Συμφωνία τών Χιλίων(Μahler Symph.No 8)

[Busoni]

Σπύρο ευχαριστούμε για την παρουσίαση
To έργο του Μάλερ είναι ογκώδες τόσο σε ύφος όσο και σε διαστάσεις, οπότε κάθε προσπάθεια 'περιγραφής' του απο μη ειδικούς, και δη στα ελληνικά, είναι ιδιαίτερα πολύτιμη. Αν μη τι άλλο, δείχνει πολύ πιο 'ζεστη' από ενα ακαδημαϊκό κείμενο, χωρίς να υποτιμώ την αξία του δεύτερου.

Λεω να πάρω τον Solti σε CD και τον Κούμπελικ σε βινύλιο μια και ειναι στη σειρά Privilege της DG Βεβαια, από πρώτα ακούσματα, βλεπω οτι μάλλον θα προσεξω την ενορχήστρωση και τα όργανα σε πρώτη φάση παρά το ίδιο το έργο...:blush: Πάντως η επιμονή του Mahler να προσεγγίζει τα 'θεία' με έναν μη-συμβατικό τρόπο(πχ θα μπορουσε να γραψει Λειτουργία ή κάποιο θρησκευτικό έργο) ίσως δηλώνει και πραγματική επιθυμία, δηλαδή ισως ο Mahler αναζητά μια βιωματική, προσωπική εμπειρία των 'Θείων'.

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Απροσπέλαστη η 8η για μένα. Και έχω προσπαθήσει πολύ. Δεν "μου πάει" καθόλου το έργο, πάει και τελείωσε. :frown:

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Την έβαλα και την άκουσα ξανά, χθές βράδυ, μέσα στην ενοχή.
Θέμα τεχνικής αρτιότητας, φυσικά και δεν τίθεται: αλλοίμονο…
Αλλά εξακολουθώ να πιστεύω πως δεν προσθέτει τίποτα στο τεράστιο οικοδόμημα που αποτελούν οι Συμφωνίες του Μάλερ στη μουσική μας γλώσσα. Κατά τη γνώμη μου παραείναι περίπλοκη και επιτηδευμένη και της λείπει απελπιστικά αυτή η απίστευτη αίσθηση κινδύνου που αποπνέουν οι υπόλοιπες. Οι άλλες 8 συχνά μου κόβουν την ανάσα: οι τρόποι που συνδιαλέγονται μεταξύ τους οι ομάδες οργάνων μου δημιουργούν την εντύπωση πως βλέπω έναν ακροβάτη να κάνει τούμπες μέσα σε ναρκοπέδιο.
Στην 8η αυτή η αίσθηση λάμπει με την απουσία της. Ή τουλάχιστον, εγώ, δεν μπορώ να την ψηλαφίσω πουθενά.

 

[caerbannog]

Την έβαλα και την άκουσα ξανά, χθές βράδυ, μέσα στην ενοχή.
Θέμα τεχνικής αρτιότητας, φυσικά και δεν τίθεται: αλλοίμονο…
Αλλά εξακολουθώ να πιστεύω πως δεν προσθέτει τίποτα στο τεράστιο οικοδόμημα που αποτελούν οι Συμφωνίες του Μάλερ στη μουσική μας γλώσσα. Κατά τη γνώμη μου παραείναι περίπλοκη και επιτηδευμένη και της λείπει απελπιστικά αυτή η απίστευτη αίσθηση κινδύνου που αποπνέουν οι υπόλοιπες. Οι άλλες 8 συχνά μου κόβουν την ανάσα: οι τρόποι που συνδιαλέγονται μεταξύ τους οι ομάδες οργάνων μου δημιουργούν την εντύπωση πως βλέπω έναν ακροβάτη να κάνει τούμπες μέσα σε ναρκοπέδιο.
Στην 8η αυτή η αίσθηση λάμπει με την απουσία της. Ή τουλάχιστον, εγώ, δεν μπορώ να την ψηλαφίσω πουθενά.

+1 Σαν να το έγραψα εγώ.
Δεν την αφομοιώνω - μπορεί να φταίω εγώ.Αλλά πάλι συνέβαινε και στον Κλέμπερερ για κάποια έργα, δεν είναι απαραίτητα κακό. Νοιώθω ότι είναι αποθέωση της απίστευτης τεχνικής του Μάλερ και όχι της τέχνης του.

