Rumble και high pass filter

[acoustics]

Oι πολύ χαμηλές συχνότητες που προκαλούν ανεπιθύμητους συντονισμούς, μπορεί να προκαλέσουν ακόμη και καταστροφή των μονάδων woofer. Αυτό συμβαίνει ιδιαίτερα στα ηχεία bass reflex, στα οποία ο κώνος των woofer στις πολύ χαμηλές ακουστικές συχνότητες, εκτελεί πολύ έντονες (μεγάλων διαδρομών) παλινδρομικές κινήσεις.

 

[acoustics]

Να ένα πρόβλημα (το rumble) που σίγουρα δεν απασχολεί τους κατόχους ηχείων πάνελ!

 

[Αργύρης Λογοθέτης]

Σε ευχαριστώ!

Αλλά το πλατώ είναι καινούργιο και θεωρείται από τα κορυφαία του είδους. Τι μηχανικά προβλήματα να κοιτάξω? Ξανατσεκάρισα όλες τις ρυθμίσεις: ρύθμιση κεφαλής, antiskating, αλφάδιασμα, βάρος ανάγνωσης. Όλα ΟΚ. Ξανά-μανά χρήση του διαγνωστικού δίσκου. Όλα ΟΚ. Η κεφαλή βραχίονας, συντονίζουν στα 11Hz που είναι μέσα στα ιδεατά πλαίσια (8-15Hz).

Κάποιες δοκιμές που έκανα:

1) To μοτερ να γυρίζει, ο βραχίονας να είναι στην βάση του. Κανένα rumbe από τα ηχεία.

2) To μοτερ να γυρίζει, ο βραχίονας να είναι στην βάση του, το ...αυτί πάνω στην βάση του πικάπ και απόλυτη ησυχία: Δεν ακούγεται απολύτως τιποτά ούτε κίχ. Στην πράξη αν κάποιος σβήσει το μοτέρ ενώ έχω τα αυτί μου στην βάση του πικάπ, δεν θα το καταλάβω.

3) Το μοτέρ σβηστό ο βραχίονας πάνω στον δίσκο, το volume στο τέρμα: Δεν ακούγεται κανένας θόρυβος από τα ηχεία.

4) Η ένταση του rumble διαφέρει από βινύλιο σε βινύλιο.

5) Διαπίστωσα ότι στο ηλεκτρονικό μου cross συνεχίζει να λειτουργεί το ρυθμιστικό του input/output gain ακόμα και όταν έχω ενεργοποιήσει το cut-off φίλτρο του (λανθασμένα πίστευα το αντίθετο). Οπότε με ένα πάτημα του cut-off διακόπτη στο cross, έστειλα το rumble στην μαμά του.

Απλά το cutoff frequency είναι στα 25 Hz, αλλά so what? Ετσι και αλλιώς δεν θα ακούω παρακάτω! :ears:

 

[mipi]

Ο βόμβος (rumble) εκτός από τα στρεβλωμένα βυνίλια μπορεί να οφείλεται και στο σύστημα μετάδοσης της κίνησης στο πλατό, αλλά μπορεί και σε εξωτερικά αίτια. Γενικά οφείλεται σε χαμηλής συχνότητας μηχανικούς κραδασμούς, οι οποίοι καταφθάνουν στην κεφαλή προερχόμενοι κυρίως από τον κινητήρα περιστροφής και γενικότερα από το σύστημα μετάδοσης της κίνησης στο πλατό (κατασκευαστικές ατέλειες και διάφορες τριβές των αξόνων περιστροφής, ανομοιόμορφα τυλίγματα κινητήρα, ταλαντώσεις ιμάντα μετάδοσης κίνησης, κτλ). Μερικές φορές, τα πικάπ άμεσης οδήγησης (direct drive) παρουσιάζονται περισσότερο ευπαθή στο rumble,συγκρινόμενα ως προς την οδήγηση μέσω ελαστικού ιμάντα.

