Προσοχή: αφορά αξιολόγηση καλωδίου ρεύματος!

Καλο ειναι να φευγει κι αυτο.Πολλα μηχανηματα εχουν pcb mounted mains sockets χωρις λαλωδιο.Ακομη καλυτερα.
Δεν ειχα ουτε εχω κανενα λογο να αλλοιωσω οτι δηποτε απο τα γραφομενα σου.Η επιμονη σου οτι σε δωματια οπου δεν εχει γινει καποιο treatment δεν μπορει καποιος να ακουσει διαφορες μεταξυ καλωδιων χαλα τις κατα τα αλλα ενδιαφερουσες αποψεις σου.Ειπα οτι συμφωνω μαζι σου οτι δεν παιρνουμε το 100% των συστηματων μας δεν το ειπα;

Δεν επιμενω, απλα οποιος σεβεται το συστημα του προσεχει και την τοποθετηση, δεν εχω αναφερει πουθενα για treatment......Το ιδιο πραγμα λεει παραπανω αλλα με αλλα λογια και ο isovitis, καλο βραδυ....
 
Last edited by a moderator:
Δεν επιμενο ,απλα οποιος σεβεται το συστημα του προσεχει και την τοποθετηση, δεν εχω αναφερει πουθενα για treatment......Το ιδιο πραγμα λεει παραπανω αλλα με αλλα λογια και ο isovitis,καλο βραδι....

Εαν λοιπον δεν εχουμε λυσει τυχον σοβαρα προβληματα του χωρου,τοτε με τη κριτηρια ο αλλος ακουει ενα καλωδιο ρευματος και τι ειναι αυτο που ακουει στην τελικη???....


Μου φανηκε οτι εννοουσες treatment εδω,αφου μιλας για χωρο.

Για την οσο το δυνατον καλυτερη τοποθετηση των ηχειων,καμια διαφωνια.
 
Last edited:
το πολυμπριζο που εχω ειναι ας πουμε του κιλου (35 ευρο),με αλλαγη στο καλωδιο με αυτο http://www.avclub.gr/forum/showthread.php?t=60907

εφτιαξα και 1 καλωδιο απο τουτο λοιπον στο 1,80του μετρου.

το βαλαμε κοντρα σε ενα νεο της nordost...

την διαφορα σημερα μπορεσε να την καταλαβει μια φιλη σε τυφλη ακροαση με ενα δισκακι των D C Dance.
οσο και αν προσπαθησα να την μπερδεψω , αδυνατον...
και προσπαθησα πολυ.

πηρε μια μεγαλη αγκαλια και ενα τεραστιο χαμογελο,αφου αξιζαν και με το παραπανω τα 185 ευρο για την αγορα του νεου καλωδιου

αι εμ χαπυ:Banane0:
 

Attachments

  • blue-heaven-power-cord-blue-heaven-power-cord_25834_4.jpg
    blue-heaven-power-cord-blue-heaven-power-cord_25834_4.jpg
    63.7 KB · Views: 39
Πηγαίνοντας στο link του μηνύματός του κυρίου ΔημήτρηΤοπ, κατάλαβα.
Στην ανάγνωση του μηνύματος μου φανήκαν γνωστοί οι κωδικοί καλωδίων που αναφέρθηκαν.
Κοίταξα στο εργαστήριο και βρήκα τα παρακάτω:


LapKambel.JPG

Καλώδιο από την εταιρεία Lapp Kabel 'O'lflex Classic 110CY.



Cat with screen.JPG
Το γνωστό CAT, super screen, 7


Outdoor.JPG
Πολύπριζο εξωτερικού χώρου, εσωτερικά έχει χάλκινους ράβδους, μου είχε φανεί ενδιαφέρον και το είχα φτιάξει, επίσης*


Ίσως γι’ αυτό επιμένουμε κάποιοι για τα καλώδια, ακούμε τις διαφορές, θεωρούμε ότι μας ειρωνεύονται όταν λένε ότι δεν υπάρχουν διαφορές.
Έχουμε "ζήσει" με τέτοιες κατασκευές πριν επιλέξουμε να επενδύσουμε τα χρήματά μας σε κατασκευές εταιρειών.


* Οι κατασκευές που διακρίνονται στις φωτογραφίες είναι στα τέλη της δεκαετίας του 90…

Καλημέρα σας και καλές ακροάσεις :-)
 
Τα παραπάνω είναι δείγμα δοκιμών από diy κατασκευές, τα βρήκα εύκολα, αν ψάξω λίγο ακόμα θα βρω:

Καλώδιο τηλεφωνικής συσκευής ως RCA,
Καλώδιο ρεύματος φτιαγμένο από τα σιλικονούχα καλώδια για μοντελισμό,
Καλώδιο ρεύματος φτιαγμένο από καλώδιο παροχής σε αυτοκίνητα,
Καλώδιο ηχείων από πηνιόσυρμα,
Φερίτες διαφορετικών διατομών και ένα σωρό άλλα...

Δεν υποστηρίζουμε, αυτά που υποστηρίζουμε, ότι ακούμε γιατί μας περισσεύουν χρήματα και δεν έχουμε τη διάθεση να πειραματιστούμε.
Τα υποστηρίζουμε γιατί τα έχουμε πληρώσει, έχουμε πειραματιστεί και καταλήξαμε ότι ήταν μία όμορφη εμπειρία που μας βοήθησε να κατανοήσουμε την εργασία των "καλωδιάδων" και τις λίγες γνώσεις μας στο αντικείμενο κατασκευής καλωδίων.
 
Last edited:
Σχετικά με το χώρο θα συμφωνήσω πως παίζει σημαντικότατο ρόλο στο αποτέλεσμα.

Στη δική μου περίπτωση δε μπορώ να κάνω την παραμικρή παρέμβαση (οι λόγοι δεν είναι της παρούσης) αναγνωρίζω ότι θα βοηθούσε σημαντικά.

Θα συμφωνήσω επίσης με τη λογική «πρώτα καταλήγουμε σε σύστημα». Ανάλογα με το budget, ο καθένας οφείλει να έχει φτάσει όπου μπορεί και μετά να κάνει “tuning”. Διαφορετικά η ιστορία θυμίζει κάτι Accent turbo βαμμένα λαχανί…

Έχοντας φτάσει στο σημείο που θεώρησα πως δε διαθέτω άλλα για μηχανήματα κοίταξα την παράμετρο του ρεύματος κι’ εγώ. Ομολογώ πως στην πρώτη φουρνιά καλωδίων ρεύματος δε μπήκα σε συγκρίσεις ή αξιολόγηση.

Στην περίπτωση όμως που σας παρουσίασα αρχικά η διαφορά είναι τόσο μεγάλη που δεν μπορούσα παρά να το σχολιάσω.
 
Μάλλον ο υπέρηχας τα είπε όλα. Ματαιότητα.
Παρακολούθησα την ηχογράφηση ενός άλμπουμ στο επαγγελματικό στούντιο που ηχογραφηθηκε.
Βρέθηκα πολλές φορές στην τετράμηνης διάρκειας ηχογράφηση ,πίσω από την κονσόλα αλλά και στο χώρο που ηχογραφήθηκαν τα όργανα.
Εκείνη την περίοδο ερχόταν η μπάντα σπίτι μου και ακούγαμε τα αποτελέσματα της μίξης αλλά και τις παρεμβάσεις του ηχολήπτη.

Το σύστημα τιουναρίστηκε με λάμπες και καλώδια (''άκουγε'' σε αυτά) ώστε να προσεγγίσουμε τον ήχο του στούντιο στο μεγαλύτερο βαθμό που αυτό ήταν δυνατό. Αν ήταν.

Αφού και η μπάντα (5 άτομα) έμειναν περίπου ικανοποιημένοι από τον ήχο, συνεχίσαμε για 6 μήνες τις ακροάσεις.

Τα συμπεράσματα που βγήκαν από αυτή την εμπειρία ήταν σωτήρια.
Απλά μου τελείωσε το χόμπυ και σώθηκαν και λίγα λεφτάκια.

Ουσιαστικά ακούμε τους ηχολήπτες και τους μηχανικούς ήχου και λιγότερο το οτιδήποτε άλλο. Η τεχνολογία έχει φτάσει σε επίπεδα αδιανόητα.
Ο ντράμερ έβγαλε έναν original ήχο παλιομοδίτκο και στεγνό (έχω το original ακόμα). Αν ακούσει κάποιος το τελικό αποτέλεσμα μετά το mastering θα πάθει ηχητικό σοκ.
Καλά να μη γράψω για ''χώρους'', delay, reverb, feedback, attack, release,Lfo's κ.τ.λ.