 

[caerbannog]

Την έβαλα και την άκουσα ξανά, χθές βράδυ, μέσα στην ενοχή.
quote]
Αρκετές ενοχές έχω για τα πράγματα που μου αρέσουν. Άμα αρχίσω να έχω ενοχές και για όσα δεν ημπορώ δεν δύναμαι, θα γίνω πελάτης του threadάρχη

 

[simonb]

Και εγώ σ' αυτήν την κατηγορία. Για την ακρίβεια μου μιλάνε πολυ τα μονά νούμερα 1η, 5η, 7η, 9η. Η 4η, 6η, 8η δεν μου μιλάνε. Τις άλλες δεν τις έχω ακούσει. Την τόσο "δημοφιλή" 6η την άκουσα μόνο μια φορά πριν χρόνια στην ακαδημία της αγίας καικιλίας στην ρώμη. Δεν θυμάμαι ποιός διηύθηνε αλλά ήταν τέτοια που με την σύντροφό μου την βαφτίσαμε "Jurassic Park Symphony". Από τότε δεν μου κάνει κέφι να την ξανακούσω.

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Άμα αρχίσω να έχω ενοχές και για όσα δεν ημπορώ

δεν έχεις μπαμπά Μακρονησιώτη εσύ, να σου λέει "ένα είναι το Κόμμα!" :grandpa:...να σου πώ εγώ τότε τι θα πεί ενοχή

 

[Δημοκηδής]

Και εγώ σ' αυτήν την κατηγορία. Για την ακρίβεια μου μιλάνε πολυ τα μονά νούμερα 1η, 5η, 7η, 9η. Η 4η, 6η, 8η δεν μου μιλάνε. Τις άλλες δεν τις έχω ακούσει. Την τόσο "δημοφιλή" 6η την άκουσα μόνο μια φορά πριν χρόνια στην ακαδημία της αγίας καικιλίας στην ρώμη. Δεν θυμάμαι ποιός διηύθηνε αλλά ήταν τέτοια που με την σύντροφό μου την βαφτίσαμε "Jurassic Park Symphony". Από τότε δεν μου κάνει κέφι να την ξανακούσω.

... Φίλε, οι απόψεις που εκφράζουμε για την 8η, διαμορφώθηκαν μετά πλειάδα ακροάσεων. Κατά την γνώμη μου, επειδή εκτιμώ ότι αδικείς την 6η, για να κρίνεις ένα αντίστοιχο έργο απαιτούνται αρκετά περισσότερες, της μίας, ακροάσεις .... Για παράδειγμα, δυσκολεύομαι να καταννοήσω ότι η 9η ''σου μίλησε'' μετά μόνον μία ακρόαση....

... Κατά τα λοιπά, καλώς ήλθες στο άτυπο Μαλέριανς κλαμπ ....

 

[ln()]

Ούτε εγώ μπορώ να πω ότι κατανωώ την 8η. Την άκουσα με τον Μητρόπουλο, την άκουσα με τον Zanderling, την άκουσα με τον Morris. Το πρώτο μέρος εντάξει, αλλά στο δεύτερο βαριέμαι. Και δεν είναι θέμα του ότι δεν καταλαβαίνω τους στίχους. Και στο "Τραγούδι της Γης" δεν καταλαβαίνω γρυ, αλλά η μουσική με ταξιδεύει.

 

[ln()]

Αλήθεια, μήπως θα ήταν καλό να συγκεντρώσουμε "όλο τον Μάλερ σε ένα θρεντ";

 

[simonb]

... Φίλε, οι απόψεις που εκφράζουμε για την 8η, διαμορφώθηκαν μετά πλειάδα ακροάσεων. Κατά την γνώμη μου, επειδή εκτιμώ ότι αδικείς την 6η, για να κρίνεις ένα αντίστοιχο έργο απαιτούνται αρκετά περισσότερες, της μίας, ακροάσεις .... Για παράδειγμα, δυσκολεύομαι να καταννοήσω ότι η 9η ''σου μίλησε'' μετά μόνον μία ακρόαση....

... Κατά τα λοιπά, καλώς ήλθες στο άτυπο Μαλέριανς κλαμπ ....

