Θέση ακρόασης ...

Με τον όρο νεκρό δωμάτιο δεν εννοώ ανηχοικό δωμάτιο.
Οι περισσότεροι χώροι πάσχουν από υπερβολική ζωντάνια , που προσωπικά δεν μου αρέσει. Άλλωστε ένα μεγάλο ηχείο βάσης έχει πιστεύω όλη την μουσική πληροφορία ώστε να μην χρειάζεται το λερωμα του δωματίου.
Το ηχείο δεν είναι μουσικό όργανο ώστε χρειάζεται αντηχειο , τοαντιθετο
Αυτό που προτιμώ είναι ένα δωμάτιο που να μην προσθέτει σχεδόν τίποτα καΙ όχι φυσικά να απορροφά ότι ήχο παράγεται .
 
Αυτό που προτιμώ είναι ένα δωμάτιο που να μην προσθέτει σχεδόν τίποτα καΙ όχι φυσικά να απορροφά ότι ήχο παράγεται .

Μπορεί να γίνει αυτό ? Ούτε να απορροφά ούτε να προσθέτει ? Με τι υλικό πρέπει να ντύσεις το δωμάτιο ?
 
Θέλω να πω ότι το δωμάτιο θα έχει μια γενική συμπεριφορά. Αυτή θα εξαρτάται από την συμπεριφορά της κάθε πλευράς του. Μπορεί για παράδειγμα δύο πλευρές του δωματίου να τις κάνουμε απορροφητικές και τις άλλες δύο με ανάκλαση. Τώρα τι χαρακτηριστικά θα πρέπει να δώσουμε σε κάθε πλευρά, ώστε να σχηματίσουμε ένα ουδέτερο δωμάτιο ?
 
Ένας οικιακός χώρος δεν μπορεί να γίνει ποτέ ανηχοικος θάλαμος.

Αυτό που εννοω είναι ότι οι συνηθισμένοι οικιακοι χώροι που ακούμε (αλλά και βλέπω ακόμη και από φωτογραφίες) έχουν ατελείωτες ανακλάσεις κα έλλειψη συμμετρίας. Ένα χάος δηλαδή. Πιστεύω ότι παρά πολλοί χομπιστες αλλάζουν μηχανήματα χωρίς λόγο.
Οσο και να προσπαθουμε να «νεκρωσουμε» το δωματιο (όπως εγω) απεχουμε πολύ από τον ανηχοικο θάλαμο για πολλούς λόγους (πχ ..οροφή ) . Προσωπικά όσο το προχωράω τόσο περισσότερο μου αρέσει .

Αλλά και από θεωρητική άποψη η αναπαραγωγή ηχογράφησης από μεγάλα ηχεία περιέχει και την συμμετοχή του χώρου ηχογράφησης ως μουσική πληροφορία , άρα δεν υπάρχει λόγος να προστίθεται πάλι συμμετοχή του χώρου ακρόασης.. και μάλιστα κατά τύχη.

Άλλωστε για αυτό τον λόγο δεν αρέσει και η near field ακρόαση.?

Τέλος πάντων είναι και κάπως off το θέμα που αναφέρομαι και νομίζω είχε ξανασυζητηθεί στο forum πριν κάποια χρόνια .
 
Άρα, εάν η θέση ακρόασης βρίσκεται ένα μέτρο από τα ηχεία, ακούμε καθαρά μόνο τα ηχεία. Όσο απομακρυνόμαστε από αυτά, επιτρέπουμε και τη συμμετοχή του δωματίου στο συνολικό ηχητικό αποτέλεσμα που φτάνει στα αυτιά μας.
 
near field δεν μπορεί να γίνει με μεγάλα ηχεία.
όσο πλησιάζεις τόσο αυξάνεται η απόσταση των μονάδων από το σημείο εκπομπής που παραδοσιακά θεωρείται το τουήτερ.

Ακούω χρόνια near field και δύσκολα θα άλλαζα το συναίσθημα.
 
Η αναζητηση σε τετοιο βαθος κατα την δικη μου αποψη περιεχει μεσα αρκετες παγιδες ...περα απο αυτο περιεχει την παγιδα ενος εθισμου που πολυ ευκολα πεφτουν διαφοροι του χωρου : να ακουνε πραγματα τα οποια ""κεντανε """ με το συγκεκριμενο συτημα τοποθετηση και θεση ακροασης ...αυτη ..ειναι η ""αλλη ""πλευρα .

Καποιος θα πρεπει να αισθανθει απολυτα σιγουρος οτι ενας ακροατης που ακουει Εφη Θωδη με ηχεια και ενισχυτες τυπου best bang for buck η το αντιθετο παιρνει την ιδια απολαυση με εναν που ακουει Μπετοβεν με Magnepan ..


μπορει η προσεγγιση μου να ακουγεται μαλλον πεζη η ρηχη αλλα περιεχει μια μεγαλη δοση αληθειας ....


Φιλικα
Σακης Πετροπουλος
 
Το θέμα μας αφορά προπαντός τη near field ακρόαση.
Το μεγάλο πλεονέκτημα της ειπώθηκε ήδη: Η μεγιστοποίηση της σχέσης του κατ' ευθείαν (direct) ήχου προς τον εξ ανακλάσεως προερχόμενο.

Βασίζεται σε μία αρχή της ψυχοακουστικής, κατά την οποία ο ισχυρότερος (και πρώτος καταφθάνων) ήχος επικαλύπτει (mask) τον ασθενέστερο, που δεν γίνεται αντιληπτός.

Ακούω ως επί το πλείστον σε θέση near ή mid field και από την εμπειρία μου έχω καταλήξει στα παρακάτω συμπεράσματα:

Κατ' αρχήν θα υποθέσουμε ότι τα ηχεία μας είναι σωστά τοποθετημένα στο χώρο μας. Το κυριότερο είναι να έχουν επαρκείς αποστάσεις από τον πίσω και πλάγιους τοίχους, ώστε να μειώσουμε στο ελάχιστο το μπουμάρισμα και τους όποιους άλλους χρωματισμούς.

Η θεωρία κατόπιν προβλέπει ότι η καλύτερη θέση ακρόασης βρίσκεται στην κορυφή του ισόπλευρου τριγώνου που σχηματίζουν τα ηχεία με κορυφή τη θέση (τα αυτιά) του ακροατή.

Στην πράξη έχω διαπιστώσει ότι η καλύτερη θέση ακρόασης βρίσκεται λίγο πιο πίσω από την κορυφή του ισόπλευρου τριγώνου, συνήθως 1-1,50 μέτρα πιο πίσω. Μου συμβαίνει πολλές φορές όταν κάνω κάποια δουλειά να απομακρύνομαι 1-1,50 μέτρα πίσω, για να ελέγξω τι έχω φτιάξει. Αυτό συμβαίνει στο desktop σύστημα, όπου τα ηχεία είναι τοποθετημένα εκατέρωθεν, δεξιά κι' αριστερά πάνω στο γραφείο.

Συμβαίνει όμως και στο μεγάλο σύστημα (2.1 ηχεία βάσης + Sub). Κι' εκεί έχω την καλύτερη θέση ακρόασης απομακρυνόμενος λίγο προς τα πίσω από την κορυφή του ισόπλευρου τριγώνου. Και με κάποια απόσταση από το τοίχο πίσω μου. Έχω μάλιστα διαπιστώσει τα εξής:
-Η κορυφή του ισόπλευρου τριγώνου είναι εξαιρετική προκειμένου να αντιληφθούμε τα επί μέρους στοιχεία μίας ηχογράφησης (όργανα, ομάδες οργάνων).

-Η μετακίνηση λίγο προς τα πίσω (δηλαδή προς την κορυφή ενός ισοσκελούς και όχι ισόπλευρου τριγώνου) αποδίδει ευρύτερη στερεοφωνική εικόνα καλύτερη αντίληψη του βάθους και το κυριότερο πιο ομογενοποιημένη εικόνα, και καλύτερη αντίληψη του συνόλου της ηχογράφησης. Χωρίς βέβαια να χάνεται η αντίληψη των επί μέρους στοιχείων.​


Γιατί συμβαίνει αυτό;
-Για το desktop σύστημα θα πρέπει να σκεφτούμε και να λάβουμε υπ' όψιν όταν στήνουμε το σύστημα, ότι η επιφάνεια του γραφείου αποτελεί και μία σκληρή ανακλαστική επιφάνεια, η οποία ανακλά τους ήχους που προσπίπτουν. Μία πιθανή λύση θα ήταν να τοποθετήσουμε τα ηχεία σε βάσεις δεξιά και αριστερά, ώστε να μη βρίσκονται επάνω στο γραφείο μας. Σκέφτομαι και το ενδεχόμενο να καλυφθεί το γραφείο με κάποιο κατάλληλο ηχοαποροφητικό υλικό, αλλά ποιό άραγε θα μπορούσε να είναι;

-Αλλά είπαμε πως συμβαίνει και στο μεγάλο σύστημα. Για να είναι επαρκής η εξήγηση του φαινομένου θα πρέπει να σκεφτούμε το εξής:

Τα ηχεία ακτινοβολούν τον ήχο στο χώρο κατά τρόπο που εξαρτάται κυρίως από τη συχνότητα τους. Οι χαμηλές συχνότητες διαδίδονται ομοιόμορφα (σφαιρικά) με κέντρο εκπομπής τους τα αντίστοιχα κέντρα των woofer. Οι μεσαίες και υψηλότερες συχνότητες εκπέμπονται πιο κατευθυντικά, έτσι ώστε όσο ανεβαίνει η συχνότητα να αυξάνει και η κατευθυντικότητα του ήχου. Θα πρέπει λοιπόν να φανταστούμε ότι ο εκπεμπόμενος από τις μονάδες mid και tweeter ήχος διαδίδεται μέσα στο χώρο υπό την μορφή ευρύτερων ή στενότερων κώνων με κορυφές των κώνων τα αντίστοιχα κέντρα των μονάδων μεσαίων και υψηλών. Είναι αυτό που αποκαλούμε χοντρικά οριζόντια και κατακόρυφη διασπορά (ή και πολική απόκριση, αν δεν κάνω λάθος).

Συνεπώς κατά τη γνώμη μου η ιδανική περιοχή ακρόασης προσδιορίζεται ως εξής:
α) Είναι η περιοχή εκείνη μέσα στην οποία τέμνονται και ομογενοποιούνται, φθάνοντας εν φάσει ως προς τον ακροατή όλες οι αναπάραγόμενες συχνότητες από όλες τις επί μέρους μονάδες (drives).

β) Είναι το τμήμα του χώρου εντός της παραπάνω περιοχής, όπου η απόσταση από τα ηχεία είναι η μικρότερη δυνατή. Δηλαδή αφού προσδιορίσουμε την άριστη περιοχή μέσα στο χώρο σύμφωνα με τα παραπάνω πλησιάζουμε όσο το δυνατόν πιο κοντά προς τα ηχεία, ώστε να βελτιώσουμε τη σχέση άμεσου ήχου προς από ανακλάσεις προερχόμενο.​


Σ' αυτά τα συμπεράσματα και εκτιμήσεις έχω καταλήξει με βάση τη δικιά μου εμπειρία.

Υ.Γ. Θα εκτιμούσα ιδιαίτερα τη γνώμη του Νίκου (nbullamatsis) σχετικά με τα παραπάνω, λόγω της ειδικής ενασχόλησης του με το ζήτημα της απόκρισης και διασποράς των ηχείων.
 
Μιχάλη σε μία πρώτη προσέγγιση εχουμε κοινές εκτιμήσεις

Το αν το τρίγωνο ακρόασης είναι ισόπλευρο ή ισοσκελές είναι και θέμα γουστου
το ισοσκελές θεωρούν οτι πρέπει να είναι χ οι αποστασεις απο τα ηχεία και ~0,8χ η απόσταση των ηχείων.
Αν κάποιος έχει συνηθίσει π.χ. να ακουσει με ακουστικά ίσως να του αρέσει το ισοπλευρο για να είναι μέσα στα γεγονότα

Αυτό που αναφέρεις με το γραφείο και την ανακλαση του :a0210:
δεν είναι θέμα αποψης.
όπως δεν είναι θέμα αποψης το πως εκπέμπουν τα ηχεία και πως δουλευουν οι χώροι.
 
Μολις κολλησαν τα παραθυρα μου και μου εσβυσε το σεντόνι...$#%$%$&$&^$#$##$%#^%

Θα το ξανακάνω συντομα...
Πάρτε την απλή περιπτωση ενός διδρομου
τα μιντγουφερ συνήθως έχουν καλή διασπορά μεχρι τα ~1κ
μετα πολλά παραδίδουν τα οπλα
αν τα ηχεία σε μιντ-γουφερ που δεν έχουν καλή διασπορά πάνω από το 1κ κροσαρουν 3-4Κ υπάρχει θέμα

Τουίτερ
τα τουίτερ σε αυτη τη περιοχή έχουν πολύ καλύτερη δισπορά από ενα μινρ-γουφερ αλλά δεν μπορουν να αντέξουν ισχύ
Στις ανώτερες οκτάβες τους (πάνω απο 8κ) αρχίζει η πτωση της διασποράς τους
αλλά είναι κάτι που μπορεί να διορθωθεί μερικώς αν προσέξεις τα τελειώματα της μπάφλας, ή βάλεις κατάλληλο κυματοδηγό, ή βγάλεις το τουίτερ εκτός μπάφλας
Στην τελευταία περίπτωση πρεπει να προσέξεις την διαμόρφωση του ανω μέρους του κουτιου, η Β&W στα ακριβά της δεν καμπυλώνει τυχαία.

Κρος
εδω έχουμε μία δεδομένη ανωμαλία στους λοβους εκπομπής
Στην παρακάτω φωτό βλέπουμε ενα φίλτρο Butterworth 2order



και εδω ενα Linkwitz ίδιας τάξης
n160fig2.gif
 
Last edited:
Μια που ήρθε η κουβέντα στην επίδραση της μπάφλας και τις περιθλάσεις που προκαλεί, παραθέτω ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο με σχετικές μετρήσεις:

http://www.speakerdesign.net/audioXpress/diffraction/diffraction.html

Αλήθεια, έχετε πειραματιστεί με προσθήκη απορροφητικού υλικού στην μπάφλα; Φαίνεται να έχει σημαντική επίδραση και αρκετοί κατασκευαστές χρησιμοποιούν τέτοια υλικά.
 
n160fig1a.gif

Bingo!!!
μετα απο λίγη γιογκα....

Δειτε πως εκπέμπει το ενα φιλτρο και το αλλο
Αν πολλοι από εμας δοκιμασαν να σηκώσουν λίγο τα ηχεία ή εδωσαν μία κλίση προς τα πίσω και ακουσανε καλύτερα, μαλλον είναι Butterworth!
 
Last edited:
View attachment 86195

Bingo!!!
μετα απο λίγη γιογκα....

Δειτε πως εκπέμπει το ενα φιλτρο και το αλλο
Αν πολλοι από εμας δοκιμασαν να σηκώσουν λίγο τα ηχεία ή εδωσαν μία κλίση προς τα πίσω και ακουσανε καλύτερα, μαλλον είναι Butterworth!

Εγώ θα κάνω διαλογισμό για να καταλάβω τα διαγράμματα!!!
Ζορίζομαι λίγο να σε ακολουθήσω, μου βάζεις και θολά διαγράμματα, ε θα πάω για ύπνο! :bigcry:
 
Μολις κολλησαν τα παραθυρα μου και μου εσβυσε το σεντόνι...$#%$%$&$&^$#$##$%#^%

Θα το ξανακάνω συντομα...
Πάρτε την απλή περιπτωση ενός διδρομου
τα μιντγουφερ συνήθως έχουν καλή διασπορά μεχρι τα ~1κ
μετα πολλά παραδίδουν τα οπλα
αν τα ηχεία σε μιντ-γουφερ που δεν έχουν καλή διασπορά πάνω από το 1κ κροσαρουν 3-4Κ υπάρχει θέμα

Τουίτερ
τα τουίτερ σε αυτη τη περιοχή έχουν πολύ καλύτερη δισπορά από ενα μινρ-γουφερ αλλά δεν μπορουν να αντέξουν ισχύ
Στις ανώτερες οκτάβες τους (πάνω απο 8κ) αρχίζει η πτωση της διασποράς τους
αλλά είναι κάτι που μπορεί να διορθωθεί μερικώς αν προσέξεις τα τελειώματα της μπάφλας, ή βάλεις κατάλληλο κυματοδηγό, ή βγάλεις το τουίτερ εκτός μπάφλας
Στην τελευταία περίπτωση πρεπει να προσέξεις την διαμόρφωση του ανω μέρους του κουτιου, η Β&W στα ακριβά της δεν καμπυλώνει τυχαία.

Κρος
εδω έχουμε μία δεδομένη ανωμαλία στους λοβους εκπομπής
Στην παρακάτω φωτό βλέπουμε ενα φίλτρο Butterworth 2order



και εδω ενα Linkwitz ίδιας τάξης
n160fig2.gif

Βρε επιστήμονα, κάνε μας τα λίγο λιανά για μας τους αδαείς!

Ερωτήσεις:

1. "αν τα ηχεία σε μιντ-γουφερ που δεν έχουν καλή διασπορά πάνω από το 1κ κροσαρουν 3-4Κ υπάρχει θέμα" Δεν καταλαβαίνω αυτή τη φράση.
Θέλεις να πεις ότι, αν στα mid-woofer που δεν έχουν καλή διασπορά πάνω από το 1Κ, ο κατασκευαστής τα κροσάρει στα 3-4Κ τότε υπάρχει θέμα κακής διασποράς του ήχου, σωστά?

2. Το κρος τώρα πως μας το μπλέκεις έτσι επιγραμματικά? Μάλλον εννοείς ότι αν δεν κροσαριστούν σωστά τα μεγάφωνα, θα προκύψει πρόβλημα στη διασπορά κάποιων συχνοτήτων σωστά?

Τέλος, αν καθαρίσεις κάπως τα διαγράμματα, ξαναστείλτα μπας κ καταλάβουμε κ τίποτα παραπάνω... :) :ernaehrung004:
 
Sorry παιδια έχετε δίκιο
τα είχα γράψει σχετικά καλά και μόλις πήγα να βάλω φωτογραφία εγινε ενας πανικός και τα εχασα...
μετα ξερετε πως είναι...αντε να τα ξαναγράψεις...

Παμε να ξεκινήσουμε από τα διαγραματα που θεός να τα κάνει...
δείχνουν τη συμπεριφορά του ηχείου στο κατακόρυφο αξονα προσοχή μόνο στη συχνότητα κρος.
Οι τρεις λοβοί δείχνουν την ενταση του ηχου σε dB
Bλέπουμε δύο ακυρώσεις συμμετρικές με ανοιγμα 60 μοιρες
Αυτη είναι μία τυπική συμπεριφορά ενός δίδρομου

Προφανώς ενα μονοδρομο δεν παρουσιαζει κάτι αντίστοιχο, δηλαδή τις δύο ακυρώσεις....μπορει να κάνει αλλα χειρότερα π.χ. ελάχιστη διασπορά πάνω απο ~2κ κάνοντας το ηχείο να έχει αυστηρό sweet spot.

O Linkwitz ηταν ο πρωτος που μελέτησε αυτη τη συμπεριφορά των κροσόβερς και εφτιαξε τα δικά του που εκπέμπουν κάθετα ως προς την μπάφλα
σε ενα τετοιο φίλτρο πρέπει να έχεις το (σχεδόν) μέσο της απόστασης του κέντρου του τουίτερ με το κέντρο του μιντ ακριβώς απέναντι σου.
Ο Buterworth στέλενει τον λοβό του (δηλαδή των άξονα εκπομπής του) 15 μοιρες κάτω (ή πάνω ανάλογα με τη κατασταση) και έχει και μία σχετική εξαρση (+3dB)
Αυτό σημαίνει οτι αν σε στοχευει το τουίτερ σε ενα τετοιο φίλτρο στη θέση ακρόασης...είσαι οριακά μέσα στο λοβό οπου ξεκινάνε οι ανωμαλίες, αν σηκωθεις όρθιος κατα πάσα πιθανότητα θα είσαι μέσα στην ακύρωση
και το τραπεζακι που έχεις μπροστά σου απολαμβάνει τσις χαρές του Butterworth.
Eπειδη το τραπεζάκι δεν ξέρεις αν έχει όρεξη να ακουσει σωστά και δεν έχεις λόγο κιολας, δινεις μια κλίση προς τα πίσω στο ηχείο ή το σηκώνεις λίγο για να χαρεις έσυ τις συμφασικές συμμετρίες καθιστός ή ορθιος.
Πολλοι κατασκευαστες τα κοιτάνε αυτα και έχουν λάβει τα μετρα τους, σου δίνουν τη κλίση ετοιμη.

Στη πράξει τα φίλτρα δεν είναι τοσο αυστηρα στη υλοποιηση τους
δηλαδή πολλοι κατασκευαστές φέυγουν απο τη θεωρία με την δικαιολογία οτι τα μεγάφωνα δεν είναι ιδανικά
το αποτελεσμα μπορεί να είναι λιγο καλύτερο ή χειρότερο
Τις ακυρώσεις όμως εκτός αξονα δεν μπορουμε να τις αποφύγουμε γυρω απο την συχνότητα κρος
 
Last edited:
Πάμε στο υπόλοιπο φάσμα πέρα από τη συχνότητα κορς
οι χαμηλές εκπέμπουν σφαιρικά και όσο πας προς τα πάνω η εκπομπή γινεται κατευθυντική.

εδω ενα τυπικό 8'' και πως εκπέμπει στο συχνοτικό φάσμα

w200s_rd.gif

Όπως βλέπετε από τα 2Κ η διασπορά έχει αρίσει και μειώνεται δραματικά
 
Last edited: