Σεισμός...

Re: Νεο σημα ομαδας ΒΑΝ

spyrmak said:
αυτο που μπορω να το βρω στην Ελλαδα ?
http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=105206&cid=91

προς το παρον το βρηκα μονο USA ( pasadena ! california 350$ + 37$ μεταφορικα για Ελλαδα
Click to expand...


Για να μην πετάς χωρίς λόγο τα λεφτά σου: Η εν λόγω συσκευή στηρίζει τη λειτουργία της στον αισθητήρα των θλιπτικών κυμάτων p, τα οποία αναπτύσσουν στο υπέδαφος αρκετά μεγαλύτερη ταχύτητα από τα εγκάρσια s, τα οποία συνήθως είναι αυτά που καταστρέφουν.

Ας δούμε λοιπόν λίγο διερευνητικά το θέμα. Έστω ότι έχουμε έναν επιφανειακό σεισμό, (όχι σπάνιο φαινόμενο στην Ελλάδα), με εστιακό βάθος τα 9km. Ας θεωρήσουμε δε ότι από αυτά τα 9km βάθους, τα 8800m καλύπτονται από βράχο, ενώ τα 200m της επιφάνειας από αργιλικό υλικό, προσομοιάζοντας την πραγματικότητα.

Μια τιμή της ταχύτητας των s κυμάτων για τον βράχο είναι περί τα 800m/sec, ενώ για το αργιλικό υλικό όταν αυτό έχει παρουσία νερού παραμένει κάπου εκεί σταθερή στα 800m/s.

Για τα p κύματα, μια συνήθης ταχύτητα για τον βράχο θα ήταν τα 1600m/sec, κάτι που στο αργιλικό υλικό αυξάνεται σε κάτι σαν 1900m/sec.


Aν κάνεις λοιπόν τις πράξεις (δε χρειάζεται διδακτορικό, φυσική γυμνασίου είναι), θα καταλάβεις ότι σε έναν επιφανειακό σεισμό, η συσκευή θα "σφυρίξει" 5.5 δευτερόλεπτα πριν πέσει το ταβάνι στο κεφάλι σου. Αυτό δε μπορεί να σε σώσει.

Και φυσικά, το να "εντοπίσεις" κύματα p δεν είναι δα και τόσο standard διαδικασία, το μηχανάκι αυτό θα είναι γεμάτο από errors... με αποτέλεσμα να πετάγεσαι απ'το κρεβάτι σου στη μέση της νύχτας επειδή πέρασε πχ ένα βαρύ φορτηγό απ'έξω, ή ένα αεροπλάνο χαμηλά...
 
Re: Νεο σημα ομαδας ΒΑΝ

Μου επιτρέπετε ελπίζω να πω μερικά πράγματα σαν πιο ειδικός επί του θέματος για την πρόγνωση των σεισμών.

Τι εννοούμε λέγοντας πρόγνωση ενός σεισμού; Πρόγνωση σεισμού είναι η διαδικασία μετρήσεων, υπολογισμών και παρατηρήσεων που σκοπό έχει την εκ των προτέρων γνώση επερχόμενου σεισμού σε ορισμένο τόπο, χρονική στιγμή και με ορισμένο μέγεθος. Σαν συνέπεια του παραπάνω ορισμού και κυρίως του εύρους των τριών παραμέτρων (τόπος, χρόνος, μέγεθος) υπάρχουν δύο ειδών προγνώσεις:

1. Η στατιστική ή γενική πρόγνωση. Ουσιαστικά πρόκειται για την βαθύτερη γνώση της σεισμικότητας μίας περιοχής. Οι περισσότερες επιστημονικές προγνώσεις σεισμών είναι αυτού του είδους. Βασίζονται στην προϋπόθεση ότι η σεισμική συμπεριφορά ενός τόπου στο μέλλον δεν θα διαφέρει σημαντικά από εκείνη του παρελθόντος. Η προϋπόθεση αυτή είναι αρκετά ρεαλιστική διότι οι γεωλογικές αλλαγές οι οποίες είναι υπεύθυνες για την γέννεση των σεισμών, γίνονται με πολύ βραδείς ρυθμούς. Επίσης τα μεγάλα συστήματα διάρρηξης και οι τεκτονικές πλάκες κινούνται με ταχύτητες που ελάχιστα αλλάζουν στην πάροδο του χρόνου και που για διαστήματα 50 ή 100 χρόνων για τα οποία γίνεται η πρόβλεψη είναι σχεδόν σταθερές.
Για την στατιστική πρόγνωση χρησιμοποιούνται κυρίως 2 μοντέλα, το μοντέλο του Poisson σύμφωνα με το οποίο υπολογίζεται η πιθανότητα να έχουμε έναν αριθμό σεισμών σε συγκεκριμένο χρονικό διάστημα αν γνωρίζουμε τον ρυθμό γέννεσης αυτών των σεισμών, και το μοντέλο των ακραίων τιμών το οποίο χρησιμοποιεί μόνο τους μεγαλύτερους σεισμούς που έγιναν μέσα σε ένα χρόνο.

Τα δύο αυτά μοντέλα έχουν χρησιμοποιηθεί στον ελληνικό χώρο για να δημιουργήσουμε χάρτες σεισμικής επικινδυνότητας.


2. Η ειδική πρόγνωση ή πρόγνωση συγκεκριμένου σεισμού. Ανάλογα με τον χρόνο εκδήλωσης του σεισμού σε σχέση με τις παρατηρούμενες μεταβολές χωρίζεται σε μακράς, μέσης και άμεσης διάρκειας πρόγνωση. Αυτή βασικά είναι και η πρόγνωση που έχει ουσιαστικό ενδιαφέρον.
Ενας απ' τους μεγαλύτερους σεισμολόγους ο Ιάπωνας Mogi έχει καταλήξει στο συμπέρασμα ότι για να προβλέψουμε σωστά ένα σεισμό θα πρέπει να έχουμε την δυνατότητα να παρατηρήσουμε και να μετρήσουμε διάφορα φαινόμενα που συμβαίνουν πριν απ' την εκδήλωση ενός σεισμού. Σε αυτό βασίζεται η ομάδα ΒΑΝ η οποία προσπαθεί να αξιοποιήσει τα σήματα που καταγράφει στους σταθμούς που έχει εγκαταστήσει.

kblachos said:
Η μεθοδολογία της ομάδας ΒΑΝ βασίζεται στην καταγραφή ηλεκτρικών σημάτων SES από σταθμούς που έχουν εγκαταστήσει σε διάφορα σημεία της χώρας. Η γέννεση των ηλεκτρικών αυτών σημάτων οφείλεται στο "πιεζοηλεκτρικό φαινόμενο" μία ιδιότητα που έχει ο χαλαζίας και ο τουρμαλίνης να παράγουν ηλεκτρισμό όταν πιεστούν κατά μία ορισμένη διεύθυνση. Συνεπώς λόγω της υψηλής παρουσίας χαλαζία στην λιθόσφαιρα, στην τελική φάση πριν την δημιουργία ενός σεισμού είναι δυνατόν να παρατηρηθούν τέτοια φαινόμενα λόγω των υψηλών πιέσεων που επικρατούν στον εστιακό χώρο.
Click to expand...

Για να υπάρξει λοιπόν πρόβλεψη θα πρέπει να υπάρχουν κάποια πρόδρομα φαινόμενα (όπως αυτά που ισχυρίζεται η ομάδα ΒΑΝ) τα οποία αφού εμφανίσουν τυχόν μεταβολές απ' τις φυσιολογικές τους τιμές να οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι επέρχεται σεισμός. Επίσης θα πρέπει η περιοχή που μελετούμε να είναι όσο το δυνατόν πιο ανομοιογενής για τον λόγο ότι σε μηχανικά ομοιογενείς περιοχές δεν παρατηρούνται πρόδρομα φαινόμενα.

Κατά καιρούς έχουν διαπιστωθεί ότι συμβαίνουν πολλές μεταβολές πριν από την γέννεση ενός σεισμού, αλλά το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορεί να θεσπιστεί κάποιος κανόνας, για τον απλούστατο λόγο ότι μεταβολές που παρατηρούνται πριν από έναν συγκεκριμένο σεισμό είναι δυνατόν να μην παρατηρούνται πριν από κάποιον άλλο.

Πρόδρομα φαινόμενα που μπορεί να μαρτυρούν την έλευση ενός σεισμού και που προηγούνται αυτού είναι:

- Οι προσεισμοί
- Παραμορφώσεις του στερεού φλοιού
- Κατακόρυφες μεταβολές της στάθμης της θάλασσας.
- Μεταβολές στην ταχύτητα διάδοσης των σεισμικών κυμάτων.
- Μεταβολές του γήϊνου μαγνητικού και ηλεκτρικού πεδίου
- Ηλεκτρομαγνητικές εκπομπές στην περιοχή διάρρηξης
- Μεταβολές στην φαινόμενη ηλεκτρική αντίσταση των πετρωμάτων
- Μεταβολές στην στάθμη και την θερμοκρασία των υπογείων υδάτων
- Μεταβολή στην περιεκτικότητα σε ραδόνιο των υπογείων υδάτων, κ.α.

Από τα παραπάνω εξάγεται το συμπέρασμα ότι για να γίνει κάποια πρόβλεψη ενός σεισμού που να έχει κάποια αξία (χώρος, χρόνος, μέγεθος) θα πρέπει στην μελετούμενη περιοχή να υπάρχει αξιόλογο δίκτυο σταθμών που να μετρά όλες τις παραπάνω παραμέτρους και όχι μόνο κάποιες απ' αυτές, καθώς όπως είπα και παραπάνω κάποιες μεταβολές που παρατηρούνται πριν από κάποιον σεισμό είναι δυνατόν να μην παρατηρηθούν πριν από κάποιον άλλο. Καταλαβαίνετε λοιπόν πόσο δύσκολη είναι η πρόβλεψη μόνο και μόνο από την μέτρηση των ηλεκτρικών σημάτων που καταγράφει η ομάδα ΒΑΝ.

Οσον αφορά το θέμα των τελευταίων ημερών, η δημοσίευση που έχει αναρτηθεί στην database του Cornell είναι περυσινή και δεν νομίζω ότι αφορά σεισμό που θα συμβεί φέτος, 1 χρόνο μετά.

Και για την ιστορία, η σημαντικότερη πρόβλεψη σεισμού έγινε στην περιοχή Haiceng της Κίνας το 1977 και βασίστηκε στην εμφάνιση προσεισμών αρκετές ώρες πριν την εκδήλωση του κυρίως σεισμού. Ετσι κατέστη δυνατή η εκκένωση όλης της περιοχής λίγο πριν την εκδήλωση του φαινομένου. Αυτό όμως στην Κίνα του Μάο όπου με μία εντολή όλοι υπάκουαν σαν στρατιωτάκια χωρίς πολλά - πολλά.
 
Re: Νεο σημα ομαδας ΒΑΝ

spyrmak said:
μπορει να το κανει ο καθενας αυτο για το κτηριο του ?

αν ναι ποσο κοστιζει και που μπορει να απευθυνθει κανεις ?

αν οχι υπαρχει λογισμικο σε η/υ που να κανει προσομοιωση στον υπολογιστη ?
Click to expand...


Πες ότι έχεις κολλητό τον διευθυντή του εργαστηρίου και αποφασίζει να το κάνει στο σπίτι σου. Θα πρέπει να βάλει κάποιους δούλους (φοιτητές νομίζω τους ονομάζουν :D) να μοντελοποιήσουν σε 3 διαστάσεις ολόκληρο το σπίτι σου, θα πρέπει να γίνει πλήρης γεωτεχνική έρευνα από κάτω για απόλυτη προσομοίωση του υπεδάφους (όχι κάτω από 5 χιλιάρικα), και να "τρέξουν" το μοντέλο σε υπολογιστή για να δούνε τη συμπεριφορά του κτιρίου....


Όμως....


...αυτό που θα δούνε θα αφορά ένα κτίριο από οπλισμένο σκυρόδεμα. Δε θα λαμβάνει υπόψιν του τη γήρανση του αν μιλάμε για κτίριο 10ετίας και βάλε, δε θα λαμβάνει υπόψιν του τυχόν κακοτεχνίες που έχουν γίνει κατά την κατασκευή, αφού αυτές δεν φαίνονται εκ των υστέρων, και το βασικότερο... για ΠΟΙΟΝ σεισμό θα το ελέγξει????

Για ποιό βάθος? για ποία ένταση? Για ποιά περίοδο ταλάντωσης? για ποιά διάρκεια? για ποία διεύθυνση?????


Αυτά τα πράγματα όπως αυτό που φαίνεται στο link γίνονται για ερευνητικούς σκοπούς, και καμία εφαρμογή δεν έχουν στα σπίτια μας.
 
Last edited:
Re: Νεο σημα ομαδας ΒΑΝ

ειναι δημοσιευση της 9/2/2010

μονο στον υπολογιστη δε γινεται ?

τουλαχιστον σε γενικες γραμμες δλδ ?

βαθος μινιμουμ αυτο της Παρνηθας η του 81 ομοιως και η ενταση
 
Last edited:
Re: Νεο σημα ομαδας ΒΑΝ

spyrmak said:
ειναι δημοσιευση της 9/2/2010

μονο στον υπολογιστη δε γινεται ?

τουλαχιστον σε γενικες γραμμες δλδ ?

βαθος μινιμουμ αυτο της Παρνηθας η του 81 ομοιως και η ενταση
Click to expand...


Γίνεται. Μόνο που θα ξοδέψεις έναν κόσμο λεφτά (μερικές χιλιάδες ευρώ σύνολο), για να μάθεις ότι κατά μια πιθανότητα της τάξεως του 70-80% (υπολογιστής είναι, προσομοίωση κάνει, δεν είναι χαρτορίχτρα να ξέρει απόλυτα), το σπίτι σου θα συμπεριφερθεί με συγκεκριμένο τρόπο σε ΕΝΑΝ σεισμό (αυτόν του 81), που ίδιος δεν πρόκειται να ξαναγίνει, και όλα αυτά ΑΝ δεν έχουν γίνει κακοτεχνίες.
 
Last edited:
Re: Νεο σημα ομαδας ΒΑΝ

spyrmak said:
βαθος μινιμουμ αυτο της Παρνηθας η του 81 ομοιως και η ενταση
Click to expand...

Απαντάω ειδικά σ'αυτό καθώς είναι μια πολύ κλασσική παρεξήγηση. Το βάθος από μόνο του δε λέει τίποτα, ούτε και η ένταση από μόνη της. Για να διερευνήσεις την επίδραση ενός σεισμού σε ένα κτίριο (από κτίριο σε κτίριο διαφέρει πολλές φορές ΕΝΤΥΠΩΣΙΑΚΑ), χρειάζεται να λάβεις υπόψιν τις εξής παραμέτρους:


  • Εστιακό βάθος
  • Απόσταση από επίκεντρο
  • Ένταση
  • Περίοδος Ταλάντωσης
  • Επιτάχυνση
  • Χαρακτηριστικά υπεδάφους (είδος, πυκνότητα, κατάσταση, υγρασία, βάθος κάθε στρώματος)
  • Χαρακτηριστικά κτιρίου (ύψος, ιδιοσυχνότητα, δυσκαμψία, φιλοσοφία κατασκευής κ.α)

Αν λείπει έστω και μία, τα αποτελέσματά σου μπορεί να είναι τελείως λάθος. Ένας 8άρης μπορεί να εμφανίσει πολύ λιγότερες ζημιές από έναν 6άρη με δυσμενείς τις υπόλοιπες παραμέτρους. Το ίδιο και ένας επιφανειακός από έναν βαθύ.
 
Last edited:
Re: Νεο σημα ομαδας ΒΑΝ

Maestro said:
.....αυτό που θα δούνε θα αφορά ένα κτίριο από οπλισμένο σκυρόδεμα. Δε θα λαμβάνει υπόψιν του τη γήρανση του αν μιλάμε για κτίριο 10ετίας και βάλε, δε θα λαμβάνει υπόψιν του τυχόν κακοτεχνίες που έχουν γίνει κατά την κατασκευή, αφού αυτές δεν φαίνονται εκ των υστέρων, και το βασικότερο... για ΠΟΙΟΝ σεισμό θα το ελέγξει????

Για ποιό βάθος? για ποία ένταση? Για ποιά περίοδο ταλάντωσης? για ποιά διάρκεια? για ποία διεύθυνση????? .
Click to expand...

Ακριβώς. Οι βλάβες που προκαλούνται σε ένα κτίριο κατά την διάρκεια ενός σεισμού, εκτός απ' την ποιότητα και την παλαιότητα της κατασκευής εξαρτώνται από ένα σωρό άλλους παράγοντες όπως, το μέγεθος του σεισμού, το εστιακό βάθος, η εστιακή απόσταση, η διάρκεια, η σεισμική επιτάγχυνση, η ταχύτητα της κίνησης, η μετάθεση, η αζιμουθιακή διεύθυνση οικοδομής-εστίας, η ποιότητα του εδάφους θεμελιώσεως, το φάσμα της εστίας, το φάσμα του κτιρίου, το ύψος του κτιρίου, το είδος του κτιρίου κ.α.


Edit: Με πρόλαβε ο Maestro...
 
Re: Νεο σημα ομαδας ΒΑΝ

η πρόβλεψη έλεγε οτι αν γίνει σεισμός στην Ιταλία αλλάζουν τα δεδομένα ??



ΕΓΙΝΕ...................!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

:fahne90::party::party::party::fahne90:
 
Re: Νεο σημα ομαδας ΒΑΝ

jimazz said:
η πρόβλεψη έλεγε οτι αν γίνει σεισμός στην Ιταλία αλλάζουν τα δεδομένα ??



ΕΓΙΝΕ...................!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Click to expand...

ποτε και ποσο ?

με βαση τη θεωρια Τσιαπα αυτο ομως

( η ηφαιστειακη δραστηριοτητα ... παλι αλλαζει ... )
 
Απάντηση: Νεο σημα ομαδας ΒΑΝ

Spyrmak, αφού σε απασχολεί τόσο πολύ το ζήτημα, το βασικό που μπορείς να κάνεις, είναι να φωνάξεις ένα μηχανικό να κάνει έλεγχο στο σπίτι σου, να σου πει αν υπάρχει κάποιο πρόβλημα και αν χρειάζεται να κάνεις κάποια εργασία συντήρησης, έτσι ώστε να κοιμάσαι ήσυχος.
Μην εμπιστεύεσαι πολύ τα blogs, γιατί ο κάθε τυχάρπαστος ανοίγει μιά σελίδα και γράφει ό,τι θέλει χωρίς να ελέγχεται από κανέναν. Ο kblachos και ο maestro σου είπαν πολύ σωστά πώς έχουν τα πράγματα, το μόνο που έχω να προσθέσω για λίγο προβληματισμό είναι ότι παρ'όλο που μένουμε στην πιό σεισμογενή χώρα της ευρύτερης περιοχής, είναι εξαιρετικά πολύ πιό πιθανό να χτυπήσεις σε τροχαίο ατύχημα, από το να πάθεις το παραμικρό σε σεισμό (εκτός αν μένεις σε κάποιο ετοιμόρροπο σπιτι βέβαια...). Ζώνη φοράμε όλοι φυσικά, ε??? (Ελπίζω να μη σου φόρτωσα νέες αγωνίες!:D )
 
Re: Νεο σημα ομαδας ΒΑΝ

jimazz said:
η πρόβλεψη έλεγε οτι αν γίνει σεισμός στην Ιταλία αλλάζουν τα δεδομένα ??



ΕΓΙΝΕ...................!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

:fahne90::party::party::party::fahne90:
Click to expand...



Ναι, αλλά τι θα πει η "ομάδα ΒΑΝ";;;
 
Re: Νεο σημα ομαδας ΒΑΝ

Αν δεν σκεφτοντουσαν ο καθένας την πάρτη του και κοίταζαν ολοι οι επιστήμονες να ΣΥΝΔΥΑΣΟΥΝ τις τεχνικές & μεθόδους που έχει αναπτύξει ο καθένας, οι προγνωστικές εκτιμήσεις θα μπορουσαν να γινουν τόσα χρονια που εχουν περάσει πιο συγκεκριμένες, οχι απόλυτα, αλλά σιγουρα μέσα σε πιο εκμεταλλευσιμα όρια. Και μόνο το γεγονός ότι βγαινει ο ένας και απαξιώνει την μεθοδο του αλλου (και μαλιστα στα κανάλια!!!!!!!!!) αρκει για να δειξει τις προθέσεις τους... Αντι να ειναι ολοι μαζι σε ενα εργαστήριο και να εργαζονται για την ανθρωπότητα, όπως εχουν ΧΡΕΟΣ, μιας και η επιτυχία του εργου τους θα εσωζε σε βαθος χρονου χιλιάδες ζωές, δειχνουν παρά το πόσο μεγάλοι επιστήμονες (πραγματι) ειναι, πόσο λιγοι ειναι σαν ανθρωποι. Ειναι σαν να τσακώνονται οι γιατροι πανω απο τον ανοιχτό ασθενή ποιανου γιατρου την χειρουργική μεθοδο θα ακολουθησουν.... Αλλα ειναι πολλά τα λεφτα (και η δόξα) Αρη και τα θελουμε ολα μονο για την πάρτη μας. Ιδιως αν εχουμε και τα κομματικά μέσα στο πλάι μας.. Οι ελληνες επιστήμονες ειναι πολύ μπροστά σε πολλούς τομείς, αλλα ο μεγαλύτερος εχθρος ειναι ο εαυτός μας, γι αυτο και οσοι διαπρέπουν, συνηθως διαπρεπουν εκτος ελλαδος.. κριμα γιατι θα μπορουσε να ειχε βγει πολυ καλο αποτελεσμα γιατι σε ολα τα σεισμολογικά στρατοπεδα υπαρχουν μυαλά που θα μπορουσαν να προσφερουν ο καθενας το δικο του λιθαρακι...
 
Re: Νεο σημα ομαδας ΒΑΝ

jimazz said:
η πρόβλεψη έλεγε οτι αν γίνει σεισμός στην Ιταλία αλλάζουν τα δεδομένα ??



ΕΓΙΝΕ...................!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

:fahne90::party::party::party::fahne90:
Click to expand...



:flipout:



Θα ηρεμησουν οι πλακες ομως ,μην ανησυχητε.
 
πως ειναι δυνατον να ισχυει αυτο που λεει η ζουγκλα οτι καταγραφηκε απο τον σεισμογραφο του παν Πατρων ?


http://www.zougla.gr/page.ashx?pid=2&aid=109176&cid=38

Ο σεισμογράφος του Πανεπιστημίου Πατρών κατέγραψε τον σεισμό

Ακόμα και δύο ώρες μετά από τον κύριο σεισμό στην Χιλή, ο σεισμογράφος του Πανεπιστημίου Πατρών, με τον οποίο είναι συνδεδεμένη LIVE η zougla.gr, δείχνει ότι «πάλλεται» η γη.

Όπως εξηγεί ο σεισμολόγος Γεράσιμος Χουλιάρας, αυτά είναι τα επιφανειακά κύματα, τα οποία ταξιδεύουν σε όλη την επιφάνεια της Γης και έτσι καταγράφηκαν και από τον σεισμογράφο του Πανεπιστημίου Πατρών.

Ο σεισμός είχε ενδιάμεσο βάθος και αναμένεται να ακολουθήσει έντονη μετασεισμική δραστηριότητα ακόμα και της τάξεως των 7 Ρίχτερ. Εξαιτίας του μεγέθους του είναι πιθανό να επηρεαστούν και άλλα γειτονικά ρήγματα ακόμα και σε απόσταση 1.000 χιλιομέτρων.

Ο σεισμός της Χιλής, όπως τον κατέγραψε ο σεισμογράφος του Πανεπιστημίου Πατρών, ο οποίος είναι εγκατεστημένος στο Ευπάλιον Ναυπακτίας:
 
Top Bottom