσο λιγότερα τα στάδια που διαρρέει το σήμα τόσο 'πιστότερο' και 'καθαρότερο-απαραμόρφωτο' το αποτέλεσμα...


κανεις μεγαλο λαθος φιλε μου.

η σωστη οδηγηση ειναι πιο σημαντικη απο τα λιγοτερα υλικα.

σε ελαχιστες περιπτωσεις τελικοι παιζουν καλυτερα απευθειας απο την πηγη.

οσο για τα 18volt αν τα ριξης σε εισοδο τελικου δεν θα παραμορφωση γλυκα αλλα θα γινη ολοκαυτωμα.

ευτυχως υπαρχη και το κουμπι που γραφη volume πανω του.
 
Απάντηση: Re: ΠΡΟΕΝΙΣΧΥΤΗΣ...Απαραίτητο εργαλείο ή 'Πεταμένα Λεφτά'

κανεις μεγαλο λαθος φιλε μου.

η σωστη οδηγηση ειναι πιο σημαντικη απο τα λιγοτερα υλικα.

σε ελαχιστες περιπτωσεις τελικοι παιζουν καλυτερα απευθειας απο την πηγη.

οσο για τα 18volt αν τα ριξης σε εισοδο τελικου δεν θα παραμορφωση γλυκα αλλα θα γινη ολοκαυτωμα.

ευτυχως υπαρχη και το κουμπι που γραφη volume πανω του.
Τι θες να πεις το volume στο 'και τέτατο' δεν δίνει πάνω από 2 volts που είναι η υπερφόρτωση του τελικού? Ή εσύ το volume το έχεις συνέχεια στο παρα είκοσι ... για να μην υπεροδηγείται ο τελικός??? Όταν λέμε ότι ο τελικός με 1,5 volts δίνει όλη την ισχύ του, σημαίνει ότι με το volume στη μέση ήδη υπεροδηγείται του κερ_τά...
 
Το "γλεικιά" παραμόρφωση είναι το ίδιο πράγμα με τη "γλυκιά" παραμόρφωση ?

Κάτι από Εφη Θώδη μου θυμίζει.
SORRY για το 'γλεικιά' ... κεκτημένη χαιφιντελάδικη βιασύνη...Και να φανταστείς στην Έκθεση έπαιρνα όλο άριστα....
 
Σχετικά με τήν ερωτηση του thread :
...είναι πολύ λίγες έως ελάχιστες οι περιπτώσεις που δέν χρειάζεται ενεργή προενίσχυση ,Οχι φυσικά για τήν εξασφάλιση στο να υπάρχει η "ονομαστική τάση" οδήγησης του τελικού , αλλά για το έλεγχο κυρίως ολης τής γραμμής μεταφοράς που αποτελείται και απο το καλώδιο και απο τον τερματισμό του που δέν είναι άλλο απο το κύκλωμα εισόδου του τελικού
Για οσους δε , ενδιαφέρονται να το πάνε και παραπέρα ..θα πρέπει να γνωρίζουν οτι σε αρκετές περιπτώσεις οταν και το κύκλωμα εισόδου είναι μέσα στο βρόχο ολικής αρνητικής αναδρασης (δηλαδή όπως είναι υλοποιημμένο το 95% τών ενισχυτικών ) , τότε η είσοδος εμφανίζει μιά κάπως κυμαινόμενη συμπεριφορά (οχι σε στύλ μιγαδικού φορτίου , αλλά δυναμικά κυμαινόμενη ώς πρός το μέτρο )

Φυσικά υπάρχουν και λίγες περιπτωσεις όπου η προσεκτική χρήση παθητικού (εξασθενητή και οχι προενισχυτή , γιατί στήν ουσία υποβιβαστής τάσης και δυστυχώς με διαφορετική εμπέδηση σε κάθε θέση ...) μπορεί να συνεργαστεί ικανοποιητικά με τήν μεγάλη σε αντίσταση είσοδο ενός πολύ ευαίσθητου τελικού συνεπικουρούμμενης και τής ύπαρξης οχι μεγάλων σε μήκος και πολύ χωρητικών σε χαρακτηριστικά καλωδίων , προτιμώμενης ονομαστικής εμπέδησης 200 Ω και πάνω