ΔΕΝ πρόκειται για στρεβλωμένους δίσκους. Και οι 3 κόπιες του ίδιου δίσκου που ανέφερα παραπάνω είναι ολοκαίνουργιοι και τελείως επίπεδοι, το δε Gyro SE είναι παράδειγμα μηχανουργικής ακρίβείας ιδιαίτερα το πηγάδι του.

Πρόκειται για φαινόμενο που υπάρχει αποθηκευμένο μαζί με την πληροφορία στα αυλάκια του βινυλίου και "γεννήθηκε" κατά τη διαδικασία κοπής του. Γι' αυτό και ακούγεται αλλού πολύ και αλλού πολύ λιγότερο από δίσκο σε δίσκο, αλλά και γι' αυτό ο φίλος με το πρόβλημα το παρατηρεί και με τελείως διαφορετικό συνδυασμό πικάπ-βραχίονα-κεφαλής. Τα ίδια ακριβώς παρατηρούσα και εγώ με τον προηγούμενο συνδυασμό πικάπ-βραχίονα-κεφαλής που είχα (και έχω).
Όπως είπα πριν οι λύσεις είναι:
- το υποηχητικό φίλτρο (με τις φασικές αποκλίσεις χαμηλών που θα επιφέρει), η πιό αποτελεσματική αντιμετώπιση του προβλήματος, αλλά λόγω αυτών των φασικών αποκλίσεων θα χαλάσει η ηχητική ποιότητα ενός καλού phono. On-Off switch μόνο για τις προβληματικές εγγραφές θα ήταν καλός συμβιβασμός αλλά αν αυτές οι εγγραφές είναι και οι αγαπημένες...
- η αλλαγή θέσης του πικάπ στο χώρο (που δεν έχω δοκιμάσει μιας και δεν γίνεται στο σαλόνι μου) και πιστεύω ότι πράγματι θα αποδώσει με την προϋπόθεση πολύ στιβαρής βάσης και σε θέση που δεν ενισχύει τις χαμηλές συχνότητες δηλαδή μακριά από γωνίες και την οπτική επαφή με τα γούφερ,
- η χρήση πλεξιγκλάς καπακιού (που μου πρότειναν και επίσης δεν έχω προσωπική εμπειρία).

Πάντως από όσο το έχω ψάξει εδώ και χρόνια, σίγουρα δεν ευθύνονται τα μηχανικά μέρη των πικάπ και τα επίπεδα βινύλια (τα στρεβλωμένα σίγουρα χαλάνε περισσότερο το πράγμα).

 

[mipi]

Να ένα πρόβλημα (το rumble) που σίγουρα δεν απασχολεί τους κατόχους ηχείων πάνελ!

Αυτό δεν το καταλαβαίνω.
Αν η πληροφορία τελικά υπάρχει αποθηκευμένη, δεν θα προκαλέσει και εδώ ασύστολες ταλαντώσεις της μεμβράνης με αποτέλεσμα το βραχυκύκλωμα με τους στάτορες και άρα την ενεργοποίηση της προστασίας (στην καλύτερη περίπτωση) ή βραχυκύκλωμα / σπινθιρισμούς και μερική καταστροφή της (στη χειρότερη);

 

[acoustics]

Αυτό δεν το καταλαβαίνω.
Αν η πληροφορία τελικά υπάρχει αποθηκευμένη, δεν θα προκαλέσει και εδώ ασύστολες ταλαντώσεις της μεμβράνης με αποτέλεσμα το βραχυκύκλωμα με τους στάτορες και άρα την ενεργοποίηση της προστασίας (στην καλύτερη περίπτωση) ή βραχυκύκλωμα / σπινθιρισμούς και μερική καταστροφή της (στη χειρότερη);

Τα πάνελ, εκ κατασκευής, δεν έχουν μεγάλη ευαισθησία στις χαμηλές συχνότητες και δεν μπορούν να τις παίξουν δυνατά (υπόψη ότι στα υβριδικά δεν παίζει το πάνελ τις χαμηλές). Για να διατηρηθούν οι ταλαντώσεις της μεμβράνης γραμμικές (χωρίς παραμορφώσεις) θα πρέπει αυτές να διατηρούνται δια ροπάλου μικρές. Επομένως, για να βγάλεις πραγματικές χαμηλές από ένα πάνελ, θα πρέπει αυτό να έχει το μέγεθος του τοίχου του δωματίου. Σε ένα τέτοιο υποθετικό πάνελ .... ίσως ακούσεις βόμβο 25 Hz από το βινύλιο.