Άρα , κάθομαι εγώ και δίνω λεφτά για να προσεγγίσω την αλήθεια. Ποια αλήθεια όμως; Έλα μου ντε. Αφού μόνο μία φορά μου δόθηκε η δυνατότητα να είμαι εκεί και να ψιλοπάρω χαμπάρι. Στις χιλιάδες άλλες ηχογραφήσεις;

Ο φίλος άκουσε διαφορά και τον πιστεύω. Αφού του αρέσει ν´ακούει πλέον έτσι, όλα μια χαρά.
Η ''αλήθεια'' το ''σωστό'' τις περισσότερες φορές είναι άλλο πράγμα .

Υ.Γ. Αν φίλε μου σου αρέσει καλύτερα αυτό που ακούς με το συγκεκριμένο καλώδιο, είσαι ευτυχισμένος. Και καλά έκανες και το μοιράστηκες μαζί μας.

Υ.Γ2 Να μη ξαναγράψω το χιλιοειπωμένο γνωστό τεστ ιντερκονέκτ με τα πανάκριβα και το πηνιόσυρμα. Πάνε και χρόνια.:guitarist:

Y.Γ3 Το χόμπυ είναι ψυχοθεραπευτικό και οι εντάσεις δείχνουν ότι κάποιοι πρέπει να μειώσουν δοσολογία και να κάνουν και τίποτα άλλο.:grandpa:

Υ.Γ4 Είναι οξύμωρο και εκπληκτικό να δίνονται τρελά λεφτά για να πλησιάσει κάποιος την ουδετερότητα.
 
Δημήτρη,

Την αναζήτηση της "αλήθειας" την έχω ξεπεράσει, όχι μόνο στο audio αλλά και σε πιο πολύπλοκα θέματα...

Τη συναντώ φυσικά κάθε μέρα στα αθώα μάτια των παιδιών μου, που έχω την τύχη να αντικρύζω...

Αυτό που αναζητώ είναι αυτό που με ικανοποιεί στο μέτρο του δυνατού. Επίσης μεγάλη η οικονομία στα χρήματα εδώ...

Αυτό που ενδόμυχα ουσιαστικά με τράβηξε στο μικρό μου αυτό tuning ήταν η ανάγκη για μια παραπάνω ανάλυση και αληθοφάνεια στα ψηλά και το ένα κλικ καλμάρισμα στο χαμηλό.

Αυτά τα κέρδισα με το παραπάνω με το LessLoss. Συνεπώς για εμένα, το σύστημά μου και τα λεφτά που έδωσα η επέμβαση ήταν απόλυτα επιτυχής!

Ακροάσεις τώρα μέχρι τελικής πτώσης (όχι της τάσης προς θεού...)
 
Δημήτρη,

Την αναζήτηση της "αλήθειας" την έχω ξεπεράσει, όχι μόνο στο audio αλλά και σε πιο πολύπλοκα θέματα...

Τη συναντώ φυσικά κάθε μέρα στα αθώα μάτια των παιδιών μου, που έχω την τύχη να αντικρύζω...

Αυτό που αναζητώ είναι αυτό που με ικανοποιεί στο μέτρο του δυνατού. Επίσης μεγάλη η οικονομία στα χρήματα εδώ...

Αυτό που ενδόμυχα ουσιαστικά με τράβηξε στο μικρό μου αυτό tuning ήταν η ανάγκη για μια παραπάνω ανάλυση και αληθοφάνεια στα ψηλά και το ένα κλικ καλμάρισμα στο χαμηλό.

Αυτά τα κέρδισα με το παραπάνω με το LessLoss. Συνεπώς για εμένα, το σύστημά μου και τα λεφτά που έδωσα η επέμβαση ήταν απόλυτα επιτυχής!

Ακροάσεις τώρα μέχρι τελικής πτώσης (όχι της τάσης προς θεού...)
Ετσι ειναι,ακριβως οπως τα λες και συ και ο Δημητρης και πολλοι αλλοι.Οταν πληρωνεις για κατι,αυτος που πρωτα απ ολα πρεπει να το απολαμβανει εισαι εσυ.Η αληθοφανεια στον ηχο ειναι ενα πραγμα,η ανυπαρκτη απολυτη ουδετεροτητα αλλο.Αν υπαρχει απολυτη ουδετεροτητα στο μπιφτεκι τοτε υπαρχει και στον ηχο.Ο καθε σεφ,ο καθε ηχοληπτης και ο καθε κατασκευαστης εχουν τους κριτες και τους επικριτες τους.
 
Αν υπαρχει απολυτη ουδετεροτητα στο μπιφτεκι τοτε υπαρχει και στον ηχο.Ο καθε σεφ,ο καθε ηχοληπτης και ο καθε κατασκευαστης εχουν τους κριτες και τους επικριτες τους.

:firstprize:

:BDGBGDB55::BDGBGDB55::BDGBGDB55:
 
Φυσικά και υπάρχει αλήθεια και είναι αυτό που είναι γραμμένο στο πρωτογενές υλικό. Και αυτή είναι και η ουδετερότητα. Και αν έχει γίνει καλή δουλειά πλησιάζει δραματικά το Live. Δραματικά όμως.

Δεν κατάλαβα γιατί το έχουμε μπερδέψει τόσο πολύ.

Μια ομαλή απόκριση συχνότητας είναι ένας αρκετά καλός μπούσουλας για να ξεκινήσεις.

Αν κάποιος βαρέθηκε, κουράστηκε, δεν ξέρω τι άλλο, δεν χρειάζεται να τα μηδενίζει όλα.

Αυτά.
 
Last edited:
Re: Απάντηση: Προσοχή: αφορά αξιολόγηση καλωδίου ρεύματος!

Φυσικά και υπάρχει αλήθεια και είναι αυτό που είναι γραμμένο στο πρωτογενές υλικό. Και αυτή είναι και η ουδετερότητα. Και αν έχει γίνει καλή δουλειά πλησιάζει δραματικά το Live. Δραματικά όμως.

Δεν κατάλαβα γιατί το έχουμε μπερδέψει τόσο πολύ.

Μια ομαλή απόκριση συχνότητας είναι ένας αρκετά καλός μπούσουλας για να ξεκινήσεις.

Αν κάποιος βαρέθηκε, κουράστηκε, δεν ξέρω τι άλλο, δεν χρειάζεται να τα μηδενίζει όλα.

Αυτά.

Δεν μηδενιζει κανεις τιποτα.Απλα λεμε οτι το live απο την στιγμη που παιχτηκε ανηκει στην ιστορια.Τωρα στο ηχογραφημενο.Ρωτησα σε καποιο θρεντ ενα απλο πραγμα.Αν εχουμε εναν ηχοληπτη,τρεις ιδιες κονσολες,τρια διαφορετικα μονιτορ ηχεια και τρια ιδια recorders και πουμε στον ηχοληπτη να ηχογραφησει ενα μουσικο κοματι,ρυθμιζοντας βεβαια την κονσολα του αναλογα με τα τρια διαφορετικα μονιτορ ηχεια που εχει στην διαθεση του,ωστε να ακουγονται κατα την κριση του το ιδιο "σωστα".Ποια ηχογραφιση σε ποιο recorder ειναι η "σωστοτερη/καλυτερη" και γιατι;Και οι τρεις αποκλειεται.Καμια;Πολυ πιθανον.Καποια θα ακουγεται "σωστοτερη" στο συστημα μου,αλλη θα ακουγεται σωστοτερη στο δικο σου.Ποιο συστημα ειναι "σωστοτερο/καλυτερο";Και τα δυο αποκλειεται.Κανενα;Πολυ πιθανον.
 
Μου φανηκε οτι εννοουσες treatment εδω,αφου μιλας για χωρο.

Για την οσο το δυνατον καλυτερη τοποθετηση των ηχειων,καμια διαφωνια.


Ο.κ Eχεις δικιο λαθος μου,εννοουσα για την ορθη τοποθετηση και οτι εχει να κανει με αυτην.Δεν το παω στο επαγγελματικο του πραγματος που ειναι και το πιο σωστο ,αλλα ξεφευγει λιγο απο την εννοια του χομπιστικου,ειδικα οταν μιλαμε για οικιακους καθημερινους χωρους.....Υ.Γ Ειδες που συμφωνουμε τελικα.......Καλο απογευμα.....μετα μουσικης ευχομαι .....
 