Νομίζω πως η πραγματικότητα είναι κάπου ενδιάμεσα. Δεν μπορώ να "ζορίσω" τον εαυτό μου να μου αρέσει κάτι, ή να το κάνω να μου μιλήσει. Έχουμε πολλές επιλογές και η ζωή είναι αρκετά μικρή για κάτι τέτοιο. Η 9η δεν είναι η πιο εύκολη αλλά μου μιλάει - είχα ήδη ακουσει πολλάκις και κατ' επανάληψιν τις άλλες μονές - πράγμα που δημιουργεί μια δεκτικότητα. Η 6η υπέφερε από το "ατύχημα" εκείνης της ακρόασης και δεν μπορώ να την ακούσω χωρίς να με πιάσουν τα γέλια του πρώτου ακούσματος. Πως να το κάνουμε ο ανθρώπινος εγκέφαλος λειτουργεί με συνειρμούς. Επιστρέφοντας στην 9η, ίσως εκεί συνέβη άλλο "ευτυχές ατύχημα" - δηλαδή πριν από χρόνια είχα βρεθεί με παρτιτούρα της 9ης που δεν την είχα ακούσει και προσπαθούσα (χωρίς μεγάλη επιτυχία) να την ακούσω από την παρτιτούρα. Όταν την άκουσα από δίσκο, άκουγα την μουσική αλλά ταυτόχρονα είχα αποκαλύψεις στα αναγνωστικά μου λάθη - πάλι οι συνειρμοί, θετικοί αυτή την φορά.

 

[caerbannog]

δεν έχεις μπαμπά Μακρονησιώτη εσύ, να σου λέει "ένα είναι το Κόμμα!" :grandpa:...να σου πώ εγώ τότε τι θα πεί ενοχή

Πόσο λάθος με μετράς ασυγχώρητε!
Δεν μπορώ πάντως σε απαλλάξω από τις ενοχές που σε τύπτουν και τις ερινύες που σε κυνηγούν-υπάρχει πάντοτε χρόνος και τρόπος για εξιλέωση.Θα έπρεπε να ακούς τους μεγαλύτερούς σου και να σέβεσαι τη γνώμη τους.:grandpa:Τελικά όντως επρόκειτο για νέο παρθενώνα.:slapface:
Α! ο μπαμπάς σου μπήκε αυτόματα στο πάνθεον των συμπαθειών μου.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Θά μού επιτρέψετε να πώ πώς η μαγεία τής 8ης έγκειται ακριβώς στο δεύτερο μέρος..
Το πρώτο είναι πολύ πιό απλό και εύληπτο αλλά και πιό εντυπωσιακό.
Ολο το μεγαλείο τής 8ης είναι η κλιμάκωση τού δεύτερου μέρους και οι αναφορές στην ανθρώπινη αγάπη πού αποτυπώνονται στήν ´Αιώνια Γυναίκα´.
Κατορθώνει μέ αρκετά πιό λιτά εκφραστικά μέσα χρησιμοποιώντας διάφορους ´ρόλους´μέσω τών σολίστ ,να δημιουργήσει μιά σπειροειδή ανέλιξη πού αποτυπώνεται σέ ένα διαρκές και πεντακάθαρο τραγούδι,πού όσο προχωράει η συμφωνία επικρατεί η ´Γυναικεία Χάρις´πού προσφέρεται στην ανθρωπότητα
και τήν εξευμενίζει.. .
Το φινάλε δέ ,γιά τα δικά μου γούστα ,αποτελεί μιά απο τίς συγκλονιστικότερες μουσικές σελίδες όλων τών εποχών...
Ο τρόπος πού ο Mahler ανελίσσει το chorus mysticus ξεπερνάει τόν Λόγο και πάλι γιά τα δικά μου γούστα θεωρείται ισάξιο τού τελευταίου μέρους τής 9ης τού Beethoven..
Y.Γ.
Προφανώς όλοι οι Μαλεριανοί αγνοούν οτι το παιχνίδι τού κινδύνου στον Mahler είναι μεγαλύτερο στην 8η αφού επενδύει το μέλλον στην ´Eternal woman ' και στήν έννοια τού Eros..
Φάινεται όμως πώς σάς φάγανε τά πολλά χρόνια γάμου και η ρουτίνα του Σύντροφοι οπότε πού να βρείτε τά ´αυτιά´νά την ´ακούσετε´.

 

[ln()]

Το θέμα είναι ότι εγώ που δεν καταλαβαίνω τους στίχους δεν καταλαβάινω τίποτα από αυτά με τη μουσική...

 

[Σπύρος Σούρλας]

Υπάρχουν τά λιμπρέτι σε πολλές γλώσσες,και υποθέτω πώς η μετάφραση στά ελληνικά δεν είναι δύσκολη μέ τά προγραμματάκια πού προσφέρονται.

 

[caerbannog]

Re: Απάντηση: Συμφωνία τών Χιλίων(Μahler Symph.No 8)

Θά μού επιτρέψετε να πώ πώς η μαγεία τής 8ης έγκειται ακριβώς στο δεύτερο μέρος..
Το πρώτο είναι πολύ πιό απλό και εύληπτο αλλά και πιό εντυπωσιακό.
Ολο το μεγαλείο τής 8ης είναι η κλιμάκωση τού δεύτερου μέρους και οι αναφορές στην ανθρώπινη αγάπη πού αποτυπώνονται στήν ´Αιώνια Γυναίκα´.
Κατορθώνει μέ αρκετά πιό λιτά εκφραστικά μέσα χρησιμοποιώντας διάφορους ´ρόλους´μέσω τών σολίστ ,να δημιουργήσει μιά σπειροειδή ανέλιξη πού αποτυπώνεται σέ ένα διαρκές και πεντακάθαρο τραγούδι,πού όσο προχωράει η συμφωνία επικρατεί η ´Γυναικεία Χάρις´πού προσφέρεται στην ανθρωπότητα
και τήν εξευμενίζει.. .
Το φινάλε δέ ,γιά τα δικά μου γούστα ,αποτελεί μιά απο τίς συγκλονιστικότερες μουσικές σελίδες όλων τών εποχών...
Ο τρόπος πού ο Mahler ανελίσσει το chorus mysticus ξεπερνάει τόν Λόγο και πάλι γιά τα δικά μου γούστα θεωρείται ισάξιο τού τελευταίου μέρους τής 9ης τού Beethoven..
Y.Γ.
Προφανώς όλοι οι Μαλεριανοί αγνοούν οτι το παιχνίδι τού κινδύνου στον Mahler είναι μεγαλύτερο στην 8η αφού επενδύει το μέλλον στην ´Eternal woman ' και στήν έννοια τού Eros..
Φάινεται όμως πώς σάς φάγανε τά πολλά χρόνια γάμου και η ρουτίνα του Σύντροφοι οπότε πού να βρείτε τά ´αυτιά´νά την ´ακούσετε´.

Αν καλά καταλαβαίνω τους ενιστάμενους και ορθά ερμηνεύω τον εαυτό μου, δε νομίζω ότι λείπει η λογική κατανόηση του έργου αλλά η συναισθηματική. Αυτό το coup de foudre της πρώτης ματιάς.
Αυτό το ρημάδι το σύντροφοι άλλοτε είναι τόσο Σισσύφειο και άλλοτε τόσο εργώδες που αποκλείεται να γίνει ρουτίνα - αν και απόλυτα εθιστικό, όσο για τους εννιά μήνες του γάμου μου :violent-smiley-030:όντως αποτελούν ικανή συνθήκη για την αδυναμία κατανόησης του δεύτερου μέρους
Σήμερα αγόρασα και μια κακορίζικη έκδοση (Αρλεκίνο) με το Χορενστάιν, αφού καταφέρατε να με γεμίσετε ενοχές.Απόψε θα δω (ακούσω) αν μπορώ να ανανήψω.

 

[Δαμιανός Δημητριάδης]

Θά μού επιτρέψετε να πώ πώς η μαγεία τής 8ης έγκειται ακριβώς στο δεύτερο μέρος..
Το πρώτο είναι πολύ πιό απλό και εύληπτο αλλά και πιό εντυπωσιακό.
Ολο το μεγαλείο τής 8ης είναι η κλιμάκωση τού δεύτερου μέρους και οι αναφορές στην ανθρώπινη αγάπη πού αποτυπώνονται στήν ´Αιώνια Γυναίκα´.
Κατορθώνει μέ αρκετά πιό λιτά εκφραστικά μέσα χρησιμοποιώντας διάφορους ´ρόλους´μέσω τών σολίστ ,να δημιουργήσει μιά σπειροειδή ανέλιξη πού αποτυπώνεται σέ ένα διαρκές και πεντακάθαρο τραγούδι,πού όσο προχωράει η συμφωνία επικρατεί η ´Γυναικεία Χάρις´πού προσφέρεται στην ανθρωπότητα
και τήν εξευμενίζει.. .
Το φινάλε δέ ,γιά τα δικά μου γούστα ,αποτελεί μιά απο τίς συγκλονιστικότερες μουσικές σελίδες όλων τών εποχών...
Ο τρόπος πού ο Mahler ανελίσσει το chorus mysticus ξεπερνάει τόν Λόγο και πάλι γιά τα δικά μου γούστα θεωρείται ισάξιο τού τελευταίου μέρους τής 9ης τού Beethoven..
Y.Γ.
Προφανώς όλοι οι Μαλεριανοί αγνοούν οτι το παιχνίδι τού κινδύνου στον Mahler είναι μεγαλύτερο στην 8η αφού επενδύει το μέλλον στην ´Eternal woman ' και στήν έννοια τού Eros..
Φάινεται όμως πώς σάς φάγανε τά πολλά χρόνια γάμου και η ρουτίνα του Σύντροφοι οπότε πού να βρείτε τά ´αυτιά´νά την ´ακούσετε´.

Ξέρεις πως μ' έχεις βάλει στη μπρίζα με την 8η, τουλάχιστον στο τέλος της περασμένης εβδομάδας γιατί έκτοτε, μ´έχει φάει η δουλεία της δουλειάς. :angry:

Λοιπόν, από τα επαναληπτικά φροντιστήρια και το ξεσκόνισμα της δισκοθήκης μου, το πρώτο συμπέρασμα ταυτίζεται με την πρόταση σου που έχω τονίσει παραπάνω. Το φινάλε είναι πολύ μεγάλη υπόθεση... :blink:

Τώρα αυτά για την Αιώνια Γυναίκα, εξακολουθώ να τ' ακούω βερεσέ... Δεν υπάρχει συμβολισμός που να μου είναι πιο ξένος και αδιάφορος από αυτόν. :beee:

Και δε χρειάστηκαν τα κάτεργα του γάμου για να μου μείνει απωθημένο.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Προσωπικά δεν τάσσομαι πάντα υπέρ τού Κεραυνοβόλου Ερωτα γιατί μπορεί μέν νά ´χάνει ´κάποιος τον κόσμο στην αρχή αλλά μόλις αρχίσει το ξεφούσκωμα συχνά αναρωτιέται τί ´βρήκε´στον άλλον-η.
Προτιμώ τίς καταστάσεις εκείνες,πού μετά τον ενθουσιασμό τής αρχής εξελίσσονται και παλιώνουν σαν το καλό κρασί.
Εκεί βρίκεται και η ουσία τών πραγμάτων...
Αλλως τε ,προσωπικά πάντα μιλώντας ,και ειδικότερα στην Τέχνη σπάνια ´παντρεύτηκα´όσα αρχικά ´ερωτεύτηκα´.
Αντιθέτως εξακολουθώ να συνδιαλέγομαι διαρκώς μέ όσα ´αγάπησα´.
Υ.Γ.
Νά μάς ζήσεις Νιόνυμφε.

 

[Σπύρος Σούρλας]

Ξέρεις πως μ' έχεις βάλει στη μπρίζα με την 8η, τουλάχιστον στο τέλος της περασμένης εβδομάδας γιατί έκτοτε, μ´έχει φάει η δουλεία της δουλειάς. :angry:

Λοιπόν, από τα επαναληπτικά φροντιστήρια και το ξεσκόνισμα της δισκοθήκης μου, το πρώτο συμπέρασμα ταυτίζεται με την πρόταση σου που έχω τονίσει παραπάνω. Το φινάλε είναι πολύ μεγάλη υπόθεση... :blink:

Τώρα αυτά για την Αιώνια Γυναίκα, εξακολουθώ να τ' ακούω βερεσέ... Δεν υπάρχει συμβολισμός που να μου είναι πιο ξένος και αδιάφορος από αυτόν. :beee:

Και δε χρειάστηκαν τα κάτεργα του γάμου για να μου μείνει απωθημένο.

Χμχμχμ.
Κρατάω τά περί φινάλε.

 

[Κωστας Λυμπεροπουλος]

Re: Απάντηση: Συμφωνία τών Χιλίων(Μahler Symph.No 8)

Το φινάλε είναι πολύ μεγάλη υπόθεση...

Καμία αντίρρηση. Exceptional mucisianship. Η δική μου ένσταση είναι πως στην 8η βλέπω περισσότερο τον κατασκευαστή και λιγότερο τον μουσικό. Ενας μεγάλος αρχιτέκτονας - αλλά στις άλλες Συμφωνίες του, ώρες ώρες, έβλεπα και τον Gaudi.