Τώρα σχετικά με τήν θέση του Volume και τήν αναλογία ισχύος :
...το Volume όπως λέει και η λέξη δέν αναφέρεται σε ένταση , αλλά σε ογκο αναπαραγωγης (ώς φυσικά ωφείλει )
Και κάθε σύστημα που τηρεί κάποιες προδιαγραφές , ανεβάζοντας το Volume το μόνο που πρέπει να κάνει , είναι να δημιουργεί τήν εντύπωση στον ακροατή οτι αυτός (δηλαδή ο Ακροατής ) πλησιάζει σε απόσταση το μουσικό γεγονός , ξέρω οτι είναι δύσκολο να περιγραφεί με λόγια , αλλά υπάρχει μιά αίσθηση οτι τίποτα δέν παίζει ΜΟΝΟ πιο δυνατά , απλά ΟΛΑ μεγαλώνουν (κερδίζουν σε διαστάσεις ) , ανοίγει αισθητα η σκηνή ή για τήν ακρίβεια η ακουστική διόπτευση και οτι ολα καθαρίζουν στα πρώτα 3-4 επίπεδα βάθους , ενω ολα συνοδεύονται απο τήν οποια αβίαστη ΔΥΝΑΜΙΚΟΤΕΡΗ πλέον αναπαραγωγή (η τονικότητα σε γενικές γραμμές θα πρέπει να διατηρείται , αλλά με αύξηση της αντίληψης του μεσοχαμηλού χαμηλού -όπως άλλωστε μάς ενημερώνει και η καμπύλη F.M. )
Θα έλεγα οτι αλλάζει η δυναμική αίσθηση τής παρατήρησης (του γεγονότος) , κάπως πιο ελεύθερα

Ετσι λοιπόν η θέση του Volume σε καμμιά περίπτωση δέν δίνει πληροφορία για τήν ισχύ , παρά μόνο σχετικά , δηλαδή στο ιδιο μηχάνημα στον ιδιο χώρο στο ιδιο σύστημα σε συγκεκριμμένη ηχογράφηση , οτι το παρά 10 έχει λιγότερη ισχύ απο το παρά 5 ...ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ ...

Η απολαβή ενός ενισχυτικού σταδίου (το κέρδος τάσης δηλαδή , εκτός απο το κέρδος ισχύος ( ας θυμηθούμε εδώ οτι τα ενισχυτικά μας στήν καλύτερη περιπτωση προσομοιώνουν μια πηγή τάσης που ) αναγκαστικά θα πρέπει να δινει ΤΟΣΟ ρεύμα σε κάθε φορτίο ΕΤΣΙ ΩΣΤΕ Η ΤΑΣΗ στα άκρα του φορτίου (ηχείου ) να ΕΙΝΑΙ ΟΣΗ ΟΡΙΖΕΙ Η ΑΠΟΛΑΒΗ (δηλαδή Χ τόσες φορές οσο το κέρδος ενίασχυσης που έχει ορίσει/σχεδιάσει ο εκάστοτε μηχανικός )

Οπότε σε ένα σύστημα Α ο προενισχυτής Χ μπορεί να παίζει στο και τέταρτο και το σύστημα να βρίσκεται στο -3dBW , ενώ ένα σύστημα B ο ιδιος προενισχυτής μπορεί απο το παρα δέκα να έχει ψαλιδίσει τα πάντα
...Οπότε σύγκριση τής θέσης του Volume γενικά ..ΔΕΝ νοείται σε καμμιά περίπτωση
Απο ένα σημείο (λογαριθμικού ή low faking ) Volume και μετά , μάλιστα , ακόμα και αν τα φαινόμενα παραμένουν σωστά απο ισχύ και σχεδίαση μεταβαλλόμενα , η ανθρώπινη αντίληψη ΔΕΝ τα αντιλαμβάνεται έτσι . Χρειάζεται αρκετό περιθώριο δύναμης , ελέγχου , ισχύος ωστε η ψευδαίσθηση να διαθέτει τήν ανάλογη (ανάλογα τον ακροατή ) πειθώ

PS
..σε μιά πηγή με 300mV RMS εξοδο και προενισχυτή με κέρδος Χ5 (κάτι δηλαδή αρκετά συνηθισμένο ) και ευαισθησία τελικού για πλήρη ισχύ (σε ωμικό φορτίο ) 2VRMS ...ο προενισχυτής μάλλον ποτέ ΔΕΝ πρόκειται να οδηγήσει τον τελικό στα ορια του (ακόμα και τέρμα ) .
Προφανώς τα ορια θα είναι και άλλα βέβαια , αλλά ανέφερα το παράδειγμα για τή κατανόηση τών σχέσεων
 
Last edited:
SORRY για το 'γλεικιά' ... κεκτημένη χαιφιντελάδικη βιασύνη...Και να φανταστείς στην Έκθεση έπαιρνα όλο άριστα....