[/COLOR]

Ο.κ Eχεις δικιο λαθος μου,εννοουσα για την ορθη τοποθετηση και οτι εχει να κανει με αυτην.Δεν το παω στο επαγγελματικο του πραγματος που ειναι και το πιο σωστο ,αλλα ξεφευγει λιγο απο την εννοια του χομπιστικου,ειδικα οταν μιλαμε για οικιακους καθημερινους χωρους.....Υ.Γ Ειδες που συμφωνουμε τελικα.......Καλο απογευμα.....μετα μουσικης ευχομαι .....

Φυσικα και συμφωνουμε :smile:
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Προσοχή: αφορά αξιολόγηση καλωδίου ρεύματος!

Δεν μηδενιζει κανεις τιποτα.Απλα λεμε οτι το live απο την στιγμη που παιχτηκε ανηκει στην ιστορια.Τωρα στο ηχογραφημενο.Ρωτησα σε καποιο θρεντ ενα απλο πραγμα.Αν εχουμε εναν ηχοληπτη,τρεις ιδιες κονσολες,τρια διαφορετικα μονιτορ ηχεια και τρια ιδια recorders και πουμε στον ηχοληπτη να ηχογραφησει ενα μουσικο κοματι,ρυθμιζοντας βεβαια την κονσολα του αναλογα με τα τρια διαφορετικα μονιτορ ηχεια που εχει στην διαθεση του,ωστε να ακουγονται κατα την κριση του το ιδιο "σωστα".Ποια ηχογραφιση σε ποιο recorder ειναι η "σωστοτερη/καλυτερη" και γιατι;Και οι τρεις αποκλειεται.Καμια;Πολυ πιθανον.Καποια θα ακουγεται "σωστοτερη" στο συστημα μου,αλλη θα ακουγεται σωστοτερη στο δικο σου.Ποιο συστημα ειναι "σωστοτερο/καλυτερο";Και τα δυο αποκλειεται.Κανενα;Πολυ πιθανον.

Oταν λέμε ότι τα πάντα είναι κολοκυθόπιτα και θέμα γούστου είναι μηδενισμός.

Σωστότερη ηχογράφηση θα είναι εκείνη που θα ακούγεται πιο κοντά στο πραγματικό γεγονός.

Σωστότερο σύστημα θα είναι εκείνο που αναπαράγει με μεγαλύτερη ακρίβεια αυτό που άκουγε ο ηχολήπτης.
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Προσοχή: αφορά αξιολόγηση καλωδίου ρεύματος!

Oταν λέμε ότι τα πάντα είναι κολοκυθόπιτα και θέμα γούστου είναι μηδενισμός.

Σωστότερη ηχογράφηση θα είναι εκείνη που θα ακούγεται πιο κοντά στο πραγματικό γεγονός.

Σωστότερο σύστημα θα είναι εκείνο που αναπαράγει με μεγαλύτερη ακρίβεια αυτό που άκουγε ο ηχολήπτης.

Ελα ομως που δεν ξερουμε τι ακουγε ο ηχοληπτης!!!Ελα που δεν ξερουμε ουτε το πραγματικο γεγονος.Μαλλον γιαυτο λεμε τα περι γουστου και κολοκυθοπιτας, οχι βεβαια οτι πρεπει να κρινουμε μονο ετσι,μαλλον πρωτευον ρολο παιζει η ευχαριστηση του ακροατη και μετα ολα ταλλα....Παντως το θεμα ηχογραφηση κιαν δεν ειναι μεγαλο κεφαλαιο........
 
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Προσοχή: αφορά αξιολόγηση καλωδίου ρεύματος!

Oταν λέμε ότι τα πάντα είναι κολοκυθόπιτα και θέμα γούστου είναι μηδενισμός.

Σωστότερη ηχογράφηση θα είναι εκείνη που θα ακούγεται πιο κοντά στο πραγματικό γεγονός.

Σωστότερο σύστημα θα είναι εκείνο που αναπαράγει με μεγαλύτερη ακρίβεια αυτό που άκουγε ο ηχολήπτης.

Οι τρεις ηχογραφισεις που ανεφερα πιο πανω θα ακουγονται θεωρητικα το ιδιο νοουμενου οτι η καθε μια θα παιχτει απο τα μονιτορ ηχεια που χρησιμοποιηθηκαν κατα την ηχογραφιση της.Αρα σωστοτερο συστημα ειναι αυτο του ηχοληπτη,νοουμενου οτι παιζει την καθε ηχογραφιση απο τα μονιτορ ηχεια που χρησιμοποιησε κατα την ηχογραφιση της.
Την πιο πανω δυνατοτητα δεν την εχει κανεις στο σπιτι του,εφοσον εχει διαφορετικο συστημα,χωρους κλπ........
Οσο για την κολοκυθοπιτα,ακομη και αυτη ειναι θεμα γουστου:silly:
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Προσοχή: αφορά αξιολόγηση καλωδίου ρεύματος!

Ελα ομως που δεν ξερουμε τι ακουγε ο ηχοληπτης!!!Ελα που δεν ξερουμε ουτε το πραγματικο γεγονος.Μαλλον γιαυτο λεμε τα περι γουστου και κολοκυθοπιτας, οχι βεβαια οτι πρεπει να κρινουμε μονο ετσι,μαλλον πρωτευον ρολο παιζει η ευχαριστηση του ακροατη και μετα ολα ταλλα....Παντως το θεμα ηχογραφηση κιαν δεν ειναι μεγαλο κεφαλαιο........

Αυτό που άκουγε ο ηχολήπτης (μετά την επεξεργασία φυσικά) είναι αυτό που είναι γραμμένο στο δισκάκι. Όσο λιγότερες παραμορφώσεις εισάγει το συστημά μας τόσο πιο κοντά θα φτάσουμε στο ηχογραφημένο υλικό. :a0210:

Οι τρεις ηχογραφισεις που ανεφερα πιο πανω θα ακουγονται θεωρητικα το ιδιο νοουμενου οτι η καθε μια θα παιχτει απο τα μονιτορ ηχεια που χρησιμοποιηθηκαν κατα την ηχογραφιση της.Αρα σωστοτερο συστημα ειναι αυτο του ηχοληπτη,νοουμενου οτι παιζει την καθε ηχογραφιση απο τα μονιτορ ηχεια που χρησιμοποιησε κατα την ηχογραφιση της.
Την πιο πανω δυνατοτητα δεν την εχει κανεις στο σπιτι του,εφοσον εχει διαφορετικο συστημα,χωρους κλπ........
Οσο για την κολοκυθοπιτα,ακομη και αυτη ειναι θεμα γουστου:silly:

Ξέχνα λίγο τι κάνει ο ηχολήπτης. ΕΜΕΙΣ θέλουμε να ακούσουμε αυτό που είναι στο δισκάκι χωρίς παραμορφώσεις συστήματος όπως αναφέρω και πιο πάνω. Με ορθό σύστημα ο ηχολήπτης, με χρωματισμένο - δεν έχει σημασία - εμείς θέλουμε να ακούσουμε αυτό που έγραψε. Στο 10% των περιπτώσεων που ο ηχολήπτης έχει κάνει άψογη δουλειά θα ακούσουμε πάρα πολύ καλά και εμείς. Μην ξεχνάς ότι υπάρχει περίπτωση να ακούς ακόμα καλύτερα από τον ηχολήπτη εντοπίζοντας δικά του τυχον λάθη.
 
Απάντηση: Re: Απάντηση: Προσοχή: αφορά αξιολόγηση καλωδίου ρεύματος!

Oταν λέμε ότι τα πάντα είναι κολοκυθόπιτα και θέμα γούστου είναι μηδενισμός.

Σωστότερη ηχογράφηση θα είναι εκείνη που θα ακούγεται πιο κοντά στο πραγματικό γεγονός.

Σωστότερο σύστημα θα είναι εκείνο που αναπαράγει με μεγαλύτερη ακρίβεια αυτό που άκουγε ο ηχολήπτης.
:a0210:
και ποιο ειναι αυτο,ειμασταν εκει? οχι.

αν ομως εχουμε κατσει πρωτο τραπεζι πιστα,σε αναλογα γεγονοτα, αρκετες φορες, ολο και κατι θα εχει αρπαξει το αυτακι μας:guitarist:
 
Last edited by a moderator: