Θύματα Marketing

[petasis]

Ποτέ δεν κατάλαβα ποιο είναι το επιχείρημα αυτών που γουστάρουν το διευρυμένο τρίγωνο.. Είναι σαν να επιδιώκουν να βλέπουν λάθος.

Το να θέλει κάποιος να βλέπει λάθος, δικαίωμά του. Αλλά να βγάζουμε και συστήματα ανώτερα λόγω της διεύρυνσης, παραπάει...

Το διευρυμένο τρίγωνο είναι απλά ένα λάθος τρίγωνο. Και όπως έχω ξαναπεί, τα χρώματα είναι πεπερασμένα. Διευρυμένο τρίγωνο ΔΕΝ σημαίνει περισσότερα χρώματα. Σημαίνει λάθος αποχρώσεις των ίδιων χρωμάτων...
Και ένα θεός ξέρει τι χάσματα και παραμορφώσεις προκαλεί η "διεύρυνση" εντός του τρίγωνου... Αν υπήρχε πρόγραμμα που να το απεικονίζει αυτό, θα καταλάβαιναν καλύτερα όσοι δυσκολεύονται...

 

[petasis]

... και το μπλε τρίγωνο είναι το ερωτηματικό ... καμιά ιδέα για τι τεχνολογία μιλάμε ? :jester:

Φυσικά και ξέρουμε, τι μας πέρασες;
Η laservue της μιτσουμπίσι... :jester:

 

[petasis]

Σφαίρα o Γ.Δ :a0210:

http://hdguru.com/mitsubishi-laservue-l65-a90-first-tech-review-hd-guru-exclusive/310/

Ε, δεν παίζω. Πολύ γρήγορα έδωσες το κουίζ...
(Αλλά ήταν εύκολο ούτως ή άλλως)

 

[petasis]

Η πλάσμα (κυανό τρίγωνο) δίνει ελαφρώς περισσότερα χρώματα (ναι γιώργο με dithering )

Δεν υπάρχουν περισσότερα χρώματα. Τα ίδια χρώματα με λάθος αποχρώσεις δίνει...

 

[-Γιώργος-]

Δεν υπάρχουν περισσότερα χρώματα. Τα ίδια χρώματα με λάθος αποχρώσεις δίνει...

Για εξήγησε το μου λίγο αυτό Γιώργο.

Τι εννοείς με το "δεν υπάρχουν περισσότερα" ?

 

[Δημήτρης Δημητρακούδης]

Ο Γιώργος (petasis) εννοεί αποθηκευμένα στο υλικό (φαντάζομαι..).

Γιατί στη φύση γίνεται το έλα να δεις (pun intended ).

 

[rosspy]

εχω εδω κ μια δεκαετια(απο αυτην σας διαβαζω...) μια οθονη 18' Mitsubishi Diamond Pro 740 SB
(το γραφω ολοκληρωμενο το ονομα της τιμης ενεκεν για το καμαρι μου,αν ειχε αισθηματα θα δακρυζε:bawling
εχει λειτουργησει 'απειρες' ωρες απροβληματιστα(gaming,autocad,photoshop,movies,internet κτλ.)
η αληθεια ειναι οτι αρκετες φορες τα τελευταια χρονια(υπηρξα κ πωλητης 3ετιας σε ειδη ηλεκτρονικων) σκεφτηκα να την αλλαξω μονο κ μονο γιατι 'κουραζει' εν συγκριση με μια lcd
δυστυχως-ευτυχως καμμια δε με κερδισε στο 'ματι' για την αλλαξω
παντα μιλαμε για λογικες τιμες ως 350ευρω,αν πας πολυ ψηλοτερα υπαρχουν καλες lcd(EIZO κτλ.)

 

[petasis]

Για εξήγησε το μου λίγο αυτό Γιώργο.

Τι εννοείς με το "δεν υπάρχουν περισσότερα" ?