Μου άρεσε πολύ το "γλεικιά", δεν κάνω πλάκα. Η ορθογραφία πολλές φορές σκοτώνει το αυθορμητισμό. Οι Η/Υ μπορούν πλέον και διορθώνουν τα λάθη μας και το κάνουν αυτόματα. Δεν θα καταφέρουν όμως ποτέ να σκέφτονται και να εκφράζονται ελεύθερα σαν και εμάς.
 
Last edited:
Όλες σχεδόν οι πηγές σήμερα (cd, phono stage, tuner) έχουν έξοδο 2 volts (και πάνω) και χαμηλή αντίσταση. Επίσης όλοι οι τελικοί έχουν χαμηλή αντίσταση εισόδου και δίνουν την πλήρη τους ισχύ με είσοδο από 0,8 - 1,8 volts(περίπου οκ) ... Γιατί λοιπόν χρησιμοποιούμε προενισχυτές και όχι έναν επιλογέα + ένα καλό ποτενσιόμετρο ???

Αυτό που ρωτάει ο ongaku είναι άλλο. Τα στοιχεία που μας παραθέτει αποτελούν ένα ποιο ρεαλιστικό παράδειγμα. Δεν υπάρχουν επιτραπέζια CD players με μέγιστη στάθμη εξόδου 300mV RMS. Oλα πλέον βγάζουν μέγιστη έξοδο μεταξύ 2 V RMS και 4,5 V RMS στα 10ΚΩ // 220p. Το DAC της Behringer βγάζει 4,6 V RMS.

Πρακτικά, και για το 99% των περιπτώσεων ένας καλοσχεδιιασμένος buffer (κέρδος τάσης=1) με ένα κορυφαίο ποτενσιόμετρο στην είσοδο είναι αρκετός.
Κάπου υπήρχε και στο stereophile μια αναφορά σε αυτό το θέμα πλήρως τεκμηριωμένη και με ρεαλιστικά παραδείγματα.

Μη συνδέσετε ποτέ το CD player κατευθείαν στον τελικό. Θα τρομάξετε από την ηχητική στάθμη και υπάρχει κίνδυνος να υπερφορτωθεί ο τελικός και να καούν τα ηχεία.
 
1)Πηγές δεν είναι μόνο τα CD

2) Τα 2V RMS είναι η max τάση εξόδου (και οχι για όλα - και βέβαια δέν έχουν ολα 4 και 5V RMS ) γι αυτό υπάρχουν τα ποτενσιόμετρα _ Εκτός του οτι η κεντρική ιδέα (του μηνύματος μου όπως και άλλων φίλων ) είναι οτι ΔΕΝ μιλάμε ΜΟΝΟ για τήν "αριθμητική" επίτευξη τής τάσης οδήγησης (φανταζόμουν πώς ήταν κατανοητό απ όλους ....αλλά μπά ! )

3) Ολα τα δισκάκια CD δέν είναι γραμμένα στήν ιδια στάθμη (ενίοτε πολύ χαμηλά )

4) Ακόμα και η λύση του απομονωτή είναι καλή σε αρκετές περιπτώσεις , αλλά δέν είναι παθητικός εξασθενητής , αλλά μετατροπέας (σταθερής) εμπέδησης ή πιο ελεύθερα ενισχυτής ρεύματος

5) Το παράδειγμα ήταν "αντίστοιχο" τών 10V RMS που ανέφερε πιο πάνω ο φίλος
 
Last edited:
Συμπληρώνω τον king λέγοντας ότι το 'volume' του προενισχυτή δεν έχει να κάνει με το όνομά του αλλά με την εργασία που κάνει που δεν είναι άλλη από το να μεταβάλλει την αντίσταση εισόδου και να επιτρέπει όλο και περισσότερο σήμα της συνδεμένης πηγής να διέρχεται και να ενισχύεται από τα ενεργά κυκλώματα του προ.Γι αυτό σε πολλά μηχανήματα δε λέγεται 'volume' αλλά gain,step,boost κ.λ.π...
 
Το «ηθικό» δίδαγμα του θέματος αυτού για εμένα είναι το εξής. (ιδίως μετά το κείμενο του Μανώλη)

Είναι σκόπιμο να καταλήγει κάποιος σε σετ τελικού-προ από τον ίδιο κατασκευαστή και μάλιστα που εκείνος προτείνει ως συνδυασμό.

Διαφορετικά βάζει ένα μεγάλο συντελεστή πολυπλοκότητας στις δοκιμές του χωρίς να μπορεί να υπολογίσει τι προκαλεί τι..
Αν μάλιστα συνδυαστεί με παραμέληση του χώρου / θέσης ακρόασης – ηχείων κλπ. τότε μάλλον πρόκειται και για κουταμάρα γιατί το μοντέλο δοκιμών είναι χαοτικό.
 
Re: Απάντηση: ΠΡΟΕΝΙΣΧΥΤΗΣ...Απαραίτητο εργαλείο ή 'Πεταμένα Λεφτά'

... με την εργασία που κάνει που δεν είναι άλλη από το να μεταβάλλει την αντίσταση εισόδου ...

Φιλικότατα, και επειδή βλέπω ότι θες να το μάθεις το παραμύθι σε συμβουλέυω να ρίξεις ένα δύο, έστω ελαφρά διαβάσματα -ακόμα και απο περιοδικά- γιατί αυτά που γράφεις τεχνικά δεν στέκουν.

Και πάλι σημειώνω ότι τα παραπάνω είναι σε φιλικό συναδελφικό ύφος.
 
Ηθικόν δίδαγμα δεν υπάρχει. Μπορείς να πετύχεις άριστα αποτελέσματα με πολλους και διαφορετικούς συνδιασμούς. Υπάρχει βέβαια και η λύση του ολοκληρωμένου καθώς και η λύση με ευαίσθητο τελικό ενισχυτή υψηλού κέρδους και ποτενσιόμετρο στην είσοδο.
 
Επειδή κάπου αναφέρθηκε και το θέμα του ποτενσιόμετρου, θα ήθελα απλώς να συμπληρώσω τα εξής:

To ποτενσιόμετρο, στην κλασική του μορφή, δεν είναι τίποτα άλλο από ένας μεταβλητός διαιρέτης τάσης.
Για καθε θέση του ποτενσιόμετρου υπάρχει πάντα μια αντίσταση σε σειρά με το σήμα της πηγής και μια αντίσταση shunt δηλαδή συνδεδεμένη με τη γείωση. Από το κοινό σημείο των δύο αυτών αντιστάσεων παίρνουμε το σήμα και το πάμε στο επόμενο στάδιο ενίσχυσης. Συνεοως η εξασθενημένη τάση του σήματος που θέλουμε να πάρουμε από το ποτενσιόμετρο δημιουγείται στα άκρα της shunt αντίστασης. Αυτή την τάση μόνο στέλνουμε στο επόμενο στάδιο ενισχυσης και όχι την τάση που δημιουργείται στα άκρα της αντίστασης που βρίσκεται σε σειρά με το σήμα της πηγής.

Τώρα όσον αφορά το θέμα της αντίστασης εισόδου του ποτενσιόμετρου αυτή σχεδόν παραμένει σταθερή. Η τιμή αυτής της αντίστασης εισόδου είναι το άθροισμα των δύο αντιστάσεων, series και shunt.

Είπα πριν "σχεδόν σταθερή αντίσταση εισόδου" γιατί στην πραγματικότητα η αντίσταση shunt του ποτενσιόμετρου βρίσκεται παράλληλα συνδεδεμένη με την αντίσταση εισόδου του επόμενου σταδίου ενίσχυσης. Επομένως η συνολική αντίσταση που βλέπει η πηγή μας σαν φορτίο δεν θα μπορούσε να ήταν σταθερή. Εκτός κι αν η αντίσταση εισόδου του επόμενου σταδίου ήτσν πολύ υψηλή σε σχέση με την τιμή της αντίστασης shunt.

Aυτό που θα πρέπει να μας απασχολεί περισσότερο με το ποτενσιόμετρο είναι η αντίσταση εξόδου του. Αυτή δυστυχώς η αντίσταση είναι μεταβλητή και δημιουργεί σε συνδιασμό με την σύνθετη αντίσταση του φορτίου ένα φίλτο αποκοπής των υψηλών συχνοτήτων (LPF).
Αφού λοιπόν μεταβάλεται η αντίσταση εξόδου του ποτενσιόμετρου, έχουμε ταυτόχρονα και μεταβλητό συντελεστή απόσβεσης. Η αντίσταση εισόδου του επόμενου σταδίου πάιζει καθοριστικό ρόλο στον υπολογισμό του συντελεστή απόσβεσης.

Ενας ελάχιστος συντελεστής απόσβεσης της τάξης του επί δέκα (Χ 10) ή και παραπάνω, επαρκεί.

Υ.Γ Στον υπολογισμό της αντίστασης εξόδου του ποτενσιόμετρου πρέπει κανονικά να προσθέσουμε και την αντίσταση εξόδου της πηγής μας. Αυτή βεβαια είναι συνήθως μικρή, όχι βέβαια πάντα.
 
Last edited:
Υ.Γ Ολες οι αντιστάσεις που ανέφερα πριν είναι στην πραγματικότητα σύνθετες αντιστασεις, δηλαδή πρέπει να συμπεριλάβουμε και τα μιγαδικά τους μέρη στους υπολογισμούς μας.

Αν δεν υπήρχαν αυτά τα μιγαδικά μέρη (imaginary parts) δεν θα είχαμε σοβαρό πρόβλημα. Υπάρχουν όμως και αυτό κάνει τη ζωή μας δύσκολη ειδικά με τους παθητικούς εξασθενητές και τα καλώδια διασύνδεσης.

Τώρα φαντάζομαι έχει γινει ποιο ξεκαθαρο για ποιο λόγο σε κάποιες εφαρμογές απαιτείται το ποτενσιόμετρο να το ακολουθεί ένα ενεργό στάδιο ενίσχυσης ή ένας buffer που έχει υψηλή αντίσταση εισόδου και πολύ χαμηλή εξόδου.
 
Last edited:
Re: Απάντηση: ΠΡΟΕΝΙΣΧΥΤΗΣ...Απαραίτητο εργαλείο ή 'Πεταμένα Λεφτά'

Υ.Γ Ολες οι αντιστάσεις που ανέφερα πριν είναι στην πραγματικότητα σύνθετες αντιστασεις, δηλαδή πρέπει να συμπεριλάβουμε και τα μιγαδικά τους μέρη στους υπολογισμούς μας.

Αν δεν υπήρχαν αυτά τα μιγαδικά μέρη (imaginary parts) δεν θα είχαμε σοβαρό πρόβλημα. Υπάρχουν όμως και αυτό κάνει τη ζωή μας δύσκολη ειδικά με τους παθητικούς εξασθενητές και τα καλώδια διασύνδεσης.

Τώρα φαντάζομαι έχει γινει ποιο ξεκαθαρο για ποιο λόγο σε κάποιες εφαρμογές απαιτείται το ποτενσιόμετρο να το ακολουθεί ένα ενεργό στάδιο ενίσχυσης ή ένας buffer που έχει υψηλή αντίσταση εισόδου και πολύ χαμηλή εξόδου.

To imaginary part ειναι το "φανταστικο" (οπως λεμε φανταστικη γκομενα) μερος, το οποιο μαζι με το "πραγματικο" μερος, συνιστουν τους των " μιγαδικους " αριθμους , οι οποιοι μας εκαναν τη ζωη δυσκολη στα γυμνασιακα μας χρονια.

Μηπως βαρυνε λιγο το θεμα? Εδω ειναι χαιεντ κατηγορια :grinning-smiley-043 -καλωδια-αποσβεστικα-εσωτερικοτητες. Τι δουλεια εχουν τα μαθηματικα?
 
Ασχετο αλλα με τρωει καιρο.
Μανωλη ΜΤΖ, ειναι πραγματι ΟΛΟ το σταδιο εισοδου ενος ενισχυτη τοπολογιας LIN, μεσα στον βρογχο ολικης αρνητικης αναδρασης?
Με μια πρωτη ματια, το μισο LTP μοιαζει να ειναι εκτος.
Ειναι ετσι?
(αν η ερωτηση ενοχλει το παρον θεμα, παρακαλω να την πατε στο DIY)