Βραχυκυκλώματα με τους στάτορες .... όχι δεν το νομίζω για τα ποιοτικά ηλεκτροστατικά. Οι περισσότεροι κατασκευαστές πλέον λαμβάνουν μέριμνα να μην συμβαίνει αυτό. Απλά δεν ακούς το βόμβο ακόμη και εάν υπάρχει στο σύστημα βινύλιο-πικάπ.

 

[acoustics]

Για παράδειγμα, στο site της Martin Logan για τα CLX (ηχεία full range ύψους 1.80 m), αναφέρει απόκριση χαμηλά 56 Hz (-3 dB), που άμα θέλουμε το πιστεύουμε. Αλλά ακόμη και έτσι να είναι, τι rumble περιμένεις να ακούσεις άνω των 56 Hz?

 

[mipi]

Ο.Κ.
Δηλαδή λόγω μειωμένης απόκρισης χαμηλά, δεν έχουν πρόβλημα.

Αλλά ξαναρωτάω:

Μα και τα κοινά ηχεία που κατεβαίνουν π.χ. μέχρι 30 κύκλους από τον κατασκευαστή (όπως τα δικά μου Artemis TLS) τρελαίνονται οι κώνοι τους σε υψηλότερες εντάσεις από τους υποηχητικούς θορύβους.
Σε φίλου που έχει τα QUAD 989 που πήγα δικά μου βινύλια και ακούσαμε, τα ηχεία του σαφώς και κατέβαιναν χαμηλότερα από τα δικά μου, αλλά δεν μπορούσαν να παίξουν δυνατά.
Δηλαδή ούτε και αυτά (αν μπορούσαμε να δούμε την κίνηση των μεμβράνων τους) είχαν πρόβλημα με υποηχητικούς θορύβους;

(Απλά ρωτάω από ενδιαφέρον, μην με παρεξηγείς)

 

[acoustics]

Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι οι κατασκευαστές, οι έμποροι, πωλητές και τα περιοδικά ειδικού τύπου είναι απατεώνες, ενώ όλοι εμείς οι υπόλοιποι είμαστε ημιμαθείς που μας εκμεταλλεύονται. Για να μην την πατάμε και μετά στενοχωριόμαστε, θέλει πολύ μεγάλη προσπάθεια εκ μέρους μας. Για αρχή δεν θα πρέπει να παρασυρόμαστε από άλλους (τι μας λένε ή τι διαβάζουμε), ούτε να τρώμε κουτόχορτο και να πιστεύουμε ότι μας πουλάνε, χωρίς προηγουμένως να είμαστε συνειδοτοποιημένοι και να διατηρούμε πάντοτε μία κριτική στάση. Έτσι και αλλιώς, ουδείς κατέχει την αλήθεια, ούτε καν τη γνώση.

Για τα Artemis TLS δεν γνωρίζω τι ηχεία είναι.
Τα QUAD ESL-989 έχουν σαφώς χειρότερη απόκριση από τα Martin Logan CLX. Κατ' αρχήν είναι εντελώς αναίσθητα (86 dB/2.83V/m) και η αναφερόμενη απόκρισή τους χαμηλά είναι 35 Hz, αλλά πρόσεξε .... στα -6 dB!!! Βέβαια, αυτό είναι αναμενόμενο από ένα ηχείο πάνελ ύψους 1.3 m. Πολύ πιθανό η απόκριση των εν λόγω ηχείων να είναι 65 Hz στα -3 dB.

 

[mipi]

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω.

Κατ' αρχήν δεν είμαι κανένας άσχετος και ούτε τρώω κουτόχορτο που μου σερβίρει το κάθε περιοδικό. Και μην τα γενικεύεις τα πράγματα για όλα τα περιοδικά και όλους τους εμπόρους ότι ΟΛΟΙ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ και εμείς οι έξυπνοι. Δεν νομίζω ότι πρέπει να παίρνονται όλοι σβάρνα.

Από την άλλη εάν δεν έχεις ακούσει το ESL 989 όπως δεν έχεις ακούσει και τα Artemis TLS τότε από αυτό που "σερβίρει" ο κατασκευαστής του σχετικά με την απόκριση συχνότητας, πώς επιφέρεις γνώμη;

(Τουλάχιστον εγώ τα έχω ακούσει ουκ ολίγες φορές μαζί με φίλους και συμπέρανα πόσο χαμηλά κατεβαίνουν).

 

[mipi]

Κατ' αρχήν είναι εντελώς αναίσθητα (86 dB/2.83V/m)

Αυτό πάλι σε τί έχει να κάνει με την απόκριση του ηχείου χαμηλά;

 

[acoustics]

Θα μου επιτρέψεις να διαφωνήσω.

Κατ' αρχήν δεν είμαι κανένας άσχετος και ούτε τρώω κουτόχορτο που μου σερβίρει το κάθε περιοδικό. Και μην τα γενικεύεις τα πράγματα για όλα τα περιοδικά και όλους τους εμπόρους ότι ΟΛΟΙ ΕΙΝΑΙ ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ και εμείς οι έξυπνοι. Δεν νομίζω ότι πρέπει να παίρνονται όλοι σβάρνα.

Από την άλλη εάν δεν έχεις ακούσει το ESL 989 όπως δεν έχεις ακούσει και τα Artemis TLS τότε από αυτό που "σερβίρει" ο κατασκευαστής του σχετικά με την απόκριση συχνότητας, πώς επιφέρεις γνώμη;

(Τουλάχιστον εγώ τα έχω ακούσει ουκ ολίγες φορές μαζί με φίλους και συμπέρανα πόσο χαμηλά κατεβαίνουν).

Δεν σε κατηγόρησα προσωπικά. Μπορείς όμως να διαφωνείς όσο θέλεις. Το ίδιο και εγώ.

Το ενδεχόμενο όμως ότι απλά για κάποιους λόγους μπορεί να πιστεύεις ότι ακούς μπάσα το έχεις σκεφθεί?

Μπορεί να είμαστε πολλοί μαζί να ακούμε το ίδιο πράγμα και ο καθένας να βγάζει τα δικά του συμπεράσματα ή εάν δεν μπορεί να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα, απλά να παρασύρεται από το τι λένε οι άλλοι. Για τα QUAD 989, με 86 dB ευαισθησία και απόκριση στα 35 Hz (-6 dB), δηλαδή ακόμη περαιτέρω μείωση της ευαισθησίας στα 80 dB (η πραγματικότητα είναι ακόμη χειρότερη από αυτά που λένε οι κατασκευαστές/έμποροι/περιοδικά), δεν μπορείς να με πείσεις ότι αποδίδουν τις χαμηλές ικανοποιητικά.

 

[Δημήτρης Δ.]

Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι οι κατασκευαστές, οι έμποροι, πωλητές και τα περιοδικά ειδικού τύπου είναι απατεώνες, ενώ όλοι εμείς οι υπόλοιποι είμαστε ημιμαθείς που μας εκμεταλλεύονται. Για να μην την πατάμε και μετά στενοχωριόμαστε, θέλει πολύ μεγάλη προσπάθεια εκ μέρους μας. Για αρχή δεν θα πρέπει να παρασυρόμαστε από άλλους (τι μας λένε ή τι διαβάζουμε), ούτε να τρώμε κουτόχορτο και να πιστεύουμε ότι μας πουλάνε, χωρίς προηγουμένως να είμαστε συνειδοτοποιημένοι και να διατηρούμε πάντοτε μία κριτική στάση. Έτσι και αλλιώς, ουδείς κατέχει την αλήθεια, ούτε καν τη γνώση.

Για τα Artemis TLS δεν γνωρίζω τι ηχεία είναι.
Τα QUAD ESL-989 έχουν σαφώς χειρότερη απόκριση από τα Martin Logan CLX. Κατ' αρχήν είναι εντελώς αναίσθητα (86 dB/2.83V/m) και η αναφερόμενη απόκρισή τους χαμηλά είναι 35 Hz, αλλά πρόσεξε .... στα -6 dB!!! Βέβαια, αυτό είναι αναμενόμενο από ένα ηχείο πάνελ ύψους 1.3 m. Πολύ πιθανό η απόκριση των εν λόγω ηχείων να είναι 65 Hz στα -3 dB.

Μια και η αποκριση τους λογω μεμβρανης θα πεφτει πιο ομαλα, απ οτι ενα BR πχ , τα -3 του μπορει να ειναι ακομα πιο ψηλα γιαυτο προτειμουν υποθετω, ν ανακοινωσουν ενα νουμερο στα -6 .
Γιατι ομως δεν ανεβαζετε να δουμε κανενα διαγραμμα ?

 

[acoustics]

Μια και η αποκριση τους λογω μεμβρανης θα πεφτει πιο ομαλα, απ οτι ενα BR πχ , τα -3 του μπορει να ειναι ακομα πιο ψηλα γιαυτο προτειμουν υποθετω, ν ανακοινωσουν ενα νουμερο στα -6 .
Γιατι ομως δεν ανεβαζετε να δουμε κανενα διαγραμμα ?

Νομίζω από ένα διάγραμμα μέτρησης της απόκρισης, εφόσον είναι αξιόπιστο, μπορεί να βγουν αξιόλογα συμπεράσματα. Σε ένα τέτοιο διάγραμμα μπορείς να δεις πολλά "κουφά" και λεπτομέρειες που σου δίνουν να καταλάβεις τις ακριβώς συμβαίνει με ένα ηχείο.

 

[mipi]

Δεν σε κατηγόρησα προσωπικά. Μπορείς όμως να διαφωνείς όσο θέλεις. Το ίδιο και εγώ.

Το ενδεχόμενο όμως ότι απλά για κάποιους λόγους μπορεί να πιστεύεις ότι ακούς μπάσα το έχεις σκεφθεί?

Μπορεί να είμαστε πολλοί μαζί να ακούμε το ίδιο πράγμα και ο καθένας να βγάζει τα δικά του συμπεράσματα ή εάν δεν μπορεί να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα, απλά να παρασύρεται από το τι λένε οι άλλοι. Για τα QUAD 989, με 86 dB ευαισθησία και απόκριση στα 35 Hz (-6 dB), δηλαδή ακόμη περαιτέρω μείωση της ευαισθησίας στα 80 dB (η πραγματικότητα είναι ακόμη χειρότερη από αυτά που λένε οι κατασκευαστές/έμποροι/περιοδικά), δεν μπορείς να με πείσεις ότι αποδίδουν τις χαμηλές ικανοποιητικά.

Τα έχεις ακούσει;

 

[acoustics]

Τα έχεις ακούσει;

Όχι. Έχω ακούσει μεγαλύτερα πάνελ full range και δεν έμεινα ικανοποιημένος από τις χαμηλές τους.

 

[VanDerZoom]

Αντι να προσθεσει κανεις ενα συγκεκριμενο υποηχητικο φιλτρο, θα μπορουσε εναλλακτικα να επεμβει σε υπαρχοντες πυκνωτες που βρισκονται ηδη σε σειρα με το σημα, σε διαφορες βαθμιδες της ενισχυτικης αλυσιδας, μειωνοντας σταδιακα τις χωρητικοτητες τους.
Αυτο θα εχει σαν αποτελεσμα να μετατεθει η συχνοτητα διελευσης υψηλων των επιμερους φιλτρων 2ης ταξης (που σχηματιζει καθενας απο αυτους τους πυκνωτες μαζι με τις παρακειμενες αντιστασεις), προς υψηλοτερες τιμες, και να μειωσει καμποσο την σταθμη κατω απο τους 20-25 Ηz.

ΚΑτι τετοιο βεβαια κανονικα χρειαζεται εποπτικα οργανα για να μετραει κανεις το αποτελεσμα καθε αλλαγης χωρητικοτητας, αλλα με λιγη καλη θεληση και αρκετο πειραματισμο γινεται και με το αυτι.
Το ζητουμενο ειναι να μην ελλατωθουν πολυ μαζι με τους υποηχους και τα χρησιμα μπασσα.

Επισης σχετικο παιχνιδι μπορει να γινει και οπου εφαρμοζεται αρνητικη αναδραση.

 

[Μ.Τζωρτζάκης - MTZ audio]

Αντι να προσθεσει κανεις ενα συγκεκριμενο υποηχητικο φιλτρο, θα μπορουσε εναλλακτικα να επεμβει σε υπαρχοντες πυκνωτες που βρισκονται ηδη σε σειρα με το σημα, σε διαφορες βαθμιδες της ενισχυτικης αλυσιδας, μειωνοντας σταδιακα τις χωρητικοτητες τους.
Αυτο θα εχει σαν αποτελεσμα να μετατεθει η συχνοτητα διελευσης υψηλων των επιμερους φιλτρων 2ης ταξης (που σχηματιζει καθενας απο αυτους τους πυκνωτες μαζι με τις παρακειμενες αντιστασεις), προς υψηλοτερες τιμες, και να μειωσει καμποσο την σταθμη κατω απο τους 20-25 Ηz.

ΚΑτι τετοιο βεβαια κανονικα χρειαζεται εποπτικα οργανα για να μετραει κανεις το αποτελεσμα καθε αλλαγης χωρητικοτητας, αλλα με λιγη καλη θεληση και αρκετο πειραματισμο γινεται και με το αυτι.
Το ζητουμενο ειναι να μην ελλατωθουν πολυ μαζι με τους υποηχους και τα χρησιμα μπασσα.

Επισης σχετικο παιχνιδι μπορει να γινει και οπου εφαρμοζεται αρνητικη αναδραση.

Για fullrange και γενικά vintage ηχο , δουλεύει κάπως , αλλά αν μιλήσουμε για σοβαρή αποδοση το υποηχητικό φιλτρο πρέπει να έχει κλίση πολύ αποτομη και να μην τσακίζει (ιδιαίτερα) την φάση
Δυστυχώς αυτό είναι ένα θέμα με τα πικάπια και ακομα χειρότερα η ενδοδιαμορφωση ανεβαίνει κατακορυφα

 

[VanDerZoom]

Για fullrange και γενικά vintage ηχο , δουλεύει κάπως , αλλά αν μιλήσουμε για σοβαρή αποδοση το υποηχητικό φιλτρο πρέπει να έχει κλίση πολύ αποτομη και να μην τσακίζει (ιδιαίτερα) την φάση
Δυστυχώς αυτό είναι ένα θέμα με τα πικάπια και ακομα χειρότερα η ενδοδιαμορφωση ανεβαίνει κατακορυφα

Ε βεβαια. Ειπαμε αυτο θα ηταν μια εναλλακτικη λυση εαν δεν θελει/δεν μπορει να βαλει ενα σωστο φιλτρο με εντονη κλιση, που θα χρειαζεται και ενεργα εξαρτηματα.
Ουτε υπαρχει καμμια εγγυηση οτι το κολπο θα δουλεψει σωστα ...
Εξαλλου η αιτια του προβληματος μπορει να ειναι καποια ακουστικη αναδραση που τριγγαρεται απο το πρωτο bump και μετα εξελισσεται σε κανονικη ταλαντωση. Σε πολλα συστηματα αυτες οι ταλαντωσεις σταματανε μολις κλεισεις το καπακι (αρκει να υπαρχει), ή εαν χαμηλωσεις ελαφρα το Volume.