Οι τηλεοράσεις δέχονται συγκεκριμένη χρωματική ανάλυση σαν είσοδο. Δεν νομίζω ότι είναι εύκολο να τις κάνεις να αποδεχτούν μεγαλύτερο χρωματική γκάμα, από ότι περιέχουν τα πρότυπα. Τρίγωνα που είναι μεγαλύτερα από τα πρότυπα, είναι απλά το τρίγωνο του προτύπου παραμορφωμένο.

Όταν βάζεις το γράφημα που "μετρά" το χρωματικό εύρος, με τι σήμα έγινε η μέτρηση; Πόσα μπιτς ανάλυση δηλαδή είχε το κάθε χρώμα;
Με τι συσκευή δηλαδή έδωσαν deep color; (Έδωσαν; )

 

[-Γιώργος-]

Οι τηλεοράσεις δέχονται συγκεκριμένη χρωματική ανάλυση σαν είσοδο. Δεν νομίζω ότι είναι εύκολο να τις κάνεις να αποδεχτούν μεγαλύτερο χρωματική γκάμα, από ότι περιέχουν τα πρότυπα. Τρίγωνα που είναι μεγαλύτερα από τα πρότυπα, είναι απλά το τρίγωνο του προτύπου παραμορφωμένο.

Όταν βάζεις το γράφημα που "μετρά" το χρωματικό εύρος, με τι σήμα έγινε η μέτρηση; Πόσα μπιτς ανάλυση δηλαδή είχε το κάθε χρώμα;
Με τι συσκευή δηλαδή έδωσαν deep color; (Έδωσαν; )

Δεν καταλαβαίνω γιατί έχεις μπερδευτεί (ή γιατί έχω μπερδευτεί εγώ αν είμαι λάθος ).

Για παράδειγμα εσύ στέλνεις το σήμα που αντιστοιχεί για 100% καθαρό κορεσμένο κόκκινο (ας πούμε για απλοποίηση 255,0,0 κι ας αφήσουμε όλων των ειδών τις μετατροπές στην άκρη) και αυτό με βάση το rec. 709 θα πρέπει να καρφωθεί σε κάποιες συντεταγμένες. Οι συντεταγμένες αυτές δεν περιέχονται στο σήμα. Μια συμφωνία είναι.

Αν λοιπόν "πεις" στην LaserVue δείξε μου το 100% κορεσμένο κόκκινο που μπορείς, θα πάρεις ένα κόκκινο πολύ πιο κορεσμένο από αυτό του προτύπου. Άχρηστο μεν (αφού είναι εκτός προτύπου), αλλά είναι πραγματικό χρώμα δεν είναι ψεύτικο. Και φυσικά δεν χάνεις κάποιο χρώμα, αφού και το 100% κόκκινο του προτύπου μπορέι να αναπαραχθεί απλά για την συγκεκριμένη συσκευή δεν θα είναι το 100% του κορεσμού της.

 

[audiov]

Εγω ακομα μια CRT 19" 1154x864 @100Hz εχω.
Με diamondtron καθοδικο.
Eχει και δυο εισοδους για δυο Η/Υ, μια χαρα ειναι.
Πρεπει να την εχω 9 χρονια ή και κατι παραπανω.

Το μονο αρνητικο ειναι η καταναλωση που ειναι διπλασια σε σχεση με μια LCD.

 

[Yperion]

Ποτέ δεν κατάλαβα ποιο είναι το επιχείρημα αυτών που γουστάρουν το διευρυμένο τρίγωνο.. Είναι σαν να επιδιώκουν να βλέπουν λάθος.

Το διευρυμενο τριγωνο μπορει να ερθει κοντα στα στανταρ με καλιμπραρισμα.

Το φτωχο τριγωνο δεν θα γινει ποτε διερυμενο ομως.

 

[JL_?]

Το διευρυμενο τριγωνο μπορει να ερθει κοντα στα στανταρ με καλιμπραρισμα.

Όχι απαραίτητα. Το υπερκορεσμένο πράσινο των Panasonic U/S/G10 και των παλαιότερων μοντέλων, δεν έρχεται με τίποτα...

Το φτωχο τριγωνο δεν θα γινει ποτε διερυμενο ομως.

Δε νομίζω πως υπάρχει σήμερα τηλεοπτική συσκευή ή μόνιτορ (εκτός ίσως από κάποια φορητά) που να μην υπερκαλύπτει τις προδιαγραφές. Άλλωστε, αν ανεβάσεις το ρυθμιστικό του χρώματος στο τέρμα σε οποιαδήποτε συσκευή, υπερκορεσμένο τρίγωνο θα πάρεις, αλλά τί να το κάνεις, κουκουρούκου θα είναι...

 

[petasis]

Δεν καταλαβαίνω γιατί έχεις μπερδευτεί (ή γιατί έχω μπερδευτεί εγώ αν είμαι λάθος ).

Για παράδειγμα εσύ στέλνεις το σήμα που αντιστοιχεί για 100% καθαρό κορεσμένο κόκκινο (ας πούμε για απλοποίηση 255,0,0 κι ας αφήσουμε όλων των ειδών τις μετατροπές στην άκρη) και αυτό με βάση το rec. 709 θα πρέπει να καρφωθεί σε κάποιες συντεταγμένες. Οι συντεταγμένες αυτές δεν περιέχονται στο σήμα. Μια συμφωνία είναι.

Αν λοιπόν "πεις" στην LaserVue δείξε μου το 100% κορεσμένο κόκκινο που μπορείς, θα πάρεις ένα κόκκινο πολύ πιο κορεσμένο από αυτό του προτύπου. Άχρηστο μεν (αφού είναι εκτός προτύπου), αλλά είναι πραγματικό χρώμα δεν είναι ψεύτικο. Και φυσικά δεν χάνεις κάποιο χρώμα, αφού και το 100% κόκκινο του προτύπου μπορέι να αναπαραχθεί απλά για την συγκεκριμένη συσκευή δεν θα είναι το 100% του κορεσμού της.

To ότι το 255 θα σου το βάλει σε λάθος απόχρωση, δεν σημαίνει ότι θα δεις περισσότερα χρώματα. Το κόκκινο που μπορεί να δείξει η τηλεόραση έχει πάλι 255 διαβαθμίσεις, όπως όλες οι υπόλοιπες. 16 εκ. χρώματα είναι όλα, δεν υπάρχουν περισσότερα χρώματα όσο μένουν 8 μπιτ ανά κανάλι.
Αν αντί να στριμώξεις τα 16 εκ χρώματα εκεί που πρέπει (μέσα στο τρίγωνο του προτύπου), τα απλώσεις σε μεγαλύτερη επιφάνεια, έχεις τα ίδια χρώματα απλά σε λάθος θέσεις. Δεν έχεις περισσότερα χρώματα.

Περισσότερα χρώματα έχεις αν δώσεις περισσότερα bits ανά χρώμα, και μόνο το deep colour μπορεί να στο κάνει αυτό (και σε κάποιο βαθμό και το x.y.Color).

 

[petasis]

Το διευρυμενο τριγωνο μπορει να ερθει κοντα στα στανταρ με καλιμπραρισμα.

Το φτωχο τριγωνο δεν θα γινει ποτε διερυμενο ομως.

Μην περιμένεις να έρθει ποτέ μια τηλεόραση με τόσο μεγάλες κατασκευαστικές αποκλίσεις.

Ένα μεγάλο λάθος που κάνουμε όλοι, είναι να θεωρούμε ότι αν έρθουν σωστά 6 χρώματα, έχουν έρθει όλα. Δεν είναι καθόλου έτσι. Μια τηλεόραση που ο κατασκευαστής έχει ένα προσεγμένο τρίγωνο εξ' αρχής, ΙΣΩΣ να έχει προσέξει και τα υπόλοιπα χρώματα. Αν ξεκινάς με ένα τόσο λάθος τρίγωνο (όπως της RGB που έβαλες), ακόμα και αν φέρεις τα 3 βασικά χρώματα, δεν ξέρεις τι γίνεται στα υπόλοιπα...

Και είναι εύκολο να το καταλάβεις. Εδώ στις περισσότερες τηλεοράσεις ρυθμίζεις τα 3 βασικά χρώματα (άρα περιμένεις άψογη κλίμακα του γκρι), και μόλις βάλεις καρτέλα με κλίμακα του γκρι, αρχίζουν οι αποκλίσεις (χρωματικές αλλοιώσεις). Σκέψου τι γίνεται στο εσωτερικό του προτύπου...

Αν ο κατασκευαστής δεν έχει κάνει την δουλειά που πρέπει, δεν μπορεί να την κάνει ο καλιμπράτορ. Μικρο-μπαλώματα μπορεί να κάνει, όχι θαύματα...

 

[Γιάννης Χατζηγεωργίου]

Απάντηση: Re: Θύματα Marketing

Και είναι εύκολο να το καταλάβεις. Εδώ στις περισσότερες τηλεοράσεις ρυθμίζεις τα 3 βασικά χρώματα (άρα περιμένεις άψογη κλίμακα του γκρι), και μόλις βάλεις καρτέλα με κλίμακα του γκρι, αρχίζουν οι αποκλίσεις (χρωματικές αλλοιώσεις). Σκέψου τι γίνεται στο εσωτερικό του προτύπου...

Νομίζω ότι είναι φυσιολογικό κάτι τέτοιο. Ποιος κάθεται να κάνει καλιμπράρισμα ανά 1%? Ή πόσο πιθανό είναι να έρθει μια συσκευή ρυθμίζοντάς την ανά 1%? Εδώ τα δεκάρια δεν μπορούμε να φέρουμε καλά-καλά. Μήπως ζητάμε υπερβάσεις που consumer συσκευές δεν μπορούν να κάνουν? Προσωπικά, θα ήμουν ευχαριστημένος από μία συσκευή η οποία έρχεται ικανοποιητικά στην ρύθμιση rgb (ανά 10%) και το gamma της δεν μοιάζει με βουτιές του Greg Louganis...

 

[Yperion]

Υπαρχουν και αλλα προτυπα ομως οπως το NTSC color gamut.

 

[petasis]

Re: Απάντηση: Re: Θύματα Marketing

Νομίζω ότι είναι φυσιολογικό κάτι τέτοιο. Ποιος κάθεται να κάνει καλιμπράρισμα ανά 1%? Ή πόσο πιθανό είναι να έρθει μια συσκευή ρυθμίζοντάς την ανά 1%? Εδώ τα δεκάρια δεν μπορούμε να φέρουμε καλά-καλά. Μήπως ζητάμε υπερβάσεις που consumer συσκευές δεν μπορούν να κάνουν? Προσωπικά, θα ήμουν ευχαριστημένος από μία συσκευή η οποία έρχεται ικανοποιητικά στην ρύθμιση rgb (ανά 10%) και το gamma της δεν μοιάζει με βουτιές του Greg Louganis...

To ίδιο πράγμα λέμε. Εδώ ρυθμίζουμε τα 3 βασικά χρώματα και δεν έχουμε σωστή κλίμακα του γκρι. Αν ψάξουμε τα επιμέρους χρώματα (που δεν είναι ίση μίξη των χρωμάτων που έχουμε υποτίθεται ρυθμίσει) θα δούμε ακόμα μεγαλύτερες αποκλίσεις.
Δηλαδή, ένα σωστό τρίγωνο και πάλι θα έχεις αποκλίσεις. Ένα σημαντικά λάθος τρίγωνο (όπως ένα διευρυμένο) δεν θα έρθει ποτέ. Πρέπει η τηλεόραση να είναι σωστά ζυγισμένη από τον κατασκευαστή, για να έχει νόημα η διόρθωση. Αν έχει μεγάλες αποκλίσεις (όπως η RGB led ή η laser που είδαμε παραπάνω) δεν θα έρθει ποτέ...

 

[-Γιώργος-]

To ότι το 255 θα σου το βάλει σε λάθος απόχρωση, δεν σημαίνει ότι θα δεις περισσότερα χρώματα. Το κόκκινο που μπορεί να δείξει η τηλεόραση έχει πάλι 255 διαβαθμίσεις, όπως όλες οι υπόλοιπες. 16 εκ. χρώματα είναι όλα, δεν υπάρχουν περισσότερα χρώματα όσο μένουν 8 μπιτ ανά κανάλι.
Αν αντί να στριμώξεις τα 16 εκ χρώματα εκεί που πρέπει (μέσα στο τρίγωνο του προτύπου), τα απλώσεις σε μεγαλύτερη επιφάνεια, έχεις τα ίδια χρώματα απλά σε λάθος θέσεις. Δεν έχεις περισσότερα χρώματα.

Περισσότερα χρώματα έχεις αν δώσεις περισσότερα bits ανά χρώμα, και μόνο το deep colour μπορεί να στο κάνει αυτό (και σε κάποιο βαθμό και το x.y.Color).

Γιώργο εννοείται ότι υπάρχουν οι περιορισμοί του υλικού για αυτό έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμα πως είναι άχρηστα τα παραπάνω χρώματα (η δυνατότητα για παραπάνω χρώματα αν το προτιμάς έτσι).

Για να κάνω και μια αντιστοίχιση με τις αναλύσεις. Μια τηλεόραση με 4Κx2Κ ανάλυση έχει περισσότερα εικονοστοιχεία από μια 1080p, αλλά δεν θα προβάλλει περισσότερη πληροφορία όσο το υλικό είναι 1920x1080.

 

[petasis]

Υπαρχουν και αλλα προτυπα ομως οπως το NTSC color gamut.

Εννοείς το NTSC του 1953; Αυτό έχει καταργηθεί το 1987 (όπου έγινε περίπου ίδιο με το PAL).
http://en.wikipedia.org/wiki/RGB_color_space

Το NTSC δεν είναι τόσο διευρυμένο, και έχει από το 1987 το λευκό σημείο στο D65, όπως και όλα τα υπόλοιπα τηλεοπτικά πρότυπα.

Επίσης, το διάγραμμα δεν αντιστοιχεί στην πραγματικότητα. Δεν είναι η γκάμα των LED η αναφερόμενη. Ξαναδές το διάγραμμα της D8000 - edge led με λευκά led...

 

[petasis]

Γιώργο εννοείται ότι υπάρχουν οι περιορισμοί του υλικού για αυτό έγραψα και σε προηγούμενο μήνυμα πως είναι άχρηστα τα παραπάνω χρώματα (η δυνατότητα για παραπάνω χρώματα αν το προτιμάς έτσι).

Για να κάνω και μια αντιστοίχιση με τις αναλύσεις. Μια τηλεόραση με 4Κx2Κ ανάλυση έχει περισσότερα εικονοστοιχεία από μια 1080p, αλλά δεν θα προβάλλει περισσότερη πληροφορία όσο το υλικό είναι 1920x1080.

Δεν είναι μόνο το υλικό. Πρέπει να καταλάβουμε ότι ένα διευρυμένο τρίγωνο, δεν περιέχει περισσότερα σε αριθμό χρώματα, περιέχει απλά τον ίδιο αριθμό από διαφορετικά χρώματα. Για να έχουμε περισσότερα χρώματα, πρέπει να μεγαλώσει η ανάλυση/βάθος χρώματος. Για αυτό μίλησα για deep color του HDMI, ή για το ημίμετρο του x.y.Color. Αν έχουμε μεγαλύτερο βάθος χρώματος και διευρυμένο τρίγωνο, τότε ναι έχουμε περισσότερα χρώματα. Αν δεν έχουμε μεγαλύτερο βάθος χρώματα, έχουμε απλά λάθος χρώματα αν μιλάμε για υπάρχον υλικό.