θέμα με DTS - Χαμηλό Speech, υψηλό background

[Pleo]

Τα tweeters πρώτα και στη συνέχεια τα mid είναι τα πιο ευαισθητα μεγάφωνα στο ηχείο. Τα woofer δεν τ'αναφέρω γιατί με καλά σαμπ το λύνουμε το θέμα πολύ ικανοποιητικά ως ένα βαθμό. Το πρόβλημα με τα Dome tweeters και τα ribbon (εκτός ορισμένων υλοποιήσεων π.χ. Adam στα μεγάλα τους) είναι ότι και Watt δεν αντέχουν και πάσχουν από dynamic compression στις μεγάλες στάθμες λόγω υπερθέρμανσης (μικρό Voice Coil γαρ) και όταν μιλάω για μεάλες στάθμες εννοώ 120-125db στο μέτρο με δυνατότηα ακούραστων 105db στη θέση ακρόασης (4-5 μέτρα) ενώ συγρόνως υπάρχει το heardoom και για να μη δουλεύει το μεγάφωνο στα όρια αλλά και για την αποφυγή υπερθέρμανσης και συμπίεσης των δυναμικών. Μπορεί τα Dome και τα Ribbon να έχουν κάποια πλεονεκτήματα σε άλλες εφαρμογές αλλά στη συγκεκριμένη του Home Cinema σε σχέση π.χ. με τα Compression Drivers υπάρχει θέμα και γι'αυτό δεν βλέπεις επαγγελματικές υλοποιήσεις με Dome όπου απαιτείτούνται μεγάλες στάθμες.

Κι εγώ με Dome παίζω απ'ότι ξέρεις αλλά η αλήθεια να λέγεται και δεν έχω αναφερθεί σε θέματα όπως off-axis response. Το ίδιο συμβαίνει και με τα mid. Δες τα Klipsch για παράδειγμα τα οποία δεν μου αρέσουν προσωπικά για μουσική αλλά σε Home Cinema βάζουν κάτω πολλπλού κόστους υλοποιήσεις Hi-Fi. Υπάρχουν βέβαια σαφώς καλύτερες λύσεις με σαφώς μεγαλύτερο κόστος. Το θέμα είναι η χρυσή τομή μεταξύ αναγκών και τσέπης του καθενός από εμάς.

Στα μπάσα δεν αναφέρομαι γιατί είναι ένα άλλο τεράστιο θέμα αλλά ένα ηχείο με δυνατά tweeter και mids ικανά για τέτοιες στάθμες θα έχει και τ'ανάλογα γουφερ.

Τώρα κατά πόσο ταιριάζουν στο σαλόνι των περισσοτέρων τέτοιες υλοποιήσεις είναι θέμα και μεγάλο αλλά εδώ κάνουμε θεωρητική συζήτηση περισσότερο και όχι πρακτική εφαρμογή. Αν όμως κάποιος έχει dedicated χώρο οι επιλογές είναι πολλές και ειδικά όταν το σύστημε δεν προορίζεται για μουσική που μπορεί κάποιος ν'αναζητά διαφορετικά πράγματα στο θέμα ήχου-χώρου.

Με μπέρδεψες με το off-axis τώρα.

Μισό λεπτό. Τα dome υποτίθεται ότι έχουν μεγάλη διασπορά. Εκτός κι αν χρησιμοποιήσουμε κάποιου είδους wave guide το οποίο μπορεί να είναι από κάτι απλό γύρω-γύρω από το tweeter έως και κόρνα.

Τα ribbon και όλα τα συναφή με ribbon ξέρουμε ότι έχουν μεγαλύτερη επιφάνεια που πάλλεται σε σχέση με τα dome. Άρα η μέρα με τη νύχτα, αλλά αυτά δεν έχουν θέματα με το off axis;

Η ενέργεια που προσλαμβάνουν τα μικρότερα μεγάφωνα λύνεται με το crossover του ηχείου. Οπότε μένει μόνο η διαχείρηση της όποιας ενέργειας αυτά προσλαμβάνουν σε σχέση με την τεχνολογία που χρησιμοποιούν.

 

[kblachos]

Μήπως μπορείς να προσδιορίσεις πόσο περίπου είναι σε ένταση τα 105 db ? Δηλαδή είναι σαν ένα φορτηγό να περνάει από δίπλα σου ?

[TABLE="class: grid, width: 400"]
[TR]
[TD]Χαρακτηριστικοί ήχοι
[/TD]
[TD]

Στάθμη Έντασης (dB)​

[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Αεριωθούμενο
[/TD]
[TD]

140​

[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Πολυβόλο
[/TD]
[TD]

130​

[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Όριο πόνου ανθρώπινου αυτιού
[/TD]
[TD]

120​

[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Ροκ συναυλία
[/TD]
[TD]

120​

[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Κυκλοφοριακή κίνηση
[/TD]
[TD]

80​

[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Μέσος θόρυβος σπιτιού
[/TD]
[TD]

50​

[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Ψίθυρος
[/TD]
[TD]

30​

[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]Θρόισμα φύλλων
[/TD]
[TD]

10​

[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

 

[toliskot]

Με μπέρδεψες με το off-axis τώρα.


Τα ribbon και όλα τα συναφή με ribbon ξέρουμε ότι έχουν μεγαλύτερη επιφάνεια που πάλλεται σε σχέση με τα dome. Άρα η μέρα με τη νύχτα, αλλά αυτά δεν έχουν θέματα με το off axis;

Μεγαλύτερη επιφάνεια σημαίνει και μεγαλύτερη ένταση ?

 

[Panoramix]

Για το iPhone υπαρχει δωρεάν application ντεσιμπελομετρου. Φαντάζομαι και το android market θα εχει κάτι παρόμοιο. Αν έχεις smartphone τσεκάρει το

 

[Pleo]

Μεγαλύτερη επιφάνεια σημαίνει και μεγαλύτερη ένταση ?

Σημαίνει περισσότερη πληροφορία, λιγότερες παραμορφώσεις γενικά.

 

[K.ROMPOTIS]

Για το iPhone υπαρχει δωρεάν application ντεσιμπελομετρου. Φαντάζομαι και το android market θα εχει κάτι παρόμοιο. Αν έχεις smartphone τσεκάρει το

Εχει δύο, την sound meter και την decibel κι οι δύο δουλεύουν εξίσου καλά αλλά θέλουν πρώτα ένα καλιμπράρισμα με ένα επαγγελματικό και μετά είναι εντάξει.

 

[Jargon]

Με μπέρδεψες με το off-axis τώρα.

Μισό λεπτό. Τα dome υποτίθεται ότι έχουν μεγάλη διασπορά. Εκτός κι αν χρησιμοποιήσουμε κάποιου είδους wave guide το οποίο μπορεί να είναι από κάτι απλό γύρω-γύρω από το tweeter έως και κόρνα.

Τα ribbon και όλα τα συναφή με ribbon ξέρουμε ότι έχουν μεγαλύτερη επιφάνεια που πάλλεται σε σχέση με τα dome. Άρα η μέρα με τη νύχτα, αλλά αυτά δεν έχουν θέματα με το off axis;

Η ενέργεια που προσλαμβάνουν τα μικρότερα μεγάφωνα λύνεται με το crossover του ηχείου. Οπότε μένει μόνο η διαχείρηση της όποιας ενέργειας αυτά προσλαμβάνουν σε σχέση με την τεχνολογία που χρησιμοποιούν.

To off-axis response των Dome φυσικά και είναι καλό αλλά αυτό δνε σημαίνει ότι είναι και ιδανικό για Home Cinema. Π.χ. έχουν και καλό οριζόντιο και κάθετο dispersion αλλά η ανακλάσεις σε σφαιρική μορφή και κυρίως του ταβανιού και του πατώματος δεν είναι πάντα επιθυμητές τι στιγμή που υπάρχουν τα surrounds και surround back για να κατευθύνουν τον ήχο από εκεί που πραγματικά έρχεται στο soundtrack. Επίσης δεν σηκώνουν πολλά ρεύματα (εννοω π.χ. 300 Watt) και κατά συνέπεια στάθμες (εννοώ πολύ μεγάλες).
Φαντάζομαι ίσως να έχεις ακούσει κάποια μεγάλα JBL K29800 SE και καταλαβαίνεις τι εννοώ με τις στάθμες, τα δυναμικά και το headroom.

Τα Ribbons είναι πιο μαζεμένα στο Vertical dispersion αλλά και αυτά εκτός συγκεκεριμένων υλοποιήσεων δεν σηκώνουν ρεύματα και στάθμες.

Το θέμα του crossover είανι η λύση για να μην κααούν. Η ουσία είναι ότι το ρεύμα δεν μπορούν να το δεχθούν τα συμβατικά dome και ribbon γιαίτ δεν είναι φτιαγμένα έτσι. Αν όμως πάμε σε compression driver ακόμα και χωρίς κόρνα τα πράγματα αλλάζουν, τα πηνία αλλάζουν και οι στάθμες μεγαλώνουν τρελά.


Δεν είναι θέμα του τι είναι καλύτερο και του τι όχι. Απλά αν θες τεράστιες στάθμες και δυναμιά όπως σε μεγάλη αμερικανική αίθουσα σινεμά δεν πας σε ηχείο hi-fi ακόμα κι αν ήταν να βάλεις 7 Grand Utopia γύρω γύρω. Πάλι το ίδιο πρόβλημα θα είχες στις στάθμες που αναφέρομαι.

Τώρα στο σαλόνι μας αυτά τα πράγματα είναι ανέφικτα και όταν το σύστημα προορίζεται και για μουσική ακόμα χειρότερα.

 

[Pleo]

Δηλαδή, όταν έχουμε tweeter που δεν πάσχουν από δυναμική συμπίεση λόγω κατασκευής, επιτρέπουν την αύξηση της στάθμης; Σε τι βαθμό σε σχέση με τα υπόλοιπα μεγάφωνα;

Ρωτάω γιατί σε ένα ηχείο με ICT tweeter (dome κι αυτό) αλλά 5-6άρι mid, δεν νομίζω να μπορεί να σηκώσει στάθμες το ηχείο όσο κι αν δεν συμπιέζει το tweeter.

 

[Jargon]

Μα δεν είναι η δυναμική συμπίεση του Tweeter το μόνο πρόβλημα και μιλάω για όλο το ηχείο. Εννοείται ότι και το mid πρέπει να είναι αναλόγως σχεδιασμένο για ρεύματα και στάθμες. Δες για παράδειγμα τα JBL Κ29800 ή τα Everest που ξέρεις τι ρεύματα ρουφάνε. Αυτό εννοώ στάθμες.

Σχετικά με τα induction coupled transducers (ICT) δες την Martin Audio για παράδειγμα που τα ηχεία της (από κάποια μοντέλα και πάνω) είναι των 125db στο μέτρο. Βέβαια πρέπει ν'ακολουθεί και το mid. Απλά σημειώνω ότι δεν θα βρεις ηχείο για τέτοιες στάθμες και Home Cinema σε reference levels με την παραδοσιακή hi-fi σχεδίαση.

Αν θες κάνουμε ένα πείραμα. Παίρνω το ντεσιμπελόμετρο μου στο χέρι και πάμε τσάρκα στα hi-fi στουντιος της Αθήνας με υλικό δικό μου. Αν δεν φρικάρουν πριν αλέκτωρ λαλήσας τρεις να μη με λένε Jargon και στάθμες που θέλω δεν θα έχουμε πιάσει κι ας είναι και Grand Utopia μπροστά μας το οποίο 1" tweeter φοράει με μικρό πηνίο κι αυτό (6 1/2 mid).

Τα απλοποιώ λιγάκι γιατί περί tweeter μπορούμε να μιλάμε αιώνες ενώ στην ουσία άλλο είναι το νόημα περί HC.

 

[Pleo]

Μα κι εγώ για να μαθαίνω ρωτάω.

Επειδή αναφέρθηκες στα tweeter σε σχέση με το χαμηλό speech που είναι και το θέμα του νήματος. Και φυσικά συμφωνούμε ότι πρέπει να ακολουθούν τα υπόλοιπα μεγάφωνα από πλευράς μη συμπίεσης για να ανέβουν οι στάθμες και όχι μόνο τα tweeter.

Αναφορικά με το θέμα, δεν νομίζω ότι μπορεί να φταίει κανένα ηχείο στο DTS. Γιατί πολύ απλά, αν έφταιγε το ηχείο, και με κάποιο άλλο διορθωνόταν το πρόβλημα, τότε σε όλα τα υπόλοιπα προγράμματα, η ένταση των διαλόγων θα ήταν υπερβολικά μεγάλη, καθώς στον ήχο μιλάμε πάντα για σχετικές εντάσεις.

Θα ήταν τρομερό παράδοξο να συμβαίνει θέμα μόνο με το DTS σε σχέση με τη συμπίεση των δυναμικών, αφού στον ήχο όλα είναι στάθμες, είτε λέγονται DD είτε DTS είτε PCM.

 

[Jargon]

Μα το θέμα του νήματος δεν υφίσταται σε ισσοροπημένο σύστημα και ειλικρινά το ακούω πρώτη φορά ως πρόβλημα του "DTS". Επιπλέον, στη συνέχεια αναφέρθηκε γενικότερο πρόβλημα στο κεντρικό κανάλι και ξεκίνησα την κουβέντα περί μεγέθους κεντρικού γιατί είναι το σύνηθες "προβληματικό". Το θέμα με το "παίξιμο" τον db είναι αποτέλεσμα μικρότερου κεντρικού και μη ικανού ν'ακολουθήσει τα υπόλοιπα. Π.χ. Στο δικό μου που παίζω με το B&W HTM1D δεν συμβαινει. Στην τριάδα της Triad με τα Platinum (LCR) δεν συμβαίνει. Σε άλλο φίλο με τρια ίδια James για LCR δεν συμβαίνει και δεν είναι τεράστια ηχεία αλλά είναι ακριβώς τα ίδια. Τα συστήματα στα οποία αναφέρομαι είναι φυσικά ισοσταθμισμένα.


Θα στήσω μόλις βρω χρόνο μια τριάδα από τα JBL Control Now που έχω (με τα σαμπ εννοείται) να δω. Αν θέλετε πείτε μου επίσης σε ποιες ταινίες αναφέρεστε όταν έχετε "Χαμηλό Speech, υψηλό background", 2-3 παραδείγματα.

 

[iMAX 3D]

Αν συνδέσουμε στην έξοδο του ενισχυτή και δεύτερο κεντρικό με παράλληλη σύνδεση, τί επιπτώσεις θα έχουμε; Δεν θα αυξηθεί ο ήχος των διαλόγων; (Προφανώς και είμαι άσχετος με τον ήχο) :damnyou:

 

[Panoramix]

Θα εχουμε τη μιση αντισταση. Δηλαδη τα οκταωμα που κατεβαινουν μεχρι τα 4ωμ θα τα βλεπει ο ενισχυτης ως τετραωμα με αντισταση 2 ωμ και αυτο δεν ειναι καλο...

 

[Αντώνης-Κ]

Αν συνδέσουμε στην έξοδο του ενισχυτή και δεύτερο κεντρικό με παράλληλη σύνδεση, τί επιπτώσεις θα έχουμε; Δεν θα αυξηθεί ο ήχος των διαλόγων; (Προφανώς και είμαι άσχετος με τον ήχο) :damnyou:

Εντελώς θεωρητικά θα έχεις στην καλύτερη περίπτωση 3db περισσότερα στο κεντρικό. Όμως το ζητούμενο δεν είναι αυτό, η περισσότερη ένταση δηλαδή στο κεντρικό. Το ζητούμενο είναι να πάρεις την πληροφορία όπως την ήθελε ο σκηνοθέτης, και ο σκηνοθέτης στο σινεμά θέλει την αυξημένη δυναμική περιοχή γιατί περί αυτού πρόκειται.

Για να απολαύσεις όμως τα πλεονεκτήματα της μεγάλης δυναμικής περιοχής πρέπει, να είσαι σε δωμάτιο χώρο με καλή ηχομόνωση, η απαλλαγμένο από εξωτερικούς θορύβους. Και αυτό γιατί τα περάσματα με χαμηλή ένταση θα καλύπτονται από τους εξωγενείς θορύβους που επικρατούν στον χώρο. Και οι εντάσεις στα ηχεία να είναι σωστά ρυθμισμένες και όχι πάνω τα περιφερικά πχ, επειδή έτσι μου αρέσει. .

Όπου η ακρόαση με την μεγάλη δυναμική περιοχή είναι πρακτικά αδύνατη τότε ενεργοποιείς τα διάφορα συστήματα που υπάρχουν στους ενισχυτές που συμπιέζουν την ένταση του ήχου τύπου night mode και ακούς σε χαμηλή ένταση. Αυτό όμως είναι μια συμβιβαστική λύση που καμιά σχέση δεν έχει με την ποιότητα.

 

[iMAX 3D]

Σας ευχαριστώ πολύ, για τις κατατοπιστικές απαντήσεις